Re: A te che sei ateo.
 

Lo scientista è convinto che l'aderenza alla realtà di qualcosa non possa prescindere dalla sua dimostrazione.
Quindi, se non posso dimostrare che uno tsunami è un evento meraviglioso, esso non lo è.

Uno scienziato sa che il suo lavoro consiste nella descrizione degli eventi tramite gli strumenti disponibili.
Non esiste che uno scienziato pensi "siccome x fa male ad y allora non può essere meraviglioso"
- non è scienza questa, ma il più basso dei moralismi.
Qualsiasi scienziato intelligente (come quelli che hai citato, del resto), specialista in un preciso campo d'indagine, ti dirà che gli oggetti di cui si occupa (il genoma e l'evoluzione della vita, la filosofia e la storia della scienza, l'astronomia, la matematica e la fisica, eccetera) e le implicazioni ad essi collegati sono belli, stupefacenti, meravigliosi.
Sapere scientifico ed emozione sono distinti, ma non si escludono a vicenda.

Per farti capire:
Come pensi che abbiano reagito gli scienziati seri alla notizia che la velocità della luce potrebbe non essere un limite universale?
"Mh, si, Edmund, passami un altro caffè fai il bravo"..
Nah, quella è la reazione di chi non ne conosce le implicazioni.
Secondo me sono saltati in piedi e hanno imprecato* per 15 minuti. :ridacchiare:

*in senso buono, naturalmente :mrgreen:

Re: A te che sei ateo.
 

Già! Oppure hanno esultato.:D

Re: A te che sei ateo.
 

shock, crisi di panico, traumi, ...

deve essere dura ogni volta che la natura ricorda loro di essere granelli di polvere insignificante innanzi al creato
:ridacchiare:

Re: A te che sei ateo.
 

Hanno reagito pensando che la scienza aveva fatto un ulteriore passo avanti e che una volta di più è stato dimostrato che essa stessa mette in discussione le proprie teorie, se le prove sperimentali lo consentono. Gli scienziati degni di questo nome, almeno.
Gli shock e le crisi di panico le lasciano a quelli che credono in verità eterne e immutabili sulla sola base di un "ipse dixit" (cit.)

Re: A te che sei ateo.
 

scusa perchè invece una persona che crede in un Dio o in una religione accetta verità preconfezionate???? no di certo...io perlomeno ho bisogno di capire il motivo delle cose...

per il fatto che la luce non sia più un limite universale sarà stato come quando scoprirono che l'atomo è divisibile...uno shock...che però fa fare passi avanti alla scienza...

Re: A te che sei ateo.
 

Ma infatti sembra che la situazione sia quella di uno che ti dice "gli asini volano.."-
" ah si e come?"-
"volano e basta, non mi rompere le palle e fila a dormire..."
invece non è così...
La situazione è più simile a quella di uno che va da un aborigeno e gli parla di aerei, di internet, di raggi gamma, in modo molto generico tanto per dargli una vaga idea, dandogli contemporaneamente però dei libri su cui studiare, dei modellini di aerei, mettendogli a disposizione degli esperti informatici che tengono un corso dove spiegano passo passo le varie cose.

poi sta all'aborigeno decidere cosa fare, se fregarsene, credere ciecamente e basta, restando così un aborigeno ignorante, o approfittare dei libri, dei corsi, dei modellini....

Re: A te che sei ateo.
 

Quindi per un credente è possibile capire razionalmente il motivo per cui Dio ha permesso che avvenisse Auschwitz? A me sembra che ieri si dicesse che non è così, che la ragione umana vede solo una parte infinitesima delle cose, che "ci devi credere", che "devi fidarti"... con le tue sole capacità umane non ci arrivi, serve l'aiuto dall'alto (fede, grazia, illuminazione, esperienza extrasensibile, chiamatela come volete).
Nessun uomo potrà mai dimostrarti le verità di fede, proprio perchè tali. O le accetti (in un modo o nell'altro), o le ignori.

Re: A te che sei ateo.
 

il fatto che "ieri si dicesse", non significa che fossero cose vere e giuste

Re: A te che sei ateo.
 

E invece quali sarebbero quelle vere e giuste?

Re: A te che sei ateo.
 

questo non lo metto certo in dubbio...
però non è che se uno è credente prende tutto ciò che gli viene detto come oro colato...credo in Dio e credo nella scienza...per le verità di fede, non pretendo che vengano dimostrate perchè altrimenti non sarebbe fede la mia, e le accetto come tali...
ma su cose come le "tabelline" voglio sapere il perchè, capirne il motivo e il meccanismo...in questo non vedo differenza tra un credente, un ateo o altro...

Re: A te che sei ateo.
 

Ecco, invece per la scienza funziona diversamente. E' questo che sto dicendo da ieri, invece ogni tanto sembra che per qualcuno scienza e fede funzionino più o meno allo stesso modo, ma non ho capito come, o forse ho capito male.

Re: A te che sei ateo.
 

Con la sottile differenza che l'aborigeno potrebbe salire su un aereo o usare internet.Era decisamente più calzante il paragone con gli asini

Re: A te che sei ateo.
 

certo, ma per salire su un aereo, deve prima fidarsi ciecamente dello stregone bianco che gli dice che l'aereo vola, e che non cadrà a terra.

Re: A te che sei ateo.
 

Non necessariamente. In ambito di religione, invece, non può fare altro che affidarsi alla fede.

Re: A te che sei ateo.
 

Allora facciamo un aborigeno cieco e paralitico e coi 5 sensi mezzi sballati ed in stato confusionale così il paragone è ancora più calzante con la realtà dell'uomo comune e con la distanza tra l'uomo come è e quello che vorrebbe capire restando così come è....:D

Re: A te che sei ateo.
 

concordo...scienza e fede funzionano diversamente, almeno per me...una si basa sulla mia convinzione che esiste Dio e che ci sono cose che solo Lui sa spiegare, l'altra si base su fatti dimostrabili scientificamente, su fatti che la mente umana può comprendere e capire: dalle cose più grandi alle cose più piccole...da come funziona un organo a come invece funzina una cellula...

Re: A te che sei ateo.
 

no. in ambito di fede può sperimentare in prima persona, senza dover pagare nulla, e aspettare anni per prendere una laurea (quindi è alla portata di tutti, senza raccomandazioni e senza impicci).
oltretutto se prendi una laurea per capire gli aerei, ti affidi alla guida di altri uomini.
l'esperienza di fede invece è intima e personale.

Re: A te che sei ateo.
 

Ma non è vero,può guardare in cielo e vederli volare con i suoi occhi

Seriamente,ma stiamo paragonando il credere che gli aerei volino con il credere in una divinità?

Re: A te che sei ateo.
 

Ah,se mi paragoni i credenti a ciechi paralitici in stato confusionale vai addirittura oltre il mio intento originario,che non era così polemico:mrgreen:

Re: A te che sei ateo.
 

La questione non è prima persona vs mediazione altrui, quanto dimostrabilità vs non dimostrabilità delle cose.
Uno può arrivare a capire sia le verità scientifiche sia quelle di fede, la differenza è il come. Le prime può capirle grazie alla dimostrazione, alle verifica sperimentale, al metodo scientifico, senza utilizzare atti di fede. Le seconde no, deve passare per forza per un "salto", prima o poi. Nessuno potrà mai dimostrargliele con argomenti puramente umani e terreni, con la sola ragione umana, e lui non potrà mai dimostrarle.

Re: A te che sei ateo.
 

chiedi ad una persona di dimostrarti che è innamorata.
ti fa vedere che compra regali? quello lo possono fare tutti. ti fa vedere che si comporta in modo irrazionale? e chi non lo fa?

ergo, secondo i ragionamenti che fate voi, l'amore NON ESISTE.
:nonso:

invece lui sa che esiste, attraverso dimostrazioni e verifiche sperimentali, il problema è che sono del tutto intime.

è qui lo scoglio in cui vi bloccate e non riuscite ad andare oltre.

Re: A te che sei ateo.
 

Si ,i credenti bigotti e i non credenti che pensano di pontificare su un argomento su cui non hanno mai speso tempo ed energia ad approfondire, comportandosi come bambini viziati di prima elementare che considerano la fisica quantistica come una cretinata solo perchè loro non sanno arrivarci.... e allora la colpa è della fisica quantistica e non della loro ignoranza da pupetti...:D

Re: A te che sei ateo.
 

A parte che si potrebbero studiare le variazioni ormonali in atto in quella persona, comunque...
Non è detto che una cosa non esista solo perché non è dimostrabile scientificamente. Di queste cose la scienza non si cura, e infatti ricadono in ambito religioso o in altri ambiti. Come agnostico, non dico che Dio non esiste, dico che la questione non è risolvibile con argomenti puramente razionali e che va trattata a parte, separando rigorosamente l'abito scientifico da quello fideistico.

Re: A te che sei ateo.
 

...forse per un credente è possibile capire che Dio ci lascia il libero arbitrio, persino per fare cose come Auschwitz.
Se non avessimo il libero arbitrio, saremmo tutti in una "Auschwitz"

Re: A te che sei ateo.
 

Quoto, anch'io avevo sentito in un documentario che l'amore è scientificamente dimostrabile proprio in base ai cambiamenti ormonali e comporta reazioni chimiche e fisiologiche.

Tutto è dimostrabile scientificamente.

Re: A te che sei ateo.
 

Ehi,era la tua metafora:)

Io non pontifico,nè parlo della fede come una cretinata.Mi basta che non mi si facciano similitudini con gli aerei che volano.O con qualunque argomento razionale.

Re: A te che sei ateo.
 

Tanti potrebbero trovare discutibile il concetto di amore di un Dio che permette cose del genere. Ma ovviamente ognuno può darsi la spiegazione che vuole, il punto è che le verità di fede restano non dimostrabili scientificamente, a partire dall'esistenza di Dio stesso o dell'aldilà.

Non direi tutto, visto che appunto certe affermazioni di ambito religioso non lo sono.

Re: A te che sei ateo.
 

ma io, infatti, ho detto "forse", buttando lì un'ipotesi... e sicuramente non ci ho messo di mezzo l'amore!
Comunque, non c'è bisogno di spiegazioni scientifiche per il libero arbitrio, penso.

Che poi la scienza, potrebbe anche essere una convenzione (e cosa si può realmente dimostrare con una convenzione) o solo una cosa probabilistica (che quindi ammette eccezioni per definizione)

a che serve questo mio intervento? :nonso:
boh, magari dà qualche spunto di riflessione...

Re: A te che sei ateo.
 

Non sono d'accordo, ma non riesco risponderti senza creare flame o mancare di rispetto a qualcuno, quindi preferisco farla cadere qui.

Re: A te che sei ateo.
 

Io infatti sono meravigliata delle cose del mondo.ma che diamine c'entra questo sulla convinzione che Dio non esiste?che mi significa???

Re: A te che sei ateo.
 

:pensando: Oh, ma guarda un po', è scoppiata una guerra religiosa...chi lo avrebbe mai detto.

Sorvolerò su tutte le risposte che francamente non mi interessano riguardo l'esistenza o meno di Dio o la dimostrabilità o meno di certe cose, davvero, non era questo l'obbiettivo del topic.


L'ho già scritta questa ma la ripeto:
Fermati un attimo e dimmi: Quante probabilità c'erano in origine, prima della creazione dell'universo, che si creasse un pianeta che presenta tutte le caratterisitche che ha il nostro, un pianeta con l'acqua, le cascate, i fiumi, i temporali, gli urugani e i terremoti? Poniamo che abbiamo le prove inoppugnabile della NON esistenza di Dio.
Non troveresti tutto ciò assolutamente incredibile ed imporabile? Non trovi incredibile la rarità di quanto è accaduto?
Io, francamente, lo trovo a dir poco sbaldorditivo.

Ah, ho scritto della perfezione millimetrica pensando ai cicli che sono presenti sul nostro pianeta, a come l'acqua (senza considerare l'intervento umano) fosse pressapoco interminabile, a come le piante ci diano aria, a come tutto (a me) sembra calcolato affinchè si possa sviluppare la vita.
Il mio topic era una riflessione su questo.

Il mio topic non voleva attaccare nè i religiosi nè gli atei ma voleva far ragionare questi ultimi di quanto, adottando un metodo scientifico come il loro, il mondo sia comunque strabiliante.

Comunque trovo spettacoli esaltanti persino gli uragani, il freddo, i terremoti e, in generale, quasi tutti i fenomeni legati alla natura per le ragioni che ho già spiegato infinite volte (almeno finchè non mietono vittime, poi sarebbe sadico dire che li trovo esaltanti o interessanti...anche se comunque li trovo interessanti, ops.)

Re: A te che sei ateo.
 

La vita si è sviluppata perchè ci sono certe condizioni.Da come la metti tu,sembra che le vita sia una finalità di queste condizioni,invece è solo una conseguenza. La vita si è adattata alle condizioni preesistenti.

Re: A te che sei ateo.
 

scienza vs fede.
di questo si continua a discutere in questo topic.
un vero ateo non ha dogmi.
un ateo che si fa "scudo" della scienza per legittimare la sua non credenza,
non è ateo.
un ateo non adora la scienza alla stregua di un credente che adora dio.
l'ateismo non è una presa di posizione verso la scienza, l'ateismo non è una presa di posizione verso il nichilismo.
l'ateismo è la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere, talvolta fino al parossismo di tale concetto, essere atei non implica essere aridi di sentimenti.

l'ateo non crede che ci sia un disegno nella sua vita, religioso-scientistico che sia, egli è il solo padrone davanti l'evolversi della sua esistenza.
potrà essere influenzato da qualsiasi cosa ma mai avrà un dogma.

non crede ne con la ragione, ne tantomeno con il cuore.
egli vive o al limite sopravvive.

Re: A te che sei ateo.
 

Nel mio caso è "scienza distinta dalla fede", non presuppongo nessuna contrapposizione.

Re: A te che sei ateo.
 

non è la contrapposizione che criticavo, ma il fanatismo che ci porta a credere che la scienza sia l'unico argomento con il quale contrastare il bisogno di religione dell'uomo.
il concetto di ateismo è qualcosa di molto più metafisico.
non un mero bianco vs nero.

Re: A te che sei ateo.
 

Non so, mi pare che queste tue affermazioni si contraddicano abbastanza... se non credi con il cuore, come fa a non essere arido di sentimenti?
Come si fa ad avere "la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere", se non lo si crede con la ragione?

Non credere in nulla (ma che sia nulla davvero) e semplicemente sopravvivere, è in pratica la vita di un vegetale... ma i vegetali non hanno tempo da perdere a per dichiararsi atei.

Dire: "non esistono dogmi", non è forse una affermazione dogmatica? Dato che presuppone che chi lo dice debba per forza sapere assolutamente tutto, per non doverci credere dogmaticamente.

Solo io vedo queste cose come paradossali? :pensando:

Re: A te che sei ateo.
 

(questa è una domanda seria, sempre meglio specificare)
Credi che se ci fossero state condizioni differenti la vita i sarebbe sviluppata comunque, solo seguendo tali condizioni?

Re: A te che sei ateo.
 

Perché no? (anche questa è una domanda seria)
È chiaro che le condizioni in cui si è sviluppata la vita come la conosciamo sono peculiari. Ma possiamo realmente stabilire che è l'unico modo? Ovviamente noi conosciamo questo e potremmo affermare che anche piccole variazioni in quelle condizioni siano fatali per la vita così come la vediamo; ma possiamo dire che non possano essere favorevoli in nessun caso a forme di vita diverse? (Non so cosa aggiunga questo mio post, ma tant'è...)

Re: A te che sei ateo.
 

non sono ateo perchè non escludo Dio, però in questo momento non mi interessa la questione. Piuttosto faccio molti ragionamenti sull'economia, la società, la psicologia, ma la religione al momento non mi interessa anche se so che prima o poi ci ragionerò.
Questo per dire che non bisogna essere credenti per apprezzare la bellezza della natura.

Re: A te che sei ateo.
 

la ragione ed i sentimenti nulla centrano con l'ateismo.
uno scienziato può benissimo essere uomo di fede, un'ateo può allo stesso modo essere caritatevole.
le sue conoscenze ed i suoi modi di agire non sono vincolanti come atti di fede, questo intendevo.

il non credere in nulla era sempre riferito al concetto di divinità.
non è un concetto assoluto, ma è riferito al non credere in nessun essere senziente, o meno, dal quale siamo stati creati, giudicati o semplicemente protetti.

riguardo il tuo quesito sulla questione che "non esistono dogmi" è di per se un'affermazione dogmatica, come già detto talvolta l'ateo tende verso il parossismo della negazione, indi ogni tanto gli scappa qualche incongruenza con conseguente valico nel campo della teologia.

spero di essere stato più chiaro ora :)