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Wrong 19-01-2012 21:13

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Sleepingsun... :consolare: Un abbraccio davvero di cuore.

Warlordmaniac 19-01-2012 21:13

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da voleressere (Messaggio 676718)
Guarda non sono sempre d'accordo con te però ti stimo, mi piacciono i tuoi ragionamenti. Però una piccola critica personale nei tuoi confronti me la devi concedere: sembri saggio, perchè la tua saggezza non ti ha portato a dei risultati in ambito sentimentale o anche solo sessuale dato che hai ammesso di non avere alcuna esperienza con l'altro sesso?

Grazie.
Non ho mai ammesso di non avere esperienza con l'altro sesso, ho detto di non essermi mai fidanzato. Ma cambia poco ai fini della questione.

Io posso studiare Leonardo, Michelangelo, tutte altre tartarughe ninja e non ninja e imparare le loro opere, teorizzarle, interpretarle, raccontarle e appassionarmici quanto voglio, ma se non ho un centesimo del loro talento, non diventerò mai uno scultore o pittore.
Così è con le donne.

Warlordmaniac 19-01-2012 21:16

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
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Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676716)
allora ammettiamo che vale per entrambi i sessi perchè qui si è parlato solo delle donne

Si sta parlando di donne perché è un fenomeno che ha una sua modalità e ripetitività caratteristiche.

Markettino 19-01-2012 21:16

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
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Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676752)
ahahah che strano!!

Ti posso giurare che sul Forum io ci sto meno di quanto pensi....
Fammi i link delle discussioni dove è successo quello che dici tu....

Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676752)
Puo essere vero???ahahahah
tu hai generalizzato, io ho specificato alcuni di voi

Io ho generalizzato?
Quote:

Estremizzi un pochino mi sembra...
Qui si afferma (ed è assolutamente VERO) che per certe ragazze considerino molto peggio i ragazzi brutti e/o timidi e/o vergini scovandone con precisione chirurgica i difetti mettendosi sulla difensiva ed invece si sciolgano come neve al sole di fronte agli stronzi approfittatori spesso anche notoriamente tali...
Dov'è la generalizzazione?

Labocania 19-01-2012 21:55

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
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Originariamente inviata da Myway (Messaggio 676689)
:applauso::riverenza:
HAi voglia che se ne accorgono di chi hanno davanti....almeno il 90% delle volte...poi ci possono essere eccezioni ovviamente.....
Ma se riesco ad accorgermene io se vedo un ragazzo che ci prova con una giusto per il gusto di provarci e portarla a letto, che ho l'esperienza di un bambino di 10 anni quanto a sesso, figurati se non se ne accorgono ragazze pluriesperenziate....


Se ne accorgono e si rincuorano pensando che, "sì, il ragazzo in questione ha modi così sicuri e affascinanti perché è abituato a trattare con le donne, ma ora che ha trovato me non sentirà più il bisogno di altre...".

Myway 19-01-2012 21:57

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 676789)
Se ne accorgono e si rincuorano pensando che, "sì, il ragazzo in questione ha modi così sicuri e affascinanti perché è abituato a trattare con le donne, ma ora che ha trovato me non sentirà più il bisogno di altre...".

o anche pensano che "anche qualcosa di buono gli si troverà prima o poi..."(semicit) ....

SoloUnaDonna 19-01-2012 22:01

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
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Originariamente inviata da SleepingSun (Messaggio 676445)
Lunedì mi contatta il mio ex amore virtuale (che mi ha "lasciata" quando ha conosciuto una ragazza della sua città) per dirmi che è fidanzato, ha trovato lavoro ed è felice.

Mi è successa una cosa simile anche a me.. conosciuti in internet, a lui piacevo ma io non mi fidavo ad andarlo a conoscere visto che lo ritenevo troppo intelligente e figo per me e quindi temevo la sua reazione una volta vista di persona, nonostante avesse visto le mie foto.. (altri tempi, ero ancora una bambinetta ingenua di 23 anni :ridacchiare: ).. insomma sto qua ha finito per mettersi con una molto più carina di me che frequentava lo stesso sito in cui ci eravamo conosciuti.. e ha iniziato ad infierire in vari modi per farmela pesare, ma non solo lui, pure lei a dirmi come avesse preferito lei perché più bella, magra e intelligente di me..
Ci sono stata male.. non tanto perchè volessi lui, ma perché non riuscivo a capire cosa avevo fatto di male per meritarmi quel trattamento.. alla fin fine mi son convinta che erano 2 completi cogl**ni la cui unica soddisfazione nella vita era prendersela con quelli più deboli..

very90 19-01-2012 22:06

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
In pratica una ragazza sta male e apre un topic e alcuni di voi non fanno altro che rinfacciarle che dato che è stata con uno stronzo adesso si merita di stare così. Ammazza che sensibilità.

Ad ogni modo evitare di sfociare nell'ennesima guerra tra sessi come nell'altro topic, perchè stavolta ve lo chiudo. Grazie.

Warlordmaniac 19-01-2012 22:22

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676779)
vatti a leggere tutte le altre discussioni di utenti che si lamentano di essere usati dalle loro amiche come confessori...nessuna ragazza si è mai permessa di dirgli è colpa tua

Non so dove iniziare, mi hai dato troppi spunti.
Facciamola facile: se vuoi fare un confronto equilibrato, non è questo di cui parli, perché Sleepingsun parla di ex partner sessuali, invece tu ti stai riferendo a amiche di ragazzi fobici, quindi solitamente non dichiarati. Inoltre, gli ex di Sleepingsun le hanno raccontato dei successi, invece le modalità di racconto delle fobic's friend sono solitamente sul genere tragedia d'amore (capisco che alla fin della fiera non sia una grande differenza, ma anche la forma avrà la sua piccola importanza).

Qualora un'amica di fobico fosse stata dichiarata e raccontasse in forma tronfalistica l'aggiunta di una tacca nel curriculum sessuale, tenderei al disprezzare lei più che lui. Il motivo? L'asimmetria nei valori e nei gusti, infatti è inutile che cerchiamo un pari trattamento dove non ci può essere.
Infatti vantarsi è una tecnica efficace della seduzione U --> D; in caso avvenisse io tenderei a pensare male sia di lei che di lui, ma esprimerei più facilmente il mio disprezzo verso di lei, data una mia empatia verso i doveri sessuali degli uomini e i valori che ci guidano.
Vantarsi (sempre di conquiste sessuali) è una (non-)tecnica nella seduzione D --> U che può al massimo portare vantaggi in un rapporto ultrabreve, ma di solito è un comportamento da evitare. Idem se il vanto è camuffato; in caso avvenisse io tenderei a pensare male sia di lei che dei gusti di lui, ma esprimerei più facilmente il mio disprezzo verso di lei, data la tecnica totalmente inappropriata o, in caso di indifferenza di lei, di scarsa sensibilità.

Il fatto che sia critico verso i comportamenti femminili non è una forma di misoginia, ma di alta considerazione per le donne.

Markettino 19-01-2012 22:31

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676770)
ammetto che quando mi infervolisco non mi esprimo bene
appunto io di discussioni del genere aperti da dei ragazzi con delle risposte del genere da parte di utentesse non ne ho mai lette??

Beh non è proprio cosi (quando ho raccontato i dettagli della mia unica mezza storia avuta in tutta la mia vita un'utentessa mi ha fatto certe osservazioni e io non me la sono presa) cmq non voglio fare polemica quindi ti lascio la ragione e la chiudo qui....
Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676770)
oh già :mrgreen:cmq
chiedo venia certo che potevi specificare "certi ragazzi e ragazze" no??

Ad aprire il topic è stata una ragazza però facci caso...
E io rispondevo a lei...
Cmq ok posso anche dire "certi ragazzi"....

Markettino 19-01-2012 22:34

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676779)
vatti a leggere tutte le altre discussioni di utenti che si lamentano di essere usati dalle loro amiche come confessori...nessuna ragazza si è mai permessa di dirgli è colpa tua

Anche perchè sarebbe una risposta senza senso...
Se un ragazzo riesce ad attirare l'attenzione delle donne solo in quanto amiche è solo colpa sua?
O è anche "colpa" delle ragazze che, spesso sbagliando altrimenti non esisterebbero topic come questi, lo scartano puntualmente a favore degli stronzi?

Labocania 19-01-2012 22:40

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 676819)
Il fatto che sia critico verso i comportamenti femminili non è una forma di misoginia, ma di alta considerazione per le donne.

Sottoscrivo!

Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676822)
prova ad essere critico dei comportamenti che ritieni non corretti indistintamente se tenuti da donne o da uomini

Un certo comportamento, tenuto da una donna può avere un effetto diverso, sul lato emotivo persona che ne parla, rispetto ad uno analogo tenuto da un uomo.

brokenrose 19-01-2012 22:43

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da SleepingSun (Messaggio 676445)
Lunedì mi contatta il mio ex amore virtuale (che mi ha "lasciata" quando ha conosciuto una ragazza della sua città) per dirmi che è fidanzato, ha trovato lavoro ed è felice.
Ho passato due giorni di merda tra pianti, pensieri suicidi e rimpianti vari.
Oggi mi contatta il ragazzo (o meglio lo stronzo) con cui ho avuto una brevissima storia e di cui mi sono innamorata per dirmi che ha fatto un viaggio per andare a "trovare" una tipa e che è pazzo di lei.
Mi sento semplicemente una merda. Perchè ci tengono a farmi sapere queste cose?
Non so manco perchè ve lo stia dicendo, forse ho solo bisogno di sfogarmi, so solo che sto male al pensiero che, come al solito, quelli con cui ho avuto a che fare abbiano sempre preferito un'altra a me.


Io penso che non ti considerano il loro amore appunto ma comunque una persona che è stata importante e ti informano della loro situazione attuale. Direi che non è poco, se a te fa male...allora puoi dire a queste persone di non farsi sentire perché reagisci in modo sensibile. Spero che possa aiutarti.

D.

Warlordmaniac 19-01-2012 23:06

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Grita (Messaggio 676822)
prova ad essere critico dei comportamenti che ritieni non corretti indistintamente se tenuti da donne o da uomini

Ripeto: uomini e donne sono diversi, seguono leggi diverse e per questo vengono giudicate in maniera diversa.
Anche perché chi vi scrive ha un'asimmetria nei suoi gusti.

Rocky Balboa 19-01-2012 23:52

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Markettino (Messaggio 676659)
E' mia opinione che le ragazze in generale siano attirate irresistibilmente ed inconsciamente da alcune categorie di ragazzi e quella dello "stronzo senza cuore" (facente parte delle suddette) posso assicurare che incontra spesso e volentieri i favori della massa di sesso femminile....
La storia di Sleeping rappresenta solo una conferma a quanto affermo...

Non tutte le ragazze sono attirate da quella categoria, anche se è pur vero che per una parte funziona proprio cosi... ma nella fattispecie stiamo parlando di lupi travestiti da agnelli, ovvero di persone che l'avevano sedotta con la loro dolcezza, con la loro sensibilità, per poi rivelarsi degli stronzi... ragion per cui, questa situazione non rientra in quelle da te descritte (che per carità, esistono eccome).

il fatto che lei stia male deriva dall'essersi sentita presa in giro, dalla consapevolezza di aver sprecato tempo ed energie con queste persone... insomma a quanti di noi è successo di dare tutto se stessi per delle persone per poi scoprire di contare meno di quanto ci hanno fatto capire? donna o uomo non credo ci sia differenza


Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 676685)
Sì, ma la donna deve essere capace di prevederlo, se no a che serve conoscersi prima, i primi appuntamenti, il chiacchiericcio con le amiche? Solo per vantarsi delle dimensioni di chi ti ha penetrato?

Tutta la ritrosità nel concedersi, sia sessualmente che sentimentalmente, avrebbe avuto questa funzione, ma siccome la lentezza e la prudenza sono out, allora ecco che aumentano gli incidenti cardiaci.
"Ah ma non lo sapevo, non me ne ero accorta, sembrava innamoratissimo..."

Per scovare l'inesperienza e la timidezza dei ragazzi che sforzano a nasconderla, la testa gli funziona, invece quando c'è da prevedere che sono soltanto una tacca sul curriculum del ganzo, cascano dalle nuvole.

Non è facile prevederlo, questo vale sia per le donne che per noi uomini, purtroppo esistono ragazze particolarmente sensibili che sono prede più facili di questi "lupi"... (che possono nascondersi anche tra i timidi, o presunti tali) cosi come esistono ragazzi più sensibili che sono invece delle prede facili per le superficialone di turno, e che servono solo a tappare buchi momentanei, per poi essere allontanati (direttamente o indirettamente) dopo averli illusi e raccontato loro un mare di bugie.

Non la farei una questione di sessi, ma piuttosto di sensibilità. IMHO

NoSurrender 20-01-2012 00:43

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Oh ma almeno quando c'è una persona che sta male si può evitare di sfogarsi contro l'altro sesso????????
Cosa risolvete facendovi la guerra? Nulla!


Quote:

Originariamente inviata da SleepingSun (Messaggio 676544)
O chi ti farebbe malissimo sentire perchè non ti vuole?

Qui si sente l'accento Sardo! :)
Viva la Sardegna, uno dei posti più belli al mondo ce l'abbiamo noi Italiani.

Winston_Smith 20-01-2012 00:51

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 676762)
Si sta parlando di donne perché è un fenomeno che ha una sua modalità e ripetitività caratteristiche.

Stai attribuendo le caratteristiche tipiche di un fenomeno fisico (riproducibilità e misurabilità) a un fenomeno che non le ha.

Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 676873)
Ripeto: uomini e donne sono diversi, seguono leggi diverse e per questo vengono giudicate in maniera diversa.
Anche perché chi vi scrive ha un'asimmetria nei suoi gusti.

Se è per questo neanche tutti gli uomini seguono la stessa legge e neanche tutte le donne. E' impossibile descrivere il comportamento di entrambi con leggi che vadano bene per tutti, si deve essere più analitici o almeno accettare che le cose non vadano sempre nello stesso modo.

marcus85 20-01-2012 01:34

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da SleepingSun (Messaggio 676482)
Viridian, hai proprio ragione... infatti mi viene il nervoso quando leggo chi dice che per le donne sia diverso, che abbiamo trattamenti di favore etc..
A me fa male sapere che mentre io sono ancora qui a soffrire, loro mi hanno già bellamente dimenticata e se la spassano con un'altra..
Mi sento infinitamente stupida

non è che per le donne sia diverso è solo che esistono varie categorie

uomo estroversone etc... donne che fanno le donne cioè maliziose pettegole e la danno agli estroversoni e poi esistono uomini introversi timidi insicuri e donne introverse timide e insicure , sarebbe bello che le ultime due categorie si aiutassero a vicenda invece continuano a ripudiarsi a vicenda perchè sono tutti attratti dallo "stile" delle prime due categorie.

Black Sparrow 20-01-2012 03:26

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da SleepingSun (Messaggio 676445)
Lunedì mi contatta il mio ex amore virtuale (che mi ha "lasciata" quando ha conosciuto una ragazza della sua città) per dirmi che è fidanzato, ha trovato lavoro ed è felice.
Ho passato due giorni di merda tra pianti, pensieri suicidi e rimpianti vari.
Oggi mi contatta il ragazzo (o meglio lo stronzo) con cui ho avuto una brevissima storia e di cui mi sono innamorata per dirmi che ha fatto un viaggio per andare a "trovare" una tipa e che è pazzo di lei.
Mi sento semplicemente una merda. Perchè ci tengono a farmi sapere queste cose?
Non so manco perchè ve lo stia dicendo, forse ho solo bisogno di sfogarmi, so solo che sto male al pensiero che, come al solito, quelli con cui ho avuto a che fare abbiano sempre preferito un'altra a me.

andrò controtendenza ma secondo me nel dirti determinate cose cercavano di legittimare la loro felicità rapportandola alla tua infelicità.
mi spiego meglio.
probabilmente non sono così felici (cazzo se io starei con la tipa della mia vita l'ultimo mio pensiero sarebbe rivolto ad una ex tipa), ma dicendoti che lo sono si convincono di esserlo e rafforzano la loro felicità rendendo te infelice più di loro e quindi di fatto risultano più felici di te agli occhi altrui.
vabbè l'ho scritto ancora più contorto ma il senso spero tu lo abbia colto.

paccello 20-01-2012 10:50

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 676685)
Per scovare l'inesperienza e la timidezza dei ragazzi che sforzano a nasconderla, la testa gli funziona, invece quando c'è da prevedere che sono soltanto una tacca sul curriculum del ganzo, cascano dalle nuvole.

Strike. E' quello che avevo espresso anch'io. Ci sarebbe da fare un sondaggio in strada alle donne e vedere cosa rispondono :)
(ipotesi: qualcuna scappa, qualcuna urla "Sfigatoooo", qualcun'altra va a chiamare un vigile).

Warlordmaniac 20-01-2012 12:01

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 676973)
Stai attribuendo le caratteristiche tipiche di un fenomeno fisico (riproducibilità e misurabilità) a un fenomeno che non le ha.



Se è per questo neanche tutti gli uomini seguono la stessa legge e neanche tutte le donne. E' impossibile descrivere il comportamento di entrambi con leggi che vadano bene per tutti, si deve essere più analitici o almeno accettare che le cose non vadano sempre nello stesso modo.

Sì, saremo tutti diversi, anche all'interno dello stesso genere, però tu Winston, come mai riesci, se ci riesci, a distiguere un viso maschile da un viso femminile?

Winston_Smith 20-01-2012 12:48

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 677084)
Sì, saremo tutti diversi, anche all'interno dello stesso genere, però tu Winston, come mai riesci, se ci riesci, a distiguere un viso maschile da un viso femminile?

Il fatto che esistano delle differenze tra i generi non basta da solo a giustificare il fatto che debbano esistere criteri standard differenziati per giudicare in blocco l'uno e l'altro. La situazione è più complessa di così e non si può spiegare tutto con quelle poche caratteristiche diverse.

D. Vecio 20-01-2012 13:20

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Se ti han chiamato per dirti questo sapendo che ti avrebbe fatto male allora un po' idioti lo sono.
Certo che tu dovresti fregartene di quello che fanno loro e andare avanti, non è impossibile, cerca di muoverti attivamente verso un futuro, un qualcosa, a breve termine che sai poter raggiungere.
Tipo, chessò, impara a cucinare torte. Ti devi distrarre con qualcosa di bello e utile.
Tutte le cose che ti racconti per non vedere il fatto che queste storie non potevano funzionare sono palle, infatti non hanno funzionato, e se non potevano funzionare perché piangerci su?

Markettino 20-01-2012 18:46

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Quote:

Originariamente inviata da Rocky Balboa (Messaggio 676921)
Non tutte le ragazze sono attirate da quella categoria, anche se è pur vero che per una parte funziona proprio cosi... ma nella fattispecie stiamo parlando di lupi travestiti da agnelli, ovvero di persone che l'avevano sedotta con la loro dolcezza, con la loro sensibilità, per poi rivelarsi degli stronzi... ragion per cui, questa situazione non rientra in quelle da te descritte (che per carità, esistono eccome).

I miei ragionamenti si poggiano su quelle che sono le mie esperienze Rocky.
Io non metto il dubbio il fatto che certe ragazze si convincano di avere di fronte degli agnelli che poi si rivelano lupi ma pongo a te e a tutte le ragazze del Forum questa domanda...
Perchè spesso e volentieri (anche se non sempre) capita che gli agnelli veri e propri vengono rifiutati con sommo schifo e derisione e che invece vengano presi in considerazione i lupi palesi o nascosti che siano?
E che, a storia finita, anche gli agnelli si trovino ad essere etichettati e considerati come lupi anche se non lo sono e non lo sono mai stati?
Visto che questo è un fenomeno VASTISSIMO e mi chiedo perchè continui a ripetersi...
Quote:

il fatto che lei stia male deriva dall'essersi sentita presa in giro, dalla consapevolezza di aver sprecato tempo ed energie con queste persone... insomma a quanti di noi è successo di dare tutto se stessi per delle persone per poi scoprire di contare meno di quanto ci hanno fatto capire? donna o uomo non credo ci sia differenza
Questo è vero visto che è capitato anche a me e infatti Sleeping ha la mia più totale e completa solidarietà per quello che gli è successo...

Alexon 20-01-2012 23:41

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
anco0ra con la storia delle generalizzazioni, basta

hopauradivivere 30-07-2013 01:58

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
c'è un motivo per cui questo tipo di persone le ho allontanate dalla mia vita.persone che ti carcano per raccontare chissacosa quando sanno benissimo che dalla mia parte c'era un solo"niente il solito,lavoro...ogni tanto in discoteca,e finita li"
lepersone che hanno bisogno di attirare l'attenzione da persone ritenute inferiori sono più tristi di me,e decisamente stupidi al punto di non rendersene conto.

vikingo 31-07-2013 09:18

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
ccomunque spesso lopinione che abbaimo di noi non coincide,cioe per me ci sono molte donne che pensano che sia uno snob stronzo che se la tira,esculisavemente perche non riesco a trovarmi a mio agio facilemente con sconosciuti e sono diffidente di indole...
non e che ci sono stronzi e buoni,nella vita gli uomini sono pieni di sfaccettature classificare e errato...
poi che ad una donna piu sensibile poss apiacere un tipo dai modi piu mascolini ci sta...

varykino 31-07-2013 11:55

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
affidare ad un gioco la gioia e il dolore ...... (cit)

Melvin II 31-07-2013 13:31

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
vorrà dire che quando troverai uno che ti soddisfa sessualmente..gli farai notare che loro all'epoca erano inferiori..:applauso:

Xchénnpossoreg? 05-08-2013 11:49

Re: Perchè mi dicono queste cose?
 
Noto che questo thread è di nuovo risorto.. quasi quasi ne approfitto per dire la mia in merito con un lieve ritardo :ridacchiare:

Al mondo ci sono persone molto vanitose ed egocentriche.
E spesso per alimentare il loro narcisismo, magari quando la platea abituale non li osanna abbastanza, pensano bene di rivolgersi alle vecchie conoscenze.
Niente di più e niente di meno.

Ovviamente non pensano alle conseguenze o allo stato d'animo di coloro che riceveranno certi aggiornamenti.
Per loro l'importante è fare la ruota, come ogni buon pavone insegna.

In questi frangenti la cosa più saggia da fare è evitare qualsiasi risposta.
In caso contrario si sentiranno legittimati a fare la cronostoria di ogni starnuto.
E un giorno, magari, ti cercanno pure per raccontarti che sono diventati papà/mamma e via così.


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