Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Se vogliamo andare sull'etica, basta tornare all'Ottocento, non è necessario andare così indietro.
Un movimento come il Risorgimento, l'idealismo di mille persone (molte delle quali del Nord) che combattono per liberare il Sud (almeno nelle intenzioni), oggi dove lo troveresti?

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Abbiamo anche il signore degli anelli. Abbiamo 300. Abbiamo il Rugby che con i suoi valori sportivi e di rispetto dell'avversario elevati fa sempre più presa tra i giovani. Non esagerare, Lady Gaga è un prodotto dei media, piace a qualcuno, ma c'è tantissima gente che se ne strabatte i cogl..ni :)

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Credo che ci sia più gente che se ne sbatte i marroni del rugby che di Lady Gaga. Poi non sono convinto di questa virtù della disciplina del rugby.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Mah, bisogna vedere quanto è apprezzata lady gaga..di solito la gente si limita a postarla su facebook perché l'ha vista in tv, non è che la venera come proprio idolo...quella mostrata sui media non è la società reale...
Io conosco abbastanza da vicino il fenomeno e devo dire che, oltre all'interesse per il gioco in se stesso, il rugby piace proprio perché è visto come "più sano", con più spirito di squadra, rispetto delle regole, ecc.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

dovresti studiare il Risorgimento privandolo della dimensione patriottica pompatissima dei nostri testi scolastici. altro che idealismo.
il Risorgimento è real politic allo stato puro.
l'unico idealista era, e solo parzialmente, Garibaldi.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

300 è un film che narra del passato. pur romanzato, parla di Sparta, non dell'oggi.
il suo successo deriva dal fatto che risveglia pulsioni sopite che nella ns. società sono tabù.

Il Signore degli Anelli parla di un mondo fantasy che è collegabile con valori di stampo medievale (cavallereschi). Senza contare che Tolkien era un forte critico dell'industrialismo e della veicolazione di valori yankee (detestava Disney e la banalizzazione delle favole tradizionali). Era anch'egli antimodernista.
Il suo successo deriva dal fatto che è pensato come opera di svago e intrattenimento e quindi può piacere anche a chi non afferra le tamatiche profonde
narrate. E' stato veicolato (il film) come kolossal.
Lo stesso discorso, in forma minore, vale per Avatar.

Il Rugby non è alle Olimpiadi (forse si farà quello a 7). Già questo la dice lunga
su come è scollegato dal moderno.
La sua radice tradizionalista, con quell'etica (almeno apparente), non può diventare "di massa". Il suo parziale successo recente è dovuto al fatto che l'uomo comincia piano piano ad avere nostalgia di certe cose. Ma non è dato sapere se questa tendenza resterà onubliata o prenderà piede.

Tutti è tre sono esempi di "passatismo". Inutile girarci intorno.
Sono enclavi minoritarie che esistono, ma che sono per loro natura (chi più, chi meno) antimoderniste. Per questo le amo tutte e tre.

Lady Gaga ha successo perché piace a molti. O viene indotta a piacere.
Veicola quei disvalori che piacciono tanto. Libertinismo, decadenza, sessuocentrismo. Pensi che se facesse la spirituale e si vestisse "semplicemente" avrebbe lo stesso successo?
Il fatto che la gente la clicchi perché la vista in tv te la dice lunga di come funziona il mondo valoriale oggi.
Le menti tendono al conformismo a prescindere, anche se han sentito mezza strofa della canzone. Non c'è quel senso critico e quella formazione etica che permette di riflettere un secondo su quello che si fa.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

odio lady gaga forse solo una canzone ho trovato gradevole

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Infatti ho cercato di riferirmi al gruppo di persone che ci credeva veramente. Lo so anch'io che non è stato tutto rose e fiori.
Però almeno allora qualche idealista in grado di combinare qualcosa si trovava, oggi neanche quello.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

invece film come "300", storici, parlano più di oggi che non di ieri. le pulsioni sopite non bastano per spiegare il suo successo (senza contare che alcune pulsioni negli Stati Uniti, dove il film è stato prodotto, non sono per nulla sopite): è indubbio che la situazione storica in cui gli Stati Uniti si trovavano abbia favorito il suo successo: i persiani che vengono rappresentati come negroidi invasori di un mondo puro ricordano molto le campagne politiche e militari USA del periodo (Afghanistan e Iraq).
è un filmetto in sostanza.

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no Jim. la metafora della guerra non spiega niente.
i film che veicolano messaggi pro-USA di stampo storico sono una marea.
da Indipendence Day a Il Patriota e a Pearl Harbor. Ce ne sono infiniti.

le pulsioni di cui parlo non sono le pulsioni alla guerra o alla difesa della patria.
parlo della pulsione di morte e di sacrificio che è invece profondamente estranea alla cultura americana.
i kamikaze furono giapponesi, ed oggi sono islamici.
Sparta è americanizzata nel film perché Frank Miller è un conservatore di quelli duri e ha trasmesso sicuramente il suo tratto alla novel come hai giustamente detto.
Ma quello che colpisce è la storia alle spalle, quella vera, delle Termopili.
Nessun europeo si esalta molto del messaggio pro-USA fine a se stesso a meno di non essere un rinco totale.

Da un punto di vista distaccato, Sparta ha molto più a che fare con gli Stati canaglia che resistono all' impero americano che viceversa.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Non è vero ciò che dici: il risorgimento aveva due anime, una realistica alla cavour e una idealistica alla mazzini, che aveva una fede fortissima e grandi ideali di sacrificio. Mazzini e i suoi non hanno concluso quasi niente poiché i patrioti erano una minoranza di borghesi, il popolo era troppo ignorante e affamato per comprenderli. Ma comunque esistevano e ne hanno dato prova con gesti eclatanti. Hanno fatto un bel po' di "casino" e qualche volta il realismo alla cavour è riuscito a sfruttarli (vedi spedizione dei mille).

Queste cose ci sono scritte nei libri di storia, che da tempo hanno abbandonato la retorica risorgimentale (il che non è necessariamente un bene).

Secondo me è significativo il fatto che 300, signore degli anelli, rugby vanno sempre più di moda..significa che certi valori non sono necessariamente condannati a decadere..
E comunque LadyGaga è un giullare. Diverte il popolo vestendosi di mostrine. Anche nel medioevo il popolino si divertiva a vedere i giullari, o le marionette, o gli orsi ballerini.
Gli appassionati di epica cavalleresca erano giusto i letterati e i nobili, che erano una minoranza come sono una minoranza gli appassionati del Signore degli Anelli.
Una volta il popolo guardava gli spettacoli di gladiatori, oggi guarda il wrestling...
Io non trovo tutta questa differenza, diciamo che cambiano le modalità e le quantità, ma le dinamiche non sono poi così diverse..
Per esempio il conformismo, c'è nei villaggi zulu come nella società moderna..anzi tra gli zulù comportarsi in modo non conformista è ancora più difficile, forse.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

anche la Rivoluzione Francese è stata fatta da boghesi che guidarono le masse. il fatto che l'anima mazziniana abbia fallito denota ancora di più che il Risorgimento (quello realizzato) era real-politic.

appunto.
periodo storico super esaltato, quando di situazioni simili ne è piena la storia di quegli anni, basti pensare al Messico.
poi si sottovaluta il banditismo che diventa mercenarismo e viceversa, tanto
per togliere ancora un po' di mitologia ideologica.

moda? i film sono visti spesso per gli effetti speciali e hanno una lettura che può anche essere superficiale.
dove il Rugby sia di moda invece lo devo capire proprio.
i diritti della Celtic League, quest'anno ci sono due team italiani, sono andati
a Dahlia. wow. un successone. :sad:

ehm, la produzione artistica popolana medievale ha fatto vincere un Nobel a Dario Fo. ho detto tutto. :)

c'è una differenza sostanziale che esplica totalmente la differenza di visione del mondo: una è vera, l'altra è finta. :)

un conformismo valoriale è diverso da un conformismo disvaloriale.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Non mi sta simpatico nessuno dei due.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

tenevo a precisare che le opere di carattere storico tengono d'occhio sempre il presente.

ecco drachen visto che hai spiegato a quali pulsioni ti riferivi: sei così sicuro che lo spirito di sacrificio (e la pulsione di morte se vogliamo) sia estraneo alla cultura statunitense? è da quasi un secolo che gli Stati Uniti sperperano intere generazioni guerreggiando in tutto il mondo; ogni famiglia ha almeno un morto in guerra da ricordare. non sono convinto.

in riferimento all'ultima battuta: tirando le somme il film "300" sarebbe un tentativo USA di comprendere la "pulsione di morte" dei nemici (in questo caso degli islamici suicidi)? io rimango scettico.

sul fatto che colpiscano gli avvenimenti delle termopili sono d'accordo ma sul film non cambio idea.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

@LordDrachen: Se vogliamo discutere, possiamo esporre reciprocamente le nostre versioni per il reciproco interesse (il bello della discussione è che dovrebbe arricchire entrambi), però se cominci a spezzettare il mio post frase per frase si arriva a dei papironi come l'altra volta dove ognuno tenta di distruggere la tesi dell'altro, la discussione diventa noiosa e faticosa.

Per stringere, io penso che come ho già detto, non ci siano grosse differenze col passato, tranne una: una volta la cultura la facevano i nobili..oggi la società non è aristocratica ma di massa quindi è più complicata...la cultura di massa che un tempo non finiva nei libri oggi domina i media...diciamo che è più una questione di visibilità. Una volta, semplicemente, il popolo non esisteva. Dario Fo ci ha preso il premio nobel, appunto, poiché ora la cultura "popolare" ha assunto un nuovo grado di importanza (Andy Warhol l'aveva capito bene).

Un appunto sul Rugby: che stia diventando "di moda" io lo osservo nella vita di tutti i giorni tra i miei coetanei. Gradualmente piace sempre di più, nascono le squadre sul territorio, i giovani si interessano, ecc. Certo se guardi le statistiche non è al livello del calcio, ma l'interesse c'è ed è in crescita.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

è riduttivo considerare il pubblico del medioevo in questa maniera. c'è tutta una tradizione poetica che rimanda alla tradizione popolaresca: opere come "gargantua e Pantagruel" di Rabelais, "Morgante" di Pulci o il "baldus" di Folengo hanno le radici nella cultura popolare. Per fare un esempio ancora più calzante: le poesie trobadoriche venivano recitate e cantate nelle strade, in mezzo al "popolino": senza queste non avremmo avuto Dante e compagnia bella.
lo scadimento della "cultura popolare" è avvenuto dopo.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

???......... :huh:

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Quoto, stavo per dirlo io.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

i nobili producevano un certo tipo di cultura...la bassa società ha prodotto un altro tipo di cultura: penso ai Carmina burana degli squattrinati studenti medievali. qui un esempio: YouTube- Medieval music - In taberna quando sumus by Arany Zoltán

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Nel video c'è anche un'illustrazione con Dante e Virgilio nella bolgia dei barattieri :D

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Forse ci hai "provato" con pochissime ragazze ... allora il concetto è diverso dal non esser piaciuto a nessuna.

il tuo discorso potrebbe valere se avessi tentato di conoscere 1.000 ragazze ... diciamo che a quel punto avresti pochissime speranze di piacere ad altre donne ... ma non mi sembra il tuo caso

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Io non ho detto che la cultura popolare fa schifo!
Volevo semplicemente confutare la tesi che dice: "un tempo si sognava con i cavalieri oggi si sogna con ladygaga".

Anche oggi la cultura popolare fa qualcosa di buono..il blues, i beatles, YouTube- Pink Floyd - Shine On You Crazy Diamond (Original Version) è cultura popolare..
Oggi c'è molta spazzatura per il discorso che dicevo, ovvero che siamo in una società di massa e quindi le cose più banali (commerciali) risaltano di più.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

se i Pink Floyd sono pop, io sono Madre Teresa di Calcutta.
i Beatles sono stati la prova generale alla nascita dei gruppi fatti a tavolino (sono nati come boy band), che poi per puro caso tra di loro ci fossero due menti musicalmente notevoli è stato un caso più unico che raro. (Robbie Williams è un altro caso, ma in forma infinitamente minore).

i gruppi colti che hanno avuto successo sono pochissimi. citare un'eccezione conferma la regola, insomma. senza contare che i Pink Floyd hanno i loro annetti, non sono un'espressione della musica-prodotto attuale.

inoltre vorrei che si evitasse di confondere "cultura popolare" con "cultura MTV".
la distinzione è netta.
ad esempio la letteratura "pop" comprenderebbe generi "poveri" ma assolutamente all'avanguardia come Pulp, Noir, Fantascienza, Beat, Horror MA ANCHE (sigh) gente come Fabio Volo o Baricco (ho citato due estremi).

cerchiamo quindi di capirci.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Quotone, specie se non ci si limita solo a The dark side of the Moon e a The wall.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

C'è poco da capire: i pink floyd mi pare siano incontestabilmente cultura popolare, come tutta la musica leggera. Magari non vendono tutti milioni di copie, ma la matrice rock/blues trae le sue radici addirittura dai neri in stato di schiavitù.
Lasciamo perdere il termine "pop" che ormai vuol dire tutto e il contrario di tutto. Sono d'accordo sul fatto che buona parte della musica non è un granché come livello ma penso sia una cosa comune a tutte le culture popolari: allo stesso modo dalla cultura popolare medioevale c'è nato dante come le filastrocche da osteria.
Come allo stesso tempo non tutte le opere d'arte prodotte dai nobili erano capolavori..
Non mi pare che al giorno d'oggi manchino le produzioni di qualità, semplicemente hanno cambiato genere: non me ne intendo, ma penso che l'avanguardia sia rappresentata da musica alternativa/elettronica...ormai i "grandi successi" di un tempo penso siano impossibili, più che a causa del "decadimento della società" a causa di internet, mercato frammentato, ecc. solo la musica supercommerciale "mainstream" ottiene ancora grandi volumi.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

allora è tutto cultura popolare. secondo me stai facendo un gran casino.
è come dire che Verdi fa cultura popolare perché è nato in campagna.

non mi pare. proprio perché la filosofia alla base, oserei dire metabolizzata,
era completamente diversa. una società basata sul consumo e sull'utilitarismo netto produce un tipo di "cultura popolare" anni luce meno qualitativa di
cultura che pongono al centro altri valori.
basti pensare a quanto la musica etnica è stata riscoperta proprio per il fatto
che la nostra società deve "predare" idee perché incapace di generarne di proprie.

dovresti ascoltare le canzoni da osteria inglesi, scozzesi e irlandesi.
non sai che ti perdi.

solo prodotti di nicchia tengono una qualità accettabile.

il nichilismo fatto a musica. :laugh:
ma anche se fosse, chi riempe i palazzetti sono gruppi nati almeno 20 anni fa e i giovani si dividono in appassionati che riscoprono il vecchiume e in gente
che della musica ha poco interesse.

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

No non faccio casino, diciamo che essendo una società di massa è difficile distinguere tra ciò che è popolare e ciò che non lo è. Nel mondo di oggi il rock mi pare ci rientri appieno...il progressive effettivamente si discosta un po', è il trait d'union tra la musica colta e il rock
il tuo discorso con verdi invece non mi pare c'entri molto

"società capitalista decadente priva di valori e incapace di produrre cose interessanti vs terzo mondo povero ma ricco di veri valori e dalle produzioni genuine"
che banale equazione "comunistoide":thumbdown:
dividi il mondo con l'accetta nel modo tipico di chi vuol essere alternativo per forza
il mondo non è così manicheo :)
poi sarei curioso di sapere in base a quali criteri fai le tue divisioni in "qualitativamente superiori e inferiori"

conosco il genere, e lo apprezzo, ma questo non vuol dire che oggi si produca spazzatura ;)

mi pare di aver fornito di una spiegazione al perché la musica "di qualità" non raggiunge grandi volumi: frammentazione del mercato, internet.

potevi avere, in parte, ragione quando si parlava di cibo dato che si tiravano in ballo le qualità organico-chimiche, ma sulla musica il gusto è piuttosto relativo.
Non è che siccome non piace a te una cosa è automaticamente di qualità inferiore ;)
Oggi non è che si riscopre il vecchiume: si rielabora, come è sempre successo. Il rock è nato da una rielaborazione del blues.
E comunque l'eccezionale creatività dei decenni scorsi ha una spiegazione banale: erano appena stati inventati determinati strumenti musicali e quindi si esplorava un mondo nuovo..ora abbiamo raggiunto un certo limite.

Anche le tue tanto amate "tradizioni popolari" non penso abbiamo avuto tutta questa capacità di produrre: canzoni, musiche e tradizioni rimanevano le stesse per secoli..cavolo noi in soli 100 anni abbiamo avuto una produzione enormemente variegata e sempre in evoluzione..solo perché ora siamo un po' più statici non significa che siamo in decadenza..forse è solo un fisiologico assestamento

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

il progressive fa parte del rock.
il discorso di Verdi è una replica logica ad una tua affermazione senza senso.

già il fatto che tu
A) non abbia capito
B) abbia tirato fuori il terzo mondo che non c'entra una beneamata fava
C) abbia tirato fuori i comunisti che c'entrano ancora meno

fa di molto abbassare i miei stimoli a continuare il dibattito.
la società capitalista ha mantenuto un certo dinamismo artistico fino a quando la tecnologia non ha permesso al primo ritardato di comporre in semi-autonomia. nel momento in cui l'arte diventa prodotto è chiaro che subisce un lento, ma inevitabile, deterioramento fino a giungere, come oggi, ad essere
pura confezione.

intanto c'è un comparto tecnico che è abbastanza oggettivo.
sebbene le preferenze personali nella musica siano molto determinanti, si può
cmq fare una lettura storica dei vari decenni musicali della musica moderna
porta a capire il valore e la rilevanza di un lato compositivo.

se i Muse hanno avuto il successo che hanno avuto, pensa se nascessero
i nuovi Led Zeppelin.....

adesso non è che voglio fare il fenomeno, però io su una webzine musicale ci scrivevo. il senso critico è come il gusto, va formato.
ci sono cose che non mi piacciono ma che sono musicalmente eccellenti.
non parlo solo di generi, ma anche di singoli artisti.
ci sono altre cose che mi piacciono e che sono oggettivamente povere.
saper separare questo ti permette di poter fare critica, altrimenti si è consumatori punto e basta.

5000 persone a vedere i Deep Purple a Reggio Emilia. moltissimi ragazzini.
io penso sia estremamente significativo.

ma cosa vuoi rielaborare adesso? la dance anni 90? ma per favore.

avevano un significato che andava al di la del semplice intrattenimento.
la musica aveva un carattere identitario e/o sacro.
già di base questo è un pregio.
i bonghi suonati dal fattone al parco e suonati dalla tribù non son la stessa cosa :)

se non vedi questa società in decadenza mi sa che è sterile continuare il discorso...

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Spero tu colga, con una spiegazione più approfondita, il senso della mia affermazione: io ho detto che le radici del rock sono popolari, ovvero provengono dal blues (nato dalla tradizione musicale africana), e il genere si è diffuso ed è cresciuto come musica per le masse.
Le origini della musica di verdi non sono della campagna, ma dalle corti del '700. Tuttora rimane una prerogativa di chi è "colto", per essere praticata necessita anni di studi teorici e di esercizio..la stessa cosa non vale per il rock, la cui bellezza è che appunto per essere praticato (e apprezzato ovviamente) non richiede anni e anni di studio..

Ho capito benissimo il tuo discorso e la tua logica, e te ne puoi rendere conto se non ti appigli alle singole parole che ho utilizzato..
Ho detto che il discorso è "comunistoide" usando un eufemismo per dire che cmq ragioni seguendo quel filone di pensiero pessimisticamente convinto che andrà sempre tutto peggio e che disprezza ciò che viene prodotto attualmente e che per questo, di riflesso, si appassiona alle realtà più arretrate: il fatto che tu stimi le realtà tribali l'ho associato al "terzomondismo" perché appunto le tradizioni da te stimate vengono da paesi del terzo mondo o dai nostri paesi quando eravamo al livello del terzo mondo.
Se vuoi chiudere il dibattito per me va bene...tanto mi pare che ognuno ha largamente espresso la sua visione..

scrivevi su una webzine? bene, sicuramente hai messo a frutto la tua capacità di analisi, ma non è che voglia dire molto..allora le opinioni di uno come Feltri vanno rispettate maggiormente solo perché dirige un giornale? :)

Ci siamo già trovati in disaccordo sul fatto che "il gusto va formato", tu hai una tua visione a mio parere un po' rigida, io penso che tutti i gusti (fatta eccezione per chi è patologicamente ignorante) abbiano la stessa dignità.

Può anche andare bene dare importanza ad un'opera in base al suo valore compositivo, giudicabile solo da chi ha determinate conoscenze pregresse
Ma per me tu esageri, per te questi criteri hanno un'importanza assoluta, li usi addirittura per provare la decadenza di una civiltà:laugh:

A parte che certe canzoni della dance anni 90 non sono male..e comunque se proprio vuoi prendere un esempio degli anni '90 tirami fuori i radiohead

Ora sono io a dire che ha poco senso discutere con te: hai i tipici gusti snob dei "puristi" che ritengono che la musica sia finita negli anni '70, con in più l'arroganza di essere depositario della Vera sapienza, anche in una cosa molto aleatoria come il gusto.

No, questo è un tuo giudizio di valore: non è necessariamente un pregio. E' un pregio per il lorddrachen-pensiero, che mi pare si riferisce a una non bene specificata Terza via (se ricordo bene). Sei ideologico. Almeno abbi l'onesta di dire che sono pregi secondo la tua particolare visione basata sui tuoi gusti personali, non puoi pretendere che ciò sia l'unica verità assoluta.
Alla base di qualsiasi opinione, anche la più elaborata (politica, musicale, sociologica) c'è un giudizio di valore che va preso come dato, un "assioma" che ognuno stabilisce in base ai suoi gusti

Si penso anch'io
secondo me il nostro mondo è complesso, il difficile è distinguere il buono dal cattivo..ma mi sembra è l'unica cosa sensata..è troppo facile rigettarlo in blocco dicendo "non mi piace, ne voglio un'altro"..e magari iniziando a gufare appigliandosi a qualsiasi argomento (anche a quelli più pretestuosi) per annunciarne la fine..

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Finita finita certamente no, ma giudicando all'ingrosso quella di adesso non gli arriva nemmeno all'anca (se pure ha senso paragonarle).

Re: se non piaci non piaci............punto e basta!!!!
 

Sono d'accordo con te.