Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Bella discussione, confronto tra fobici o timidi coscienti e informati e fobici o timidi schiavi fino in fondo del proprio malessere. Personalmente mi schiero dalla parte dei primi.
Lobocaina, i ragionamenti che hai fatto sono proprio tipici, tipicissimi di quelli che hanno il tuo malessere sociale, non hai fatto altro che affermare la validità di quelle che i psicologi chiamano credenze non invalidate, cioè quelle convinzioni di quella parte dell’io interiore che hanno creato e mantengono in vita la tua infelice condizione e che non vengono mai messe in discussione. La tua suona come una resa senza condizioni, una rassegnazione a divinis, e in nome di ciò sei persino disposto a vendere la tua anima. Mi hai fatto venire a mente un ragazzo che conoscevo un bel pò d’anni fa, il suo problema però era l’eroina, diceva che non doveva farla arrabbiare (l’eroina) xchè se lo faceva lei si vendicava, e quindi si faceva anche se avrebbe voluto smettere, ha continuato così fino a quando c’è rimasto secco.
Di persone che hanno applicato la tua teoria dell’apparire prima e del mostrarsi poi, ne ho conosciute – ahimè – diverse, il risultato? Sono considerati degli innaffidabili, e anche per me lo sono, xchè chi è disposto a vendersi oggi, lo può essere anche domani, è il semplice fatto di aver concepito e messo in atto l’inganno che li rende pericolosi. Per quanto riguarda le altre opposizioni al tuo ragionamento, faccio mie le considerazioni di LordDrachen, JohnReds che si sono espressi, direi, in modo eccellente.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

si è un'analisi importante.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Se mi reputi un timido schiavo del mio malessere, non hai capito il senso del mio post.
Ma PERFAVORE!!!! Resa senza condizioni!!!????
Mi spieghi dove avrei espresso questo desiderio di vendere la mia più intima natura al pensiero comune?

Io ho proprio messo in discussione delle convinzioni profonde che mia hanno accompagnato per anni, e mi sono reso conto che la mia pretesa di superiorità rispetto alle persone che mi circondano è solo una vana consolazione



Io ripeto, non intendo vendermi, ho già specificato che io devo essere accettato per quello che sono, progressivamente ma solo per questo, non sposerò mai lo stile di vita estroverso.

Ma la tua soluzione quale sarebbe? Rinchiudersi in una torre d'avorio?

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Labo secondo me non dovresti sposare alcuno stile.
Nel senso che non c'è nulla che dovresti essere: nè te stesso, nè qualcun'altro.
E' il desiderio spasmodico di venire accettati che frega il solitario-non-per-sua-scelta, il timore dell'inadeguatezza che frega il fobico, il desiderio di essere figo che frega il narcisista e lo fa essere ridicolo.
Tra le tre cose c'è un crine di cavallo scarso.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ma qualcosa finirà comunque con l'essere, mica si può dissolvere.
No, scusa, in effetti si può anche dissolvere, tipo l'uomo che non c'era.

Io direi: essere E apparire per ciò che si è.

ps: bello Vincent di Tim Burton! :laugh:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Per me sono importnati entrambi, e l'uno vive di riflesso dell'altro. Voglio apparire ciò che sono.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

A parte che sì, ci si può anche dissolvere che non è male come cosa, anche se pensavo più all'uomo di fumo di Palazzeschi.
L'accento però l'ho posto sul verbo modale. E' certamente meglio accettare di finire per essere che struggersi nel dover essere. Tifo per un certo relax esistenziale.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ora ho capito e concordo. :riverenza:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

E non vedi il pericolo insito in questo modo di pensare?

Ti faccio due esempi di persone che hanno aderiscono in modo totale al tuo principio.

L'ESTROVERSO che se ne frega del giudizio altrui penserà: sono cordiale, simpatico, brillante tutti desiderano la mia compagnia, tutti mi cercano, tutti mi vogliono figaro qua figaro là, chi mi respinge è solo un musone .... Un uomo così risulterà spesso e volentieri invadente, indiscreto, incapace di capire quando è il momento della facezia e quando invece è richiesto un comportamento più austero

L'INTROVERSO invece si considera più colto, intelligente e profondo di tutta l'umanità che lo circonda e attende i momenti propizi per palesare la propria superiorità intellettuale senza preoccuparsi di risultare offensivo, antipatico, borioso etc.


Il timore del giudizio altrui, se non diviene patologico, è una cosa positiva, perché limita il nostro egoismo e ci ricorda che non esistiamo solo noi ed i nostri bisogni.
Senza questo fondamentale freno inibitore chissà a quale incremento di atti di maleducazione, vandalismo o puramente criminali assisteremmo!

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

stereotipo

stereotipo

EH???? ma che modo di ragionare è questo?

Quindi se la gente tollerasse gli stupri sulle donne tu le stupreresti?
O se non conoscessi il giudizio delle persone su una determinata azione che devi compiere cosa faresti? Vorresti sentirne il parere prima? Boh, fai un sondaggio sul forum??!!

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

NO! Adesione totale al principio "Me ne frego del giudizio altrui". Queste persone esistono.



Io no un altro sì!

Un tempo la colpa degli stupri era attribuita in gran parte alla vittima, giudicata come un'adescatrice, parecchi uomini quindi si sentivano autorizzati a non frenare i loro impulsi sessuali perché potevano contare su una certa tolleranza rispetto a questi comportamenti.

Oggi viviamo in un altra epoca per fortuna!

Siamo esseri dotati di una certa ragione, non abbiamo bisogno di leggere nel pensiero di una persona per prevedere in maniera non troppo approssimativa la sua reazione di fronte ad un nostro comportamento.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Il principio di ciò che dici è legittimo: ma è sbagliatissimo il modo in cui lo dici, perché da esso si notano le cose che avevo detto qualche post fa, ovvero il pregiudizio "il timido/introverso è una specie di mostro inaccettabile che deve nascondere la sua vera identità" , e "il timore del giudizio è giusto".

Nel mio discorso forse non hai colto la fondamentale differenza che evidenziato: bisogna fregarsene emotivamente del giudizio degli altri, al massimo si può usare strumentalmente il giudizio dgeli altri.
Non ci deve essere timore, ma solo presa d'atto di ciò che può accadere in conseguenza delle nostre azioni.
Il timore del giudizio degli altri è sbagliatissimo. Il ragionamento dovrebbe essere: io non temo il giudizio dgeli altri, anzi potrei anche fare tutte le figuraccee del mondo e non me ne fregherebbe nulla. Però, siccome alla fine mi conviene, talvolta piego il mio comportamento ad esso.
Uno deve liberarsi dell'ancora emotiva, del fatto che il giudizio degli altri diventa importante intrisecamente, e non per una sua utilità.

Perché il timore del G.d.A. nasce da un principio: il principio di non accettazione. Io sono sbagliato, se mi mostro non mi accetteranno, non vado bene, quindi devo seguire il giudizio degli altri, devo ragionare su quello che gli altri potrebbero pensare di me. E da qui nasce l'evitamento per le situazioni che non sappiamo gestire, le ansie, sensaizoni di pericolo, di venire scoperti, ecc ecc.

Invece il procedimento è inverso:
-Prima mi accetto e me ne frego del giudizio dgeli altri.
-Dopo, solo dopo allora posso iniziare a comportarmi secondo detemrinate regole sociali.

In quetso passaggio da me elencato non tutto è perfetto: tra la prima e la seconda parte ci saranno dei conflitti, dei dissidi, delle figuraccie, dei litigi. Perché il timore del G.d.A. spesso ci porta a indossare una maschera comportamentale che non è la nostra, e quindi quando iniziamo a comportarci secondo il nostro vero Io ci saranno delle discrepanze da affrontare. O delle rabbie represse che vengono fuori, della misantropia nata dall'odio per il mondo esterno che temiamo e al tempo steso odiamo. Questi sono tutti fenomeni che vanno in qualche modo gestiti e attutiti. Ma a volte vanno accettati, è l'unico modo per andare avanti e "guarire". E se uno se ne frega del G.d.A. allora è più facile entrare in conflitto e iniziare a rivelarsi per quello che si è.
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Infine, vorrei rimarcare una cosa detta più volte su questo forum: piacciono le persone vere. Che non si vergognano di essere quello che sono. Usciamo dalla dicotomia estroversi-che-piacciono, introversi-che-non-piacciono. L'introverso non piace perché è chiuso, misterioso, non è capito. E anche perché spesso si vergogna di ciò che è.
Spesso le ragazze scrivono "a me piacicono i timidi e gli intorversi che sono se stessi", e vengono tacciate di ipocrisia. In realtà vorrebero dire "mi piacciono gli introversi che che non si vergognano di mostrare i loro difetti".
Anche se abbiamo un carattere difficile e particolare, se non ci vergogniamo di noi stessi qualcuno a cui piacere lo troveremo. In caso contrario, difficilmente accadrà. Per piacere devi piacerti.
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Io mi sono accorto che la gente anche se fa cazzate, anche se si comporta male, spesso viene accettata, "quella persona è fatta così, va accettata per come è". Anzi finisce per piacere proprio perché "è se stessa", anche gente che io reputo antipatica o sgradevole.
>La gente è abituata ad accettare i difetti degli altri, se si accorge che non può cambiarli. Però se incontra una persona che si vergogna, una persona molle e debole di fronte al giudizio altrui allora potrebbe anche iniziare ad attaccarla, a criticarla, perché scopre che può "manipolarla" e quindi che non deve piegarsi ai suoi difetti.

Ho scritto un papirone lo so, ma forse l'ho scritto più per me che per voi.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

non confondiamo il giudizio sociale fondato su dei valori condivisi che è perfettamente
lecito e auspicabile, con il giudizio fondato sui preconcetti e l'emotività.

è interessante l'esempio della buona educazione/maleducazione.

il valore condiviso socialmente, fino all'eccesso, è quello che bisogna essere educati e gentili. eppure è il ragazzo un po' maleducato ad affascinare di più.
(tra l'altro la società delle buone maniere io la critico ampiamente perché tende
a soffocare certi istinti vitali.)

il fatto è che il giudizio istintivo (irrazionale) è diverso dal giudizio dei valori (razionale). in questo c'è un fortissimo contrasto nella nostra società che crea molta confusione nelle persone introverse. da una parte infatti sono soffocati in un perbenismo di fondo che enfatizza la chiusura in se stessi (razionale) che già naturalmente è predisposta, dall'altra subiscono poi spesso le angherie altrui che hanno più slancio e si fan meno problemi (irrazionale).

sono quindi influenzati da giudizi razionali che lodano la loro gentilezza e correttezza (femminili in genere, a partire dalla propria madre), ma anche da quelli sessuali e istintivi (degli estroversi di solito) che disprezzano la loro "mollezza" (che a volte viene pure
vista come una maschera).

chi ha ragione dunque? beh ridiventare più istintivi non significa "apparire" ovviamente e simulare una istintualità che uno sta soffocando è un esercizio sterile.
si può anche essere istintivi e timidi allo stesso tempo.
ma può anche succede che si indossi una maschera senza saperlo.
si può fare secondo me un po' di lavoro per noi stessi, ma autentico, non di immagine,
ma di sostanza.
si può anche discernere quando una reazione è dovuta ad un volersi proteggere egoisticamente o quando è frutto di sciocca intolleranza dell'altro.

"piacciono le persone vere" è una frase abbastanza giusta.
ma si deve anche dire: non si può piacere a tutti.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ho detto che sono stereotipi non che non esistono. Sono classificazioni molto comuni che rispecchiano la realtà non in tutti i casi.

Pensi comunque che la gente sia condizionata dal giudizio altrui prima di compiere un'azione? E' vero ma solo molto in parte.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Infatti, magari tolta la maschera uno continua a piacere solo a pochissimi, oppure a nessuno, chi può dirlo?

Comunque quoto JR e LD, Labo le tue idee sono un po' confuse...

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Esatto! Forse questa parte non l'ho chiarita a sufficienza.
Fregarsene del giudizio degli altri significa abbandonare la speranza di piacere a tutti, anzi di non dispiacere a tutti. (perché chi si preoccupa del G.d.A. non piace, di solito semplicemente "non dispiace", cioè genera indifferenza)

Bisogna accettare l'idea di entrare in conflitto con qualcuno.
Il premio di tale comportamento sarà di iniziare a piacere veramente a qualcun altro (magari solo a due persone..o a una..ma almeno con loro saremo veri e staremo bene sul serio).
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Quoto il resto: essere se stessi non significa diventare istintivi. Assolutamente no! Perché l'istinto spesso è quello dell'avere paura, dell'evitare.
Significa acquisire consapevolezza dei meccanismi che regolano il nostro comportamento e rimuovere quelli che sono dettati dalla paura, dall'insicurezza e dal timore di non essere accettati. Quelli che ci danneggiano.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

a nessuno è difficile. quasi impossibile.
attenzione: se parliamo di relazioni di coppia, amore, sesso, ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione che sono soprattutto sociali che non dipendono dai problemi dell'introversione o della fobia sociale.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Posso condividere questo che dici e quello che scrive John Reds, il fatto è che non credo si possa costruire il carattere di una persona a tavolino, come se fossero le sue caratteristiche di un personaggio di un gioco di ruolo e noi fossimo il giocatore che lo controlla/rappresenta.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ovvero denaro e aspetto fisico? :D

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

esattamente. bravissimo.
per esempio una cosa che molti "sbagliano" (e ci ricolleghiamo alla chat di ieri)
è assumere atteggiamenti accondiscendenti o meno conflittuali se ci si relaziona con una ragazza.
attenzione perché questo atteggiamento è una maschera (spesso dovuta
a un'educazione ricevuta di un certo tipo).
non bisogna aver timore di discutere e non bisogna farsi manipolare dai loro giudizi solo perché appartenenti all'altro sesso.
perché poi ci si fa manipolare per tentare a nostra volta di manipolarla
("ti do ragione, sono carino e gentile così poi ti piaccio").
se poi cmq non funziona, come spesso accade (:laugh:) almeno sapremo
di aver mostrato qualcosa di più autentico.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Se ti legge.....poi ti lapida Lordbroc :p

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

il carattere ce l'hai, il problema è farlo uscire.
tutto il resto sono le influenze ricevute, le esperienze negative che ti han bloccato e che diventano maschere.
in parte alcuni ostacoli si possono rimuovere.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

nn l'ho capita.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

anche a me succede. entro un certo limite è anche normale.
ma spesso, troppo spesso, si sfora.
anche molti estroversi sono artefatti nel loro comportamento
(e qui rientra in gioco educazione e cultura).

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ma io non ho mai avvalorato questo pregiudizio!!!!!! QUANTE VOLTE LO DEVO RIPETERE??!?!?!?!!?!?


HO RIPETUTO DECINE DI VOLTE CHE QUELLO CHE DEVE ESSERE ACCETTATO E' LA MIA PERSONALITA' VERA REALE, GENUINA NON LA SUA VERSIONE ARTIFICIALE INFLUENZATA DAL MONDO ESTROVERSO!!!
HO GIA' DETTO CHE IO STIMO CIO' CHE SONO E PER QUESTO VOGLIO RIMANERE INTROVERSO, NON INTENDO IN ALCUN MODO ASSIMILARE LO STILE DI VITA ESTROVERSO!

IL PROBLEMA E' CHE LA MIA PERSONALITA' PER ESSERE APPREZZATA E NON FRAINTESA DEVE RIVELARSI GRADUALMENTE, IN MODO DA POTER ESSERE COMPRESA DA UN GRUPPO CHE E' ABITUATO AD AVERE A CHE FARE CON ALTRI TIPI DI PERSONE.


Se non ti piace la parola "timore" va bene, io continuo a preferirla, il resto del tuo ragionamento corrisponde al mio, non ho mai parlato di giudizi giusti, ma solo di giudizi diffusi e condivisi tra la maggioranza.

Fase che ho naturalmente vissuto e che ho superato una volta acquisiti gli strumenti cognitivi necessari per valutare senza condizionamenti esterni ciò che sono

Tutto giusto.
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Una volta superata brillantemente la fase dell'accettazione tutte questo viene da sè, se i nostri pregi hanno più valore degli aspetti negativi del nostro carattere

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Questo è un bel dilemma, penso ci siano diverse scuole di pensiero e che nessuna abbia completamente torto e ragione

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Quoto LordDrachen: il carattere c'è già e va tirato fuori. Ti sembra di doverti costruire a tavolino, mentre in realtà il compito è distruggere i comportamenti falsi e far emergere quelli veri. Non è un lavoro facile, non è lineare, ognuno ha la sua strada lunga e tortuosa, ma la direzione è sicuramente quella.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Se continuano ad essere male interpretate è inevitabile che l'impressione sia questa!!!

Ti assicuro che non è un pensiero incoerente e frammentario quello che ha dato origine al topic!

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

a me è successo 2-3 volte di parlare con ragazze che facevano le super interessate ai miei hobbies da nerd solo perché volevano fare colpo (poi
han cambiato idea velocemente, e non si è consumato :D)

io sto ancora riflettendo molto su me stesso per capire quando metto
maschere e quando no.
di solito quando faccio il cretino penso di essere più naturale.
è anche vero che spesso ti interessa qualcuna solo perché ti piace
fisicamente... a me si legge la noia in faccia in quel caso e tutto
l'atteggiamento suona falso.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Su questo ho parecchi, ma parecchi, ma parecchi dubbi.

Li accetta i difetti perché non può cambiarli, ma dipende da quali difetti.

Per certi difetti l'accettazione si traduce in "Tu stai bene come stai e io sto bene come sto...a 100 km di distanza".

Ah, ed esiste gente che non si piace, eppure piace lo stesso.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

oggi mi state dando un sacco ragione, e questo mi riappacifica con l'universo :laugh:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Le parole hanno la loro importanza.
Io non lo chiamerei mai timore, perché non è assolutamente timore quello che voglio provare nei confronti dei pensieri sul giudizio degli altri.
Ho detto che avvaloravi i pregiudizi anti-introversi solo per l'uso che fai delle parole, sembrava che continuassi a dare una certa validità a certe paure, secondo me vanno invece scardinate concettualmente, non devono esistere nemmeno nel linguaggio. Tutto qui, per il resto vedo che siamo d'accordo e mi fa piacere.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

E perché volevano fare colpo su di te? :cool:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Neanch'io :cool:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

ad una piacevo fisicamente, l'altra lo faceva con tutti per risultare simpatica.
(all'epoca non capivo molto bene, oggi è un comportamento che detesto). :D

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Azz, quindi sei messo bene complimenti.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Davvero?
Il giudizio sociale fondato su valori condivisi era lecito e auspicabile quando si applicava a neri, omosessuali e diversi di vario genere?


E' a causa di questi preconcetti che io parlo dell'apparire. All'inizio è necessaria una maschera per non solleticare i pregiudizi di un gruppo rispetto ad una personalità estroversa, sono i giudizi scaturiti dall'emotività che devo evitare assolutamente, una prima impressione negativa renderebbe vani tutti gli sforzi profusi per rendere comprensibile la mia personalità.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Eh, ma alcuni passi di quello che hai scritto sono davvero molto discutibili. A parte che già il titolo grida vendetta al cielo :D, poi non ho voglia e tempo di argomentare tutti i post, ma ad esempio dove confondevi il giudizio degli altri con le regole sociali, mi pare che ti abbia risposto ottimamente LD (per oggi però basta quotarlo sennò si ammala di narcisismo :laugh:). Il giudizio degli altri è ad esempio quella cosa che ti fa avere timore di interagire con una commessa in un negozio... cosa c'è di positivo in questo? :sad:

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

Ma le parole non sono mai completamente negative o positive.

Timore dà un impressione negativa ma se a questa reazione istintiva a fattori esterni ti consente di evitare un agguato di un predatore (i boschi fitti ispirano timore perché possono nascondere il lupo) allora il suo valore cambia.

Il timore ci ha precluso il nostro successo sociale, ma può anche averci salvato da occasioni sociali pericolose per noi, che avrebbero potuto devastare il nostro animo.

Il timore non va combattuto nella sua interezza va analizzato in ogni sua parte, giudicato per quello che è veramente e infine deve essere smussato e modellato dalla ragione, in modo che sia funzionale alla nostra vita.

Re: Essere o apparire? APPARIRE!
 

non erano valori condivisi, erano gli stessi preconcetti che oggi spesso colpiscono timidi e introversi. preconcetti che tendono a emarginare
le differenze invece di valorizzarle. preconcetti che sono irrazionali e
si poggiano sulla paura.

io cmq mi riferivo, per es, alla stretta di mano tra membri delle comunità del passato, dove il valore di tener fede alla promessa diventava anche un tornaconto altrimenti si perdeva di credibilità.
cosa che oggi, ahimé, è andata in vacca.... e ci sarebbe da aprire una parentesi su come lo stesso atteggiamento di reciproco rispetto manchi
nei rapporti interpersonali.

il tuo discorso quindi suona circa così: all'epoca del nazismo un ebreo non doveva celare solo la sua identità per salvarsi la pelle, ma anche per non
suscitare i pregiudizi della gente....

non ti suona male?