FobiaSociale.com - Le donne trans sono donne?

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Re: Le donne trans sono donne?

Il principio di libertà è condivisibile. Ognuno dovrebbe poter decidere se essere uomo o donna. Le attuali tecnologie non permettono di effettuare delle alterazioni totali. Penso che la questione trans sarà definitivamente archiviata quando non sarà in alcun modo possibile distinguere una donna trans da una donna fin dalla nascita. Un giorno la tecnologia potrebbe permettere di modificare i cromosomi e permettere a una donna trans di avere una gravidanza allora non ci sarebbe più alcun dubbio.
Ognuno può definirsi come vuole, ma biologicamente un uomo resta uomo se non vengono effettuate le trasformazioni in questione, non sarei interessato a una relazione con una trans ma penso che sia comunque necessario avere rispetto di queste persone che subiscono ingiustamente oppressione e discriminazione da parte della società. L'oppressione si caratterizza con emarginazione e odio nel mondo occidentale e in altre parti del mondo si concretizza con delle effettive condanne a morte.

Re: Le donne trans sono donne?

Secondo me Fiordaliso è trans

Re: Le donne trans sono donne?

dopo la sforbiciata all'inguine per me sì.

Re: Le donne trans sono donne?

Anche se non sono più uomini sul documento, rimarrà sempre in loro una parte "maschile", quindi datemi pure del transfobico ma per me no

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da Gummo (Messaggio 2944341)

Argomento leggerino e per nulla coacervo di implicazioni. :sisi:

Provo a farne uno spaccato secondo due punti di vista. Antropologicamente sono donne? Propendo per il no. Da un punto di vista psicologico sono individui cresciuti in schemi maschili e cresciuti, nella maggior parte dei casi, con gli insegnamenti che vengono impartiti dalla società (parlo di tutte le istituzioni dalla famiglia a salire) ai soggetti identificati come maschili. A un certo punto della loro esistenza si è verificata la rottura, presto o tardi, fra universo maschile e universo femminile, cosa che li ha portati poi con coraggio ad affrontare questa rottura e a ripararla optando per la più estrema delle soluzioni, ovverosia catapultandosi nell'altra sfera sessuale, quella femminile. Al netto dell'operazione abbiamo quindi sí un individuo che si identifica con la femminilità, ma tutto il trascorso drammatico che ha portato questo individuo alla sua nuova vita non è risolvibile, permane, quindi avremo sempre una coscienza "altra", né puramente maschile né puramente femminile; seguendo gli schemi binari, insomma, stiamo parlando di una coscienza diversa, diversissima da chi è nato, cresciuto e vive secondo schemi seguiti pedissequamente fin da bambini.

Percettivamente sono donne? Beh, ho avuto a che fare con transgender di cui ho appreso la natura solamente in seguito a un outing, altrimenti avrei continuato a percepirli come individui indubbiamente femminili. La risposta a questo particolare quesito proviene dallo scontro fra l'Altro e la nostra percezione. Ciascuno di noi vede.nell'altro ciò che desidera vedere. E ciascuno di noi è appagato da caratteri e corpi peculiari, siamo nel regno della pura soggettività. Se io mi interfaccio con una persona che porta avanti i comportamenti femminili, ha le parvenze di un individuo femminile, e in sua compagnia mi sento effettivamente in compagnia di una donna, allora per me è una donna. Il discorso filosofico arriva in un secondo momento, sempre se arriva; d'altronde viviamo in un'era dove l'illusione conta più della realtà, il soggettivo ha raggiunto vette prima inesplorate, quindi porsi anche solo il problema mi sembra un po' datato.

Non riuscivo a mettere un "grazie", quindi ti quoto e ti ringrazio per questo ottimo contributo, che mi trova d'accordo.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2943423)

son praticamente d'accordo con ogni dichiarazione della rowling, e non capisco cosa ci sia di sbagliato in quello che afferma.
Il movimento lgbtq etc è diventato qualcosa di talmente odioso che tantissimi gay e trans stesse gli vanno contro.
Un qualcosa che dovrebbe essere inclusivo ( dato tutto l'odio che in passato è stato loro riversato ) è diventato violento e fortemente incasellato in schemi precisi e spesso senza senso.
Dire che è sbagliato dire donna ma va detto "persona con mestruazioni" è fortemente svilente. Le donne hanno le mestruazioni. Un uomo non può averle.
E' biologia.
Una persona trans è qualcuno che non sente di appartenere al sesso in cui è nata, e quindi fa di tutto per assomigliare al sesso in cui si sente.
Questo fa si che vada rispettata ed accettata, ma rimane un uomo che per essere felice ha bisogno di mostrarsi al mondo come donna.

Non è annullando la realtà e annullando il concetto di donna che si include chi non ci è nato ma vorrebbe esserlo.

Alla tua affermazione sul fatto che non avvenga il contrario, è utile anche ricordare che si tende a rendere squalificante solo il concetto di donna, non quello di uomo. Non si parla di "persona col pisello" o "persona con il pomo di adamo", se ci fai caso.

ad integrazione, questo video esprime abbastanza bene questi concetti:
http://www.youtube.com/watch?v=jb7NF...lMondoNuovo2.0

Intanto devo dire che mi pare interessante quanto riportato in precedenza da Gummo riguardo al concetto di percezione. Aggiungo anche che tra i caratteri che siamo abituati a considerare (esclusivamente) "maschili" e "femminili" in natura non c'è sempre una distinzione così netta come si tende a credere. E quindi che ci siano i difensori della "realtà oggettiva" e della "biologia" da una parte contro coloro che vorrebbero "annullarla" dall'altra, mi pare una rappresentazione un po' troppo forzata.

Parlando della Rowling, poi, le sue dichiarazioni che non condivido non sono, ovviamente, quelle sulle estremizzazioni che imporrebbero a una qualunque persona di non potersi definire "donna" ma al massimo "persona con mestruazioni", quanto casomai, all'inverso, la sua insofferenza per il fatto che si dichiari donna chi a suo insindacabile giudizio non lo è.
Ho letto ad esempio un suo commento riguardo a un omicidio commesso da una persona transgender m->f, nel quale, in toni alterati, si scagliava contro chi osasse chiamarla "donna killer", perché "questi crimini non ci appartengono, non sono nostri" (intendendo che non sono delle donne).
A parte la concezione tribale per cui l'umanità si divide in due "squadre" nette e compatte, per cui se uno/a dei membri delle due compie un crimine, quello diventerebbe un crimine di tutta la "squadra" (applicare sostituendo "uomini" e "donne" con "ebrei", "neri", "omosessuali", "rom", ecc. per vedere dove porta questo criterio...), da questa e da altre dichiarazioni ho avuto la netta sensazione che per la creatrice di HP le donne transgender non siano altro che "uomini impostori" che occupano e abusano di uno spazio a loro non pertinente, che limitano la libertà delle donne (nate biologicamente tali), insomma "donne false" contrapposte a "donne vere". Poco ci manca che non le accusi di farsi passare per donne per andare nei bagni femminili a molestarle. In ciò ricorda quegli sciamannati che pensano che riconoscere diritti civili a una coppia gay equivalga a un attacco alla famiglia tradizionale, della serie "se tu sei riconosciuta come donna transgender vuol dire che io donna biologica sono riconosciuta di meno come donna, che tu stai attaccandomi e comprimendo la mia libertà": Aristotele je fa 'na pippa, per usare un lessico filosofico. E' un po' come dire che Antonia non può chiamare Giovanna sua moglie, perché altrimenti si lederebbero i diritti fondamentali di Enza la moglie di Alfonso.
E non credo di dover spiegare come il dare credito a tali teorie possa essere devastante.

P.S: Ovviamente le minacce di morte che ha ricevuto JKR sono aberranti, ma un estremismo non ne giustifica un altro IMO.
P.P.S.: E' vero che per secoli una narrazione diffusa ha visto le donne come "uomini di serie B" (intendendo uomini sia come "maschi" che come "esseri umani"), ma se dovessimo spiegare la causa della mancanza (o molto minore rilevanza) di diatriba relativamente alle persone transgender f->m con questo motivo, mi verrebbe da dire che casomai dovrebbe essere il contrario ("come si permette l'uomo di serie B di farsi passare per uomo di serie A?"). Mentre invece una possibile spiegazione IMO sta nel fatto che per JKR e altri/e come lei solo le donne sono una "categoria protetta" da tutelare e che rischia qualcosa (per quanto non ben precisato...) nel caso le donne transgender vengano riconosciute come tali: per gli uomini invece, privilegiati in quanto tali, non ci sono rischi di questo tipo, quindi nessuna polemica se le persone transgender f->m vengono chiamate uomini. Questo sarebbe in linea con la visione "tribale" dei rapporti tra i sessi che la Rowling mi sembra tenda a portare avanti: una "marcatura del territorio" che esclude ferocemente la possibilità di accettare "nuovi" membri e vede l'altro come un nemico a prescindere, che deve stare "al posto suo" e non venire a "contendere risorse" già scarseggianti (e qui l'affinità è con i movimenti sovranisti, quelli che dicono "prima quelli che sono qui da generazioni, prima i connazionali biologicamente tali, viva lo ius sanguinis, il vero italiano ha la pelle bianca...").

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da choppy (Messaggio 2943561)

Concordo con Zoe e se il decreto Zan avesse tolto la libertà di opinione a Zoe, sarebbe stato un decreto criminale, anche se avrebbe avuto dei punti buoni

Basta leggerlo per capire che non sarebbe stato così.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2950128)

In ciò ricorda quegli sciamannati che pensano che riconoscere diritti civili a una coppia gay equivalga a un attacco alla famiglia tradizionale, della serie "se tu sei riconosciuta come donna transgender vuol dire che io donna biologica sono riconosciuta di meno come donna, che tu stai attaccandomi e comprimendo la mia libertà": .

non ci vedo questo onestamente, ho letto diversi tweet suoi e non mi pare trapeli questo da ciò che scrive. Anzi.
Sicuramente trapela l'evidente tentativo della squalifica della donna, ma non perchè i trans mtf aspirano ad apparire tali e quindi così ( giustamente ) cercano di essere riconosciuti, ma perchè proprio si cerca di squalificare la terminologia femminile per includervi tutte, quelle che lo sono e quelle che si sentono tali.
Un pò come il concetti dei non binari, che vogliono che venga annullato ogni riferimento a maschile e femminile perchè loro non si sentono così. Il concetto è lo stesso.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2950135)

non ci vedo questo onestamente, ho letto diversi tweet suoi e non mi pare trapeli questo da ciò che scrive. Anzi.

Per me invece trapela eccome, anzi è proprio lampante.
Questo è il caso a cui mi riferivo prima:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...imini/7462477/

Dice papale papale che "quella non è una donna", testuale. Quindi in questo caso è lei che cerca di imporre il suo metro di giudizio, non le associazioni LGBTQ+ o altri.
E addirittura se ne esce dicendo che considerare le donne transgender criminali come donne falserebbe le statistiche (come se non si trattasse comunque di una ristretta minoranza) degli attacchi violenti e di natura sessuale commessi da uomini (ovvero da donne transgender che però per lei sono uomini). E che secondo lei la killer in questione non dovrebbe andare in una prigione femminile (in una maschile immagino l'accoglienza che le verrebbe riservata invece...).

Inoltre la Rowling ha "messo alla prova" la nuova legge scozzese sui crimini d'odio facendo i nomi di alcune persone transgender e dicendo anche in questo caso che non sono donne ma uomini:
https://www.reuters.com/world/uk/uk-...ge-2024-04-02/
Per la cronaca, la legge in questione non punisce il tipo di espressione da lei usato. E a proposito di questo:
La decisione della polizia di non perseguire Rowling è stata definita "molto deludente" da Katie Nevees, donna trans nominata delegata britannica all'Onu sulle questioni femminili, che tempo fa la scrittrice aveva additato come "un uomo eterosessuale trasformatosi in donna lesbica a 48 anni". "JK Rowling fa del bullismo e questa nuova legge dovrebbe servire proprio a punire i bulli", ha sostenuto Nevees, asserendo d'essere stata bersaglio del suo "incitamento all'odio" in passato e di aver "ricevuto per questo migliaia di messaggi" ostili.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...0ad45a1ac.html

A me sembra evidente la presenza di un pregiudizio contro le persone transgender mtf che si "fingerebbero" donne, mettendo quindi in pericolo le donne "vere". Che sia legato agli abusi sessuali che ha subito o no, resta comunque ingiustificabile.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2950284)

A me sembra evidente la presenza di un pregiudizio contro le persone transgender mtf che si "fingerebbero" donne, mettendo quindi in pericolo le donne "vere". Che sia legato agli abusi sessuali che ha subito o no, resta comunque ingiustificabile.

beh, una notizia su una donna che ammazza qualcuno, e poi è un mtf, ad essere precisi, si, non è una donna, è un mtf, ovvero un uomo in transizione o che nemmeno fa transizione ma vuole essere definito come donna.
E' un dato di fatto alla fine, è errato da parte di un giornale scrivere che una donna ha commesso un reato, se a commetterlo è un uomo. Così come sarebbe incorretto il contrario.
A me sembra chiaro come discorso il suo, poi non saprei.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2950421)

Una persona che vuole essere definita come donna (presumibilmente perché è quella la sua identità) e invece deve essere definita da terzi come un uomo?
E il riconoscimento delle persone transgender dove sta? Quand'è che una persona transgender si conquista il diritto a essere chiamata col sesso che sente come suo?

Re: Le donne trans sono donne?

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2950428)

infatti sarebbe corretto dire donna transgender, non donna.
Biologicamente non lo è. Se mi definisco un dinosauro ( penso ci sia un genere che mi identificherebbe tale - non scherzo ), questo non fa di me un dinosauro. Posso essere definita un genere dinosauro, ma non un animale preistorico.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2950430)

infatti sarebbe corretto dire donna transgender, non donna.

OK, ma da quello che ho capito la Rowling e chi la pensa come lei si triggera lo stesso anche leggendo di donne transgender. Per lei sono uomini e basta: crime statistics are rendered useless if violent and sexual attacks committed by men are recorded as female crimes.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2950432)

OK, ma da quello che ho capito la Rowling e chi la pensa come lei si triggera lo stesso anche leggendo di donne transgender. Per lei sono uomini e basta.

non mi pare, o almeno, non ci ho evinto ciò.
Biologicamente sono uomini, e le do ragione. E' un fatto. Ma anche parlando con tantissimi trans, moltissimi loro stessi si definiscono uomini che si sentono donne e si mostrano come donne. Non come donne. Perchè è un artifizio. Che li fa vivere meglio, ma rimane un artifizio.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2950433)

non mi pare, o almeno, non ci ho evinto ciò.
Biologicamente sono uomini, e le do ragione. E' un fatto.

JKR continua a ripetere che sono uomini, non donne e neanche donne transgender, testualmente, basta leggere.
Poi prima dici che sarebbe corretto chiamarle donne transgender (e quindi la Rowling sbaglia), poi che invece ha ragione dal punto di vista biologico. Fatico a seguirti.

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2950433)

Questa è una decisione personale che spetta al singolo interessato, non dovrebbe essere un'altra persona a decidere per loro e men che meno a sbraitare contro i media chiedendo che venga adottata la definizione che lei pensa sia corretta per altri.

Re: Le donne trans sono donne?

Mi perdo sempre questi topic perché non controllo la sezione sessualità mannaggia :nonso:

No, le donne trans non sono donne, e mi dispiace se offendo qualcuno che mi legge.

Non so se avete seguito il caso di Lia Thomas una nuotatrice nata uomo che prima di diventare donna otteneva risultati mediocri, era classificato 200 circa in America.

Dopo la transizione è stato riconosciuto come donna e gli hanno permesso di gareggiare contro le donne, ed all' improvviso ha iniziato a vincere gare a livello Internazionale.

Si può dire che Lia Thomas è una donna e lasciagli battere i record nel nuoto femminile? :nonso:

Re: Le donne trans sono donne?

Quote:

Originariamente inviata da Maffo (Messaggio 2950628)

Si può dire che Lia Thomas è una donna e lasciagli battere i record nel nuoto femminile? :nonso:

Se la risposta è no, allora dovrebbe essere no anche per le donne nate biologicamente come tali ma con, per esempio, degli squilibri ormonali che hanno fatto sviluppare loro una corporatura diversa da quella della donna "media": vorremmo mica che battano record su record nello sport femminile grazie a un vantaggio indebito?
E comunque la definizione di donna (e di uomo) non credo passi per l'essere iscrivibile o meno a delle gare sportive. In certe gare sportive si dovrebbe gareggiare per classi di corporatura, tipo i pesi del pugilato, senza lasciare che sia un ente terzo a decidere se una persona è uomo o donna.

Re: Le donne trans sono donne?

Uomini biologici che competono con le donne è l’abominio finale.

Re: Le donne trans sono donne?

Le donne trans sono donne

I maschi trans non sono donne