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Re: Riconciliazione

Non mi fido più della parola di nessuno, visto quanto sono false tutte le persone eccetto me e pochi altri. Mi fido invece delle intenzioni delle persone, cioè penso che nonostante siano false certe persone vogliano comunque il mio bene, mi fido del fatto che non vogliano farmi del male.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Architeuthis (Messaggio 1393319)

Se una persona arriva a fare qualcosa che comporta l'ormai superamento della propria soglia di etica e moralitá con ogni probabilitá é portata a farlo e prima o poi lo rifará,
vale anche per tanti altri comportamenti negativi recidivati.
Quindi la fiducia é comunque compromessa,l'unica é fare ctrl alt canc.
D'altronde lo ha fatto prima l'altro tradendoti.

Perchè non vale anche per noi stessi?

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Text (Messaggio 1393321)

eccetto me e pochi altri. .

Ah ecco

Almeno tu lo dici esplicitamente e te ne do atto

Re: Riconciliazione

tendo a lasciarli possibilità (tendo a dare sempre una seconda possibilità) però rimango (più) sospettoso e meno illuso...

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1393305)

Scusatemi ma io rifuggo l'idea che gli stronzi siano sempre gli altri

E chi l'ha detto che gli stronzi siano sempre gli altri?
Ho fatto la stronza anch'io delle volte, ma non per questo mi flagellerò in attesa del perdono. Io perdono poco, e di certo, non sto a supplicare gli altri di farlo quando la stronza sono io. Se mi si vuol perdonare ok, altrimenti vivo lostesso.

Re: Riconciliazione

Io ho il perdono un po' troppo facile pensandoci bene :pensando: anche se non sempre, in amore invece è tutta un'altra storia, li è difficile perdonare.....

Re: Riconciliazione

Perdono vuol semplicemente dire (o anche: arrivare a capire) che quella persona è più importante di quel che ha fatto. Si salva la relazione relegando il gesto nel passato.
Il dialogo tra sordi che sta andando avanti tra Lauretum e il resto degli interventi riguarda il fatto che il perdono inteso da Lauretum è quello dei cristiani, che non segue al pentimento, ma lo precede e lo richiede; tratta cioè l'altro come capace di pentirsi.
Nell'un caso se ne esce diffidenti, nell'altro caso, umani.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393466)

Il dialogo tra sordi che sta andando avanti tra Lauretum e il resto degli interventi riguarda il fatto che il perdono inteso da Lauretum è quello dei cristiani, che non segue al pentimento, ma lo precede e lo richiede; tratta cioè l'altro come capace di pentirsi.

Su questo non sono d'accordo. Se si vuole il perdono, mi sembra il minimo almeno mostrare di essere consapevoli di aver sbagliato. Sennò sarebbe un rincorrere masochista. Ho già volto l'altra guancia troppe volte.

Re: Riconciliazione

Non si tratta di essere d'accordo o meno, son paradigmi diversi. L'un perdono è disciplinato, l'altro è donato.
Se il perdono fosse condizionato del pentimento (e non fosse piuttosto una maniera di produrlo, cioè di riunire ciò che si è separato invece di separare definitivamente ciò che era unito) sarebbe legge, non gratuità, ovvero grazia.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393480)

Con 'non sono d'accordo' intendevo che non mi ritrovo nel perdono che tu chiami 'donato'. E ormai i 33 anni stanno per andarsene e l'uomo in croce non mi va di farlo ancora.

Re: Riconciliazione

L'ho capito. Ma il tuo non era perdono, era sottomissione.
Spazio d'azione lasciato all'altro senza una tua rivendicazione.

Re: Riconciliazione

Però bisognerebbe dividere perdono e riconciliazione: ci può essere perdono senza riconciliazione, ma non può esserci riconciliazione senza perdono.

Infatti il perdono può essere solo in direzione dell'offeso, riguardare solo lui e può essere indipendente dalle intenzioni dell'offensore (se pentito o meno, se richiesto o meno).
Ma l'offeso potrebbe anche scegliere di non riconciliarsi con chi ha perdonato, ossia sciogliere ogni rapporto (questa è stata la mia esperienza).
La riconciliazione invece determina per forza di cose il ristabilire un rapporto che si possa basare sulla reciproca fiducia: l'offensore in questo caso deve impegnarsi verso l'offeso al fine di non commettere più il torto in questione.

Detto questo mi domando: E' possibile perdonare qualcuno che continua a farci del male?
E' possibile arrivare ad amare il proprio carnefice?

E poi: C'è un il limite del perdono? Se si, quale?
Se uccido qualcuno chi mai mi potrà perdonare se è vero che il perdono è unilaterale e riguarda veramente solo chi ha subito l'offesa?

Nel frattempo medito: <<Perdonare è liberare un prigioniero e scoprire che quel prigioniero eri tu. Chi non sa perdonare spezza il ponte sul quale egli stesso dovrà passare>>. (Sacre Scritture)

<<Se nel prossimo vedi il buono, imitalo; se nel prossimo vedi il male, guardati dentro>>. (Confucio)

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Emil (Messaggio 1393557)

Però bisognerebbe dividere perdono e riconciliazione: ci può essere perdono senza riconciliazione

Questo mi è capitato, semplicemente ho smesso di soffrire per quanto arrecatomi, c'ho messo solo una ventina d'anni...
Per me il perdono più che altro è la scomparsa di qualcosa che suscitava rancore in precedenza.
È qualcosa che non si sente più di pancia non qualcosa che scegliamo di testa.
Non mi interessava se la persona si fosse pentita o meno, non mi interessa la persona tutt'ora.

Mi è capitato di non essere perdonata, è stato molto doloroso ma l'ho accettato avendo io per prima scarsissima attitudine al perdono.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393496)

L'ho capito. Ma il tuo non era perdono, era sottomissione.
Spazio d'azione lasciato all'altro senza una tua rivendicazione.

Mettiamo che una persona a cui tengo faccia un'azione veramente inaccettabile e vile nei miei confronti. Istintivamente andrei a chiederle spiegazioni in merito, mi sembra una cosa umana. Se quella mostra in pratica di fregarsene di ciò che ha fatto, su quali basi dovrei tentare di continuare a rapportarmi in modo positivo a lei, se la stessa mi fa capire che non gli interessa il male che mi ha fatto e quindi continuerebbe a farmene? Il mio sarebbe un tentativo di comprensione delle motivazioni del gesto e quindi una valutazione dell'opportunità o meno di proseguire un determinato rapporto, quindi non lascio, come dici tu, lo spazio d'azione solo all'altro, che comunque dovrà averne pure visto che io non sono Dio e non posso farle nascere miracolosamente il sentimento del ripensamento delle proprie azioni (pentimento è una parola che non mi piace). Cercare di intuire cosa c'è effettivamente dietro quel comportamento non significa sottomissione.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1393661)

quindi non lascio, come dici tu, lo spazio d'azione solo all'altro

Non glielo lasci più, piuttosto. Il danno è fatto e lui il vantaggio se l'è preso.
Ad ogni modo, mi riferivo al tuo non voler essere più l'uomo in croce.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da XL (Messaggio 1393481)

Be' un amico è sempre amico tuo per certi motivi utilitari, conviene che occhio e croce li conosci un po' questi motivi per non avere brutte sorprese. Io in realtà permetto proprio a tutti di essermi amici in tal senso, ma come sempre penso che fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio.

La fiducia per me è sempre relativa alla conoscenza delle motivazioni che ci legano, fidarsi completamente di qualcuno significa credere che non ci farà mai del male per nessun motivo al mondo. Questa secondo me è una credenza irrealistica in base a quel po' di esperienza che ho: se ci sono motivi più forti che pressano quella persona rispetto a quelli che la legano a noi, quella persona ci tradirà sicuramente.

Gli interessi degli altri non coincidono mai con i nostri, sembra cinica questa cosa ma in fin dei conti le cose sono regolate davvero così.

Ormai ho compreso da un bel po' di tempo che ci si associa (ossia ci si relaziona) finché conviene a tutti gli associati relazionarsi, se non conviene più a qualcuno, una qualsiasi relazione cade e viene meno, ma non è che c'è qualche "traditore". A qualcuno non conviene più rispettare dei vincoli relazionali e li trasgredisce, tutto qui, e a noi non sta bene.

Anche un tradimento si può cercare di renderlo meno probabile con qualche buon deterrente del tipo "se tu mi tradisci in tal senso scordati che io faccia per te questa cosa qua", se deterrenti di questo tipo non ce ne sono penso che verrai "tradito" molto facilmente e te lo puoi aspettare di essere tradito.

Essere traditi o meno è sempre una questione di potere, un cane ti è fedele perché magari dipende in tutto e per tutto da te, se questo cane osservasse che può dipendere da qualcun'altro e gli conviene di più stare con quest'altro padrone che lo tratta meglio, magari la sua fedeltà nei tuoi confronti verrà meno.

Se puoi togliere qualcosa che all'atro serve per sopravvivere e vivere (o a cui questo tiene molto) non verrai mai tradito, perché se l'altro dipende da te in qualche senso, una volta che ti ha tradito a chi si appoggerà per ricevere questo "bene"?
Ma se non disponi di cose del genere te lo puoi scordare. E' inutile fidarsi in tal senso di un "amico" o un "amante".
Aspettati già il peggio se non hai alcun potere in una relazione di "amicizia" o di "amore", nessuno ti è amico o ti ama in modo incondizionato.

Seguendo il tuo discorso dovremmo arrivare a concludere che tutti quelli che ci stanno intorno e che ci vogliono bene o che si trovano bene con noi lo fanno solo per motivi di convenienza personale, perchè vogliono qualcosa da noi e una volta che l'hanno ottenuto se ne andranno. Secondo me stai sbagliando a ragionare così perchè non prendi in considerazione nemmeno per un attimo che due persone si frequentino, in amicizia o amore, solo e semplicemente perchè stanno bene insieme. Davvero credi che sia necessario creare un legame che rende prigioniero qualcuno per riuscire a non essere traditi? Se l'altra persona scopre che lo (o la) trattieni a te mediante un ricatto allora si che reagirà andandosene. Per lei sarà ben poco danno, un piccolo sacrificio ben giustificato dalla consapevolezza di essersi lasciata alle spalle un legame pesante e deleterio e, comunque, molto lontano dalle intenzioni e le speranze iniziali.
Guarda bene che in un tipo di legame del genere, a soffire il danno maggiore non è che se ne va, ma chi viene abbandonato!

Quote:

Essere traditi o meno è sempre una questione di potere, un cane ti è fedele perché magari dipende in tutto e per tutto da te, se questo cane osservasse che può dipendere da qualcun'altro e gli conviene di più stare con quest'altro padrone che lo tratta meglio, magari la sua fedeltà nei tuoi confronti verrà meno.

Questa poi!
Hai una visione davvero grigia delle relazioni. Un cane rimane fedele al padrone finchè vive, non conosce i motivi di convenienza, quelli sono tipici solo dell'essere umano. Un cane se si affeziona al padrone è capace di soffrire moltissimo per ogni più piccolo segno di disapprovazione o astio, sopporta botte e prigionia per non dispiacere il padrone, non scappa col primo arrivato solo perchè gli offre cibo più buono. E se qualcuno lo rapisce e se lo porta via con sè, appena ne avrà l'occasione fuggirà via anche per centinaia di Km pur di ritornare dal suo vero padrone. E se quest'ultimo muore prima di lui, il cane è capace di lasciarsi morire lui stesso per il dispiacere. Ci sono stati cani maltrattati e abbandonati che sono stati salvati e adottati e per quanto bene possano trovarsi nelle nuove famiglia non hanno mai dimenticato il loro vecchio padrone, anche se si comportava male con loro.

Noi esseri umani non siamo più capaci di provare sentimenti simili, così puri e sinceri, siamo al di sotto di quelli che chiamiamo bestie.

Re: Riconciliazione

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Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393674)

Non glielo lasci più, piuttosto. Il danno è fatto e lui il vantaggio se l'è preso.
Ad ogni modo, mi riferivo al tuo non voler essere più l'uomo in croce.

Quando ho parlato di stare in croce mi riferivo all'abitudine al perdono 'donato'.
Per quanto riguarda lo spazio d'azione, se l'altra persona non fa un passo in avanti, lo dovrò fare io. In genere chi fa uno sbaglio di un certo tipo non corre da te per dire 'guarda, scusa non volevo', allora sarai tu che andrai a rivolgerti a lui/lei facendogli capire come consideri quello che ha fatto e quindi dal confronto con quella persona si trarranno delle conclusioni. Successivamente la persona potrà ripensarci o meno a quello che ha fatto e qui sarebbe il suo spazio di azione. Ma il fatto di perdonare a priori o aspettare che l'altro faccio un passo di riavvicinamento, non garantisce proprio nessun pentimento. Intendo dire che lo spazio d'azione del 'colpevole' può pure farsi attendere inutilmente e la 'vittima' nel frattempo che fa? aspetta ancora? Cioè la possibilità di muoversi della seconda, secondo me, dovrebbe prevalere su quella del primo.

Re: Riconciliazione

Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1393693)

Quando ho parlato di stare in croce mi riferivo all'abitudine al perdono 'donato'.

E appunto su questo ti scrivevo che se non uscite meglio entrambi ma solo peggio tu, quello non è perdono, ma sottomissione.
Il resto che dici riguarda la rinegoziazione del rapporto.

Re: Riconciliazione

Quote:

Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393695)

E appunto su questo ti scrivevo che se non uscite meglio entrambi ma solo peggio tu, quello non è perdono, ma sottomissione.
Il resto che dici riguarda la rinegoziazione del rapporto.

Forse non ci capiamo sui termini :pensando:
Dunque se non ho capito male per perdono donato intendi quello incondizionato e per sottomissione 'lo stare in croce'.
Qual è la differenza tra i due? Come si esce entrambi meglio, tradito e traditore, dall'operazione di perdono?
Grazie :)

Re: Riconciliazione

Il perdono, se non migliora l'altro, se non lo chiama ad essere migliore, è soltanto un laissez faire, un lasciar fare, in sintesi.