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dotrue 05-05-2016 17:45
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1723823)
Citami un post in cui io abbia appoggiato una dittatura comunista o sedicente tale.
Io ho visto solo che ti sei eccitato nel mettere la foto di una con il pugno alzato. Citami tu quando io avrei messo una foto di uno che fa il saluto romano

Winston_Smith 05-05-2016 17:52
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723836)
Io ho visto solo che ti sei eccitato nel mettere la foto di una con il pugno alzato.
Che notoriamente equivale ad appoggiare dittature comuniste o sedicenti tali, come chiedevo prima. OK.
Quindi il 25 aprile per te non possiamo festeggiare la Resistenza, che di pugni chiusi alzati era piena, se no facciamo apologia dei gulag. OK.
E comunque è meglio che eccitarsi con le foto della Le Pen o di Salvini.

Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723836)
Citami tu quando io avrei messo una foto di uno che fa il saluto romano
Mica ho parlato di saluti romani. Votare Le Pen, Hofer, Meloni o Salvini è molto peggio e qualifica sostanzialmente chi lo fa come fascista.

SimpleBreakfast 05-05-2016 17:58
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723826)
....
E, ancora una volta, chi l'ha detto che ciò sia per forza negativo? La rivalità, purchè sana e nel rispetto delle regole, spinge gli uomini ad andare oltre, a creare, inventare, produrre perchè sanno che il frutto del loro lavoro porta vantaggi prima a loro stessi e poi alla società/stato, che tanto abbiamo già visto, specie in Italia, come tutti se ne fregano dello stato visto che è di tutti e in pratica nn è di nessuno.

Se delle persone l'hanno preso e ne hanno fatto qualcosa di diverso non è colpa mia.
Non è utopico anche sperare nella rivalità con rispetto delle regole? Lo stiamo vedendo oggi, in tutta la società Occidentale. Se l'estrema sinistra metteva al governo pochi e la statalizzazione faceva si che ci fosse povertà diffusa, il mercato libero in nome della libertà crea illusioni e disparità sociali enormi, soprattutto a svantaggio di chi non è "un vincente".

dotrue 05-05-2016 18:16
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723837)
Nel comunismo, soprattutto in una società evoluta materialmente come la nostra, rimarrebbe obbligatorio produrre i beni necessari alla vita benefica dei suoi abitanti, semplicemente, venendo meno la proprietà privata viene meno il bisogno del padrone di sfruttare il suo lavoratore, cosa che oggigiorno avviene in alcune realtà con orribili ricatti più o meno espliciti, quindi in questa società ideale chi gestisce intellettualmente un lavoro e chi lo svolge manualmente ha accesso ad egual diritti e retribuzione. "Da ciascuno secondo le sue capacità a ciascuno secondi i suoi bisogni."
Il "padrone", come spesso viene dispregiamente dipinto da qualcuno, è quello che si inventa il lavoro per dare da mangiare anche ai suoi dipendenti. Il fatto che ci guadagni di più è ovvio, altrimenti chi lo farebbe? il rischio d'impresa deve essere pagato, chi sarebbe disposto altrimenti ad assumerselo?
La società IDEALE da te descritta rimane appunto ideale, proprio perchè funzionerebbe se tutti fossero disposti a sacrificare sè stessi per la collettività, cosa che nn esiste nemmeno tra quelli che portano avanti questi principi, basta vedere i sindacalisti che se ne fregano se gli operai si fanno il culo per 1000 euro, loro se ne portano a casa 10 volte di più senza dare in contributo niente di concreto. Ed è solo un esempio. E nn è detto che un lavoro intellettuale sia meglio retribuito e con più diritti di quello manuale, questo valeva 100 anni fa, adesso sembra addirittura l'opposto. E in ogni caso: xchè dovrei investire anni della mia vita per studiare (e spendere soldi per lo studio) per andare a fare un "lavoro intellettuale" pagato come un altro ma con responsabilità evidentemente maggiori?per la stessa paga meglio fare un lavoro statale fisso senza troppa fatica e problemi

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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723837)
Anche nel comunismo il progredire degli uomini sarebbe incentivato! E' errata la concezione secondo cui l'uguaglianza rende apatici, oppure, per ricollegarmi all'esempio di prima, che l'uguale retribuzione spingerebbe tutti a svolgere l'occupazione meno faticosa.
Invece guarda caso è proprio quello che succede. Il fatto che nn sia necessariamente così è solo una tua opinione

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723837)
Se una vera ideologia comunista dovesse nascere, gli uomini automaticamente sarebbero spinti a guardare all'altro con altruismo, lavorando tutti meno ma per un obiettivo comune, sacrificandosi a turno per svolgere anche i lavori più faticosi. Di fatto la prima fase in cui lo stato è ancora esistente servirebbe ad incanalare questi nuovi rapporti umani di produzione.
A questo ti ho già risposto prima...e, ammesso, che sia possibile, accadrebbe per piccole comunità, nn certo ora che si parla di globalizzazione dove perfino gli stati in Europa sono diventati ininfluenti. Gli stati dovrebbero essere piccolissimi per permettere di capire meglio chi "mangia" alle spalle degli altri: se tutte le regioni italiane, per esempio, fossero stati a sè allora con opportune modifiche potrebbe essere possibile ragionare in termini di "uno per tutti, tutti per uno"...

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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723837)
Questo è vero fino ad un certo punto. Ci sono tetti di potere oltre cui una persona comune non potrà mai andare, a meno che, se "fortunata", non inizi a sporcarsi le mani e far venir meno la propria onestà. Ma una società che chiede questo agli uomini non è una società accettabile.
Questo nn c'entra con destra o sinistra, questo è malaffare, corruzione e mancanza di meritocrazia...se queste nn esistessero una persona potrebbe fare ciò che vuole in relazione al suo talento, intraprendenza, buona salute e fortuna. Certo nn lo potrebbe fare se ci fosse al potere un certo Marx

dotrue 05-05-2016 18:32
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1723840)
Che notoriamente equivale ad appoggiare dittature comuniste o sedicenti tali, come chiedevo prima.
No no, ma di certo rende bene l'idea della persona che sei. Immagino che per lo stesso principio se io postassi Di Canio con il braccio alzato nn starebbe a significare che sono un simpatizzante di Benito :sisi:

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1723840)
Quindi il 25 aprile per te non possiamo festeggiare la Resistenza, che di pugni chiusi alzati era piena, se no facciamo apologia dei gulag. OK.
Ma certo che si può...non l'ho già detto che chi vince la guerra ha sempre ragione?

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1723840)
E comunque è meglio che eccitarsi con le foto della Le Pen o di Salvini.
Io nn ho mai messo foto del genere, nn so di che parli

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Originariamente inviata da SimpleBreakfast (Messaggio 1723842)
Non è utopico anche sperare nella rivalità con rispetto delle regole? Lo stiamo vedendo oggi, in tutta la società Occidentale. Se l'estrema sinistra metteva al governo pochi e la statalizzazione faceva si che ci fosse povertà diffusa, il mercato libero in nome della libertà crea illusioni e disparità sociali enormi, soprattutto a svantaggio di chi non è "un vincente".
Infatti nè l'una nè l'altra portata all'estremo vanno bene, invece qua qualcuno vuol far credere che l'estrema sinistra sarebbe la panacea per tutti i mali. Poi forse ragioni così perchè sei italiano, da altre parti se ti scoprono a fare il furbo in politica anche per cazzatine (come le consideriamo noi) hai finito la carriera mentre qui sei un eroe, se ti fai corrompere vai in galera per gli stessi anni che qui ti danno per omicidio e così via...quindi il rispetto delle regole altrove esiste nonostante la rivalità, anche per un discorso di mentalità, e le regole possono essere infrante anche in una società comunista (per esempio uno scansafatiche lavora alla metà delle sue possibilità perchè la paga piena se la porta a casa cmq)

Labocania 05-05-2016 18:34
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723818)
Ma a me che frega di Stalin e del libretto rosso di Mao? A me non risulta che Marx, Engels, Gramsci o Bakunin abbiano ucciso nessuno. Il grande teorico Adolf Hitler invece?
Il problema è che i filostalinisti li abbiamo in parlamento e uno fino a poco tempo fa era pure presidente della repubblica.

muttley 05-05-2016 18:36
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723850)
La società IDEALE da te descritta rimane appunto ideale, proprio perchè funzionerebbe se tutti fossero disposti a sacrificare sè stessi per la collettività, cosa che nn esiste nemmeno tra quelli che portano avanti questi principi
Il fatto che non esista o non sia mai esistita, non significa che non esisterà mai. Tu non brami forse una società senza delinquenza e criminalità? Parimenti si potrebbe dire che ciò che tu desideri è impossibile, di conseguenza di fronte alle lamentele dei tuoi beniamini politici sull'aumento della criminalità si potrebbe rispondere che una società senza crimine non è mai esistita e non esisterà mai.

Dragofobico 05-05-2016 19:40
re: Forum Politica
 
Comunisti VERI

SimpleBreakfast 05-05-2016 20:18
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723894)
Sì vabbè ma Razzi vale come un matto che dice di essere Superman :D
Si ahaha! A 7gold quando viene invitato risponde tranquillamente al cellulare (in diretta) chiacchierando con la moglie.. si ride per non piangere!

dotrue 05-05-2016 21:13
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1723862)
Il fatto che non esista o non sia mai esistita, non significa che non esisterà mai. Tu non brami forse una società senza delinquenza e criminalità? Parimenti si potrebbe dire che ciò che tu desideri è impossibile, di conseguenza di fronte alle lamentele dei tuoi beniamini politici sull'aumento della criminalità si potrebbe rispondere che una società senza crimine non è mai esistita e non esisterà mai.
Infatti nn credo vogliano eliminare la criminalità, ma tenerla a bada meglio di come fanno altri esponenti politici

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723873)
Tanto di cappello, ma è ancora più evidente come queste persone oneste siano stritolate da una società che non è vero che gli permette di esprimersi come vogliono. Solo i disonesti, se fortunati, ci riescono. Gli onesti rimangono sempre fregati.
Questo è un altro tipo di problema, come ti ho già detto...o vorresti dire che una politica di destra favorisce il fiorire di persone disoneste? e certi lavoratori, che tanto si divertono a cantare "bella ciao" nei cortei ma poi nei luoghi di lavoro cazzeggiano, cosa sono?

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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723873)
Comunque in questa nuova società un uomo sarebbe spinto a fare studi intellettuali non perché lo porterebbe ad un lavoro di successo, guarda oggi, ci sono tanti ragazzi che studiano filosofia pur sapendo che non hanno prospettive lavorative, ma piuttosto per la cultura personale e nello spirito altruista che ti ho citato prima. Ognuno si sentirebbe in dovere di prepararsi su argomenti diversi in modo da essere un tassello importante per la nuova società. Lo studio non dovrebbe aver costi, ogni ragazzo dovrebbe aver diritto ad un'istruzione completa, in modo da non vederla come un peso ma come un importante prerequisito per vivere bene con gli altri.
Quindi i professori dovrebbero insegnare gratis? o dovrebbero essere pagati dallo stato per insegnare agli altri a fare qualcosa di non funzionale allo stato stesso? Mi sembra una visione piuttosto utopistica la tua, la vita si basa di più su cose concrete: tu abiti in una casa solida, usi un pc, hai il telefonino, ti sposti con la tua auto comoda grazie a persone che hanno studiato, avuto talento, intraprendenza e soprattutto la possibilità di sfruttare, anche economicamente, le loro idee....sennò vivremmo nelle capanne e a distanza comunicheremmo con i segnali di fumo, ma discutendo di importanti aspetti filosofici :mrgreen: Tu vorresti vivere così? io no, il benessere materiale mi piace, dico solo che andrebbe leggermente ridimensionato

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723873)
Ah guarda, sono d'accordo quando dici che gli stati europei sono diventati ininfluenti. E questo per colpa di chi? Proprio per colpa del capitalismo
Cosa c'entra il capitalismo con la globalizzazione? Mi sembra che siano quelli di sinistra a volere a tutti i costi un mondo dove ognuno va dove gli pare e pretende di avere gli stessi diritti di chi ci abita da decenni...questo per quanto riguarda l'aspetto di diritto individuale. Per quanto riguarda l'aspetto economico, ricordo che è stata in particolare l'apertura della Cina (notoriamente rossa) ai mercati globali a porre l'allarme a tutte le altre economie mondiali e a ricordarci che era meglio "restare uniti", come fosse una guerra nella quale chi ha più alleati vince. Questo per dire che anche loro, comunisti fino al midollo, hanno capito cosa dovevano fare se volevano progredire: portare un pò di capitalismo nelle loro politiche.

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723873)
Io vorrei un comunismo fortemente federalista, solo così si potrebbe realmente tenere conto dei bisogni di tutti
Il federalismo, quello vero, è la cosa che più vorrei qua in Italia, e sarei pronto perfino a votare un comunista se ci fosse una buona probabilità di attuarlo...quindi nn lo dire a me


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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1723873)
Potrebbe invece, il comunismo non è tutto stalinismo. Esiste il comunismo libertario, l'anarco comunismo, tutte realtà minuscole che ovviamente non mi aspetto saranno mai capaci di prevalere sull'attuale mare di anti-ideologismo e populismo, ma trovo molto meglio lottare per ideali difficili da affermare piuttosto che per altri mai completamente mirati ad abbattere al potere, semmai a cambiargli faccia.
Vabbè ma qui discutiamo di principi generali, lo so anch'io che ci sono più idee politiche che batteri dentro una tazza del cesso...esistono anche tutte le diverse varianti per la destra

Labocania 05-05-2016 23:25
re: Forum Politica
 
Lo so bene che quei falliti come Diliberto, Rizzo, Bertinotti orgogliosi delle loro patetiche insegne rosseggianti erano più una presenza folkloristica che altro, ma Napolitano no! non è folkloristico e non fanno sorridere affatto le sue parole profferite al tempo della rivoluzione ungherese. Non ha sulla coscienza fucilazioni sommarie come il nostro emerito presidente Pertini, ma l'elogio dei carri armati sovietici è qualcosa di imperdonabile.
Certo oggi non ci sono più comunisti nelle fila del rottamatore, ma la cultura dell'ingerenza statale a danno dell'iniziativa privata, della vessazione della piccola impresa, del welfarstate a vantaggio dei furbi, della persecuzione del merito etc., eredità delle sinistre che furono, non la si cancella con una passata di mano.
Invece agitare lo spettro del fascismo che ritorna provate a cimentarvi con un po' di sana autocritica e a confrontarvi una buona volta con tutto ciò che di brutto ha prodotto il culto comunista e, cos' facendo, di confrontarvi con la realtà dato ben concreti sono i disastri con cui dobbiamo avere a che fare grazie al '68, ad esempio.

Confrontarsi con la realtà naturalmente presuppone l'abbandono del Vangelo secondo Marx.

Justsunrise 05-05-2016 23:43
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1723861)
Il problema è che i filostalinisti li abbiamo in parlamento e uno fino a poco tempo fa era pure presidente della repubblica.
Filostalinisti dove che me li sposo? <3

Justsunrise 05-05-2016 23:51
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1724010)
Lo so bene che quei falliti come Diliberto, Rizzo, Bertinotti orgogliosi delle loro patetiche insegne rosseggianti erano più una presenza folkloristica che altro, ma Napolitano no! non è folkloristico e non fanno sorridere affatto le sue parole profferite al tempo della rivoluzione ungherese. Non ha sulla coscienza fucilazioni sommarie come il nostro emerito presidente Pertini, ma l'elogio dei carri armati sovietici è qualcosa di imperdonabile.
Certo oggi non ci sono più comunisti nelle fila del rottamatore, ma la cultura dell'ingerenza statale a danno dell'iniziativa privata, della vessazione della piccola impresa, del welfarstate a vantaggio dei furbi, della persecuzione del merito etc., eredità delle sinistre che furono, non la si cancella con una passata di mano.
Invece agitare lo spettro del fascismo che ritorna provate a cimentarvi con un po' di sana autocritica e a confrontarvi una buona volta con tutto ciò che di brutto ha prodotto il culto comunista e, cos' facendo, di confrontarvi con la realtà dato ben concreti sono i disastri con cui dobbiamo avere a che fare grazie al '68, ad esempio.

Confrontarsi con la realtà naturalmente presuppone l'abbandono del Vangelo secondo Marx.

Comunque da 20 anni a questa parte si sta andando pesantemente contro la "mentalità comunista" e di certo la società italiana non sta migliorando..
Che poi le due regioni meglio vivibili in Italia, cioè la Toscana e l'Emilia Romagna sono andate avanti grazie a quella mentalità ma vabbe... e queste regioni sono andate avanti proprio con le piccole medie imprese, con l'welfare state e con l'ingerenza statale.

Svers0 06-05-2016 01:44
re: Forum Politica
 
Qualcuno sa in politica chi sono i bianchi?

I neri sono i fascisti e gli anarchici.
I rossi sono comunisti e socialdemocratici.
I gialli sono i liberali.
I blu sono i conservatori.
I verdi sono gli ecologisti.

Urca posso inventare una nuova posizione politica. :o

Svers0 06-05-2016 01:56
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1724088)
Da Wikipedia (Figa 'sta pagina):

Il bianco è stato collegato al pacifismo (come nella bandiera bianca della resa) e al pensiero politico indipendente.
Storicamente, era associato con il sostenimento della monarchia assoluta, dapprima dai sostenitori della dinastia dei Borbone in Francia per il loro colore dinastico. Successivamente fu usato dai sostenitori dello zarismo nella rivoluzione russa del 1917. Nella guerra civile seguita all'indipendenza della Finlandia nel 1917, il bianco è stato usato dai conservatori e dalle forze democratiche in contrapposizione al rosso delle forze socialiste.
In Italia è stato il colore, insieme al rosso, del partito al potere per tutto il secondo dopo guerra, la Democrazia Cristiana. Il suo simbolo era una croce rossa su sfondo bianco e il suo soprannome era balena bianca.

In effetti il colore bianco ha così poco impatto che l'unico partito su cui poteva andare bene era la DC! :mrgreen: Boh, chessò, prova a fondare un partito dei sociofobici rivoluzionari. Lì si addice. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif
Molto interessante. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Orion 07-05-2016 20:24
re: Forum Politica
 
Ma quelli che si lamentano di quanto l'Austria sta facendo sul Brennero poi sono gli stessi che protestano contro il TTIP?

Winston_Smith 07-05-2016 22:04
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723860)
No no, ma di certo rende bene l'idea della persona che sei. Immagino che per lo stesso principio se io postassi Di Canio con il braccio alzato nn starebbe a significare che sono un simpatizzante di Benito :sisi:
Fascista ci sei comunque, se voti Le Pen e/o Salvini: postando Di Canio potresti solo migliorare, almeno potresti dire di ammirarlo come giocatore ^^

Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723860)
Ma certo che si può...non l'ho già detto che chi vince la guerra ha sempre ragione?
Potente il rosicamento scorre in questa frase.
Solo chi avesse qualche simpatia per i "poveri" sconfitti della seconda guerra mondiale (di cui non occorre ricordare le intenzioni ben dichiarate da baffino nel suo Mein kampf) può strumentalmente equiparare chi festeggia Resistenza e Liberazione ai Khmer rossi in base a un pugno alzato.

Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1723860)
Io nn ho mai messo foto del genere, nn so di che parli
Dici che preferisci tenerli sul comodino? O un bel poster in cameretta?

Winston_Smith 07-05-2016 22:26
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1724010)
Lo so bene che quei falliti come Diliberto, Rizzo, Bertinotti orgogliosi delle loro patetiche insegne rosseggianti erano più una presenza folkloristica che altro, ma Napolitano no! non è folkloristico e non fanno sorridere affatto le sue parole profferite al tempo della rivoluzione ungherese. Non ha sulla coscienza fucilazioni sommarie come il nostro emerito presidente Pertini, ma l'elogio dei carri armati sovietici è qualcosa di imperdonabile.
Ma la destra non era per il law and order, per l'abbattimento sul posto del delinquente colto in flagrante? Pertini che ordina la fucilazione di Mussolini dovrebbe essere un esempio per la destra... o il principio del "prima sparo e poi chiedo chi va là" vale solo per i ladri delle villette (possibilmente rumeni)? Un po' di coerenza, su.
Non fucilare Mussolini sarebbe stato come non decapitare Luigi XVI. Fosse dipeso tutto da me, non avrei permesso né l'una né l'altra cosa, li avrei tenuti in galera a vita. Ma è facile parlare col culo al caldo davanti a un pc. La guerra è un male, e chi l'ha dichiarata se ne assume la responsabilità.
Napolitano si è rivelato il burocrate di partito che è sempre stato, e personalmente non lo reputo più un uomo di sinistra (non è un caso se la sua corrente del PCI fu chiamata pigliorista).

Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1724010)
Certo oggi non ci sono più comunisti nelle fila del rottamatore, ma la cultura dell'ingerenza statale a danno dell'iniziativa privata, della vessazione della piccola impresa, del welfarstate a vantaggio dei furbi, della persecuzione del merito etc., eredità delle sinistre che furono, non la si cancella con una passata di mano.
In Italia l'iniziativa privata non mi pare abbia risentito troppo dell'ingerenza statale, anzi spesso l'ha invocata (Fiat, ma non solo).
I furbi possono trarre vantaggio dal Welfare State così come dal laissez faire.
Le oligarchie ristrette sulla base del censo non mi sembrano proprio il trionfo delle meritocrazia, e di certo non sono una caratteristica della sinistra.
Anche tutto questo non si cancella con una passata di mano, I suppose.

Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1724010)
Invece agitare lo spettro del fascismo che ritorna provate a cimentarvi con un po' di sana autocritica e a confrontarvi una buona volta con tutto ciò che di brutto ha prodotto il culto comunista e, cos' facendo, di confrontarvi con la realtà dato ben concreti sono i disastri con cui dobbiamo avere a che fare grazie al '68, ad esempio.
Lo spettro del fascismo si agita da solo, per non volerlo vedere bisogna sforzarsi, e tanto.
Sono curioso di sapere in quale Eden si viveva prima del 1968, o per quale motivo le cose andassero così meglio.

Quote:
Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1724010)
Confrontarsi con la realtà naturalmente presuppone l'abbandono del Vangelo secondo Marx.
Non sapevo che a destra avessero il monopolio della verità.

Quote:
Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1724023)
Filostalinisti dove che me li sposo? <3
Chi simpatizza con un dittatore di norma non è un buon marito. Un filostalinista ce lo vedo a menare la moglie come un filofascista, magari cambiano solo le scuse usate. Tu lo sposeresti Razzi? Non è un caso se va in Corea del Nord, fare il cortigiano intrallazzone dell'uomo forte (che si chiami berlusca o Kim conta poco) è il suo karma.

dotrue 08-05-2016 11:15
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1724842)
Fascista ci sei comunque, se voti Le Pen e/o Salvini: postando Di Canio potresti solo migliorare, almeno potresti dire di ammirarlo come giocatore ^^
Inutile che la giri: ho mai postato una foto, al contrario di te, in cui c'è gente che inneggia a qualche idea estremista??? E allora, fino a prova contraria, sei più comunista tu che io fascista

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1724842)
Potente il rosicamento scorre in questa frase.
Solo chi avesse qualche simpatia per i "poveri" sconfitti della seconda guerra mondiale (di cui non occorre ricordare le intenzioni ben dichiarate da baffino nel suo Mein kampf) può strumentalmente equiparare chi festeggia Resistenza e Liberazione ai Khmer rossi in base a un pugno alzato.
Si sa da una vita che la storia la scrive chi vince...io so solo che i comunisti hanno dimostrato di saper fare molti più danni perfino dei nazi, dimostrandolo più e più volte tra l'altro, e solo chi è radicalmente rosso può esibire fieramente una foto con un pugno chiuso in aria dimenticando tutto ciò di negativo hanno portato le sue idee politiche


Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1724842)
Dici che preferisci tenerli sul comodino? O un bel poster in cameretta?
Tu nn sai proprio un cazzo di cosa ho io sul comodino, qui mi sa che hai pisciato fuori dal vaso :sisi:

Svers0 08-05-2016 11:44
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1724967)
Inutile che la giri: ho mai postato una foto, al contrario di te, in cui c'è gente che inneggia a qualche idea estremista??? E allora, fino a prova contraria, sei più comunista tu che io fascista



Si sa da una vita che la storia la scrive chi vince...io so solo che i comunisti hanno dimostrato di saper fare molti più danni perfino dei nazi, dimostrandolo più e più volte tra l'altro, e solo chi è radicalmente rosso può esibire fieramente una foto con un pugno chiuso in aria dimenticando tutto ciò di negativo hanno portato le sue idee politiche
Ma tanto è inutile che sbatti in faccia a Winston i crimini del comunismo, lui così come Roberto non si riconoscono nelle applicazioni pratiche del comunismo perché le considerano troppo oppressive però sono pure contro il capitalismo liberale e contro le altre forme di governo autoritarie di destra, diciamo che rasentano l'anarchismo. :mrgreen:

dotrue 08-05-2016 11:56
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Svers0 (Messaggio 1724976)
Ma tanto è inutile che sbatti in faccia a Winston i crimini del comunismo, lui così come Roberto non si riconoscono nelle applicazioni pratiche del comunismo perché le considerano troppo oppressive però sono pure contro il capitalismo liberale e contro le altre forme di governo autoritarie di destra, diciamo che rasentano l'anarchismo. :mrgreen:
Allora basterebbe evitare di promuovere certe foto x evitare di essere etichettati come tali...l'anarchia poi lasciamola a chi va alle manifestazioni con la sola voglia di fare casino così come certi hooligans che vanno agli stadi a rompere le balle con la scusa del tifo per la squadra del cuore

Orion 08-05-2016 12:55
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1724822)
Guarda che son due cose diverse. Una cosa è la libera circolazione in europa un'altra è il dare l'europa in mano alle multinazionali americane senza che gli stati possano nemmeno protestare.
appunto, è una questione di SOVRANITA' degli Stati, che da decenni a questa parte viene progressivamente smantellata sotto la spinta del capitalismo più sfrenato che ha bisogno della massima circolazione di capitali (TTIP) e di uomini (flussi migratori senza precedenti).

Per me le due questioni sono strettamente collegate.

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1724057)
Il welfare state non è a vantaggio dei furbi ma a vantaggio di tutti, in pratica vorresti dirci che il deterioramento delle già precarie strutture di welfare non è un male ma anzi bisogna togliere certi "lussi" alle persone, quando è solo grazie a questi elementi se la società non è ancora scoppiata completamente. Lo stato sociale dovrebbe essere il punto fondamentale di ogni società civile, altrochè. Se non è possibile attuarlo bisogna rivedere tutto il resto, perché l'uguaglianza e la tutela dei servizi sociali fondamentali è fuori discussione. Sono d'accordo sulle difficoltà delle piccole imprese, ma questo non è certo un problema solo delle regioni rosse, e di certo la cancellazione dei diritti dei lavoratori non mi pare abbia portato grossi incentivi; anzi, grazie al Jobs Act è aumentato anche il precariato, insomma l'Italia è sempre più una groviera illogica dove le persone devono accettare di vivere in uno stato che prima pensa ottusamente a far quadrare i bilanci e poi al resto. C'è gente ridotta alla disperazione e quello che sa proporre Renzi è un risicato miglioramento dell'occupazione (precaria) su scala annuale? Questa è l'unica miseria che può fare un capo dello stato per i suoi cittadini? Assolutamente no, è solo una deliberata scelta di mantenere l'Italia in uno stato di subordinazione al sistema europeo-occidentale. La società italiana non è mai stata così frammentata, ci sono sacche di persone sul punto di scoppiare e certe realtà continuano a ricevere pugnalate a tradimento senza che ci sia una voce strutturale a difenderle. Una vera sinistra non esiste oppure questo scempio non sarebbe permesso.

Io non credo che la presa di coscienza del '68 sia stata negativa, ne servirebbe una di egual portata oggi, senza di essa la distruzione di ogni valore compiuta dagli anni '80 in poi sarebbe solo stata più rapida e indolore. Probabilmente oggi non ci sarebbe più nessuno a fare opposizione al governo, ma solo grazie al raggiungimento del 100% di incoscienza collettiva. Semmai l'Italia è la prova che il capitalismo non può essere unito col socialismo, sono incompatibili al lungo termine, è un modello sbagliato e non riformabile, se si tiene prima agli interessi del popolo che a quelli del mercato il capitalismo è qualcosa da abbandonare, ma prima di arrivare a capirlo ci vorranno altre 10 crisi come quella del 2008.
Discorsi estremamente interessanti, ma sinceramente io non prenderei mai ad esempio l'Italia per questione del genere.

Perché per me il più grosso problema dell'Italia sono gli italiani, non il capitalismo...

Orion 08-05-2016 20:02
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1725029)
Ciò che ha ridotto l'Italia in questo stato non sono stati gli italiani ma il capitalismo. Perché è la stessa situazione della Grecia e loro di certo non sono molto simili a noi. Gli italiani hanno avuto la colpa, come in tutti gli altri paesi del mondo tant'è che a Novembre negli USA dovranno scegliere fra due burattini, di accettare le cose quando si stava bene e non hanno le palle per fare qualcosa ora che stanno male. Ci vorrebbe la fame vera, per tutti, ma il sistema è furbo a mantenere degli strati sociali col culo al caldo. :bene:

Viviamo in un paese di opportunisti, di cinici, di arrivisti, di razzisti e se è il caso anche di fascisti, però sono comunque persone, venute su così anche per riflesso di questo stesso distorto sistema in cui vivono. Io sarò sempre per la tutela di queste persone, adorabili come odiose, prima che per la tutela del mercato. Hanno le loro colpe ma sono infinitesimali rispetto agli inganni e le subdole trasformazioni del capitale.
Greci, e spagnoli, sono molto simili a noi (anche peggio). Quindi, sì, continuo a pensare che i problemi degli italiani (come dei greci e degli spagnoli) derivino più da fattori sociali che strutturali.

Poi vabbè, sono d'accordo con te, anche io sceglierò sempre la tutela della persona, anziché la tutela del mercato.
Ma guarda che in Europa grosso modo la pensano tutti così. In Italia la pensano grosso modo tutti così.
In Italia la destra liberale non è mai stata molto forte, è sempre stata più forte la destra sociale (la destra cioè per la quale il libero mercato non è un totem e l'intervento statale non è un taboo, del resto cose come l'IRI, l'INPS e l'INAIL nascono tutte durante il Fascismo).

Se vogliamo parlare (male) di capitalismo, allora parliamo di USA, o al più di UK o Germania. Ma non di Italia, dai...

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Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1725029)
Comunque concordo pienamente sul TTIP, una vera mostruosità orwelliana, ma sulla libera circolazione non ci siamo capiti: anche io trovo vergognoso questo atto d'importazione dei "profughi", ondata di persone che si aggiunge ai nostri disoccupati e che abbassa ulteriormente gli standard lavorativi, non certo per colpa loro ma per chi li manovra illudendoli di trovare chissà cosa. Io però mi riferivo alla libera circolazione negli stati europei, fra cittadini europei che si muovono verso altri stati europei, io lo considero uno dei pochi punti positivi di questa "unione"; forse la protesta era spiccatamente in ambito pro-immigrazione e allora ho preso un granchio, sulla quale comunque concordo ma per cui servirebbe un piano di gestione e uropeo e soprattutto chiari intenti di accogliere queste persone senza abbassare gli stipendi a nessuno.
Col Brennero mi riferivo proprio alla questione migratoria. Del resto, mi pare evidente che il problema del Brennero (ma in generale dei vari paesi UE che stanno riattivando le frontiere) nasca appunto in seguito ai flussi migratori provenienti dal Mediterraneo, non certo dal movimento di turisti e lavoratori europei in giro per l'Europa.
E io infatti ce l'ho con quei movimenti, (chiamiamoli pure con nome e cognome: centri sociali) che sono contrarissimi a qualsivoglia intervento di regolamentazione e controllo dei flussi migratori e al tempo stesso poi protestano contro il TTIP il cui scopo è rimuovere ogni regolamentazione e controllo del mercato.
Costoro sono contrari al liberismo economico, però poi auspicano il "liberismo migratorio"...

Winston_Smith 09-05-2016 09:53
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1724967)
Inutile che la giri: ho mai postato una foto, al contrario di te, in cui c'è gente che inneggia a qualche idea estremista??? E allora, fino a prova contraria, sei più comunista tu che io fascista
Certo, certo :sisi:
Quindi immagino che sarai contrario alla politica sull'immigrazione della Le Pen :occhiali:
La voteresti alle elezioni, se potessi?

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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1724967)
Si sa da una vita che la storia la scrive chi vince...io so solo che i comunisti hanno dimostrato di saper fare molti più danni perfino dei nazi, dimostrandolo più e più volte tra l'altro, e solo chi è radicalmente rosso può esibire fieramente una foto con un pugno chiuso in aria dimenticando tutto ciò di negativo hanno portato le sue idee politiche
Egggià, perché sfidare 300 nazi da soli e armati solo di un braccio equivale paro paro a parteggiare per la repressione a suon di carri armati della primavera di Praga. Ed è quello che fa chiunque festeggi la Resistenza e il 25 aprile alzando il pugno, è così? Tutti moralmente coinvolti nella morte di Ian Palach?
Una tesi che manco Del Debbio oserebbe sostenere, ma pur di ribaltare la frittata va bene tutto.

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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1724967)
Tu nn sai proprio un cazzo di cosa ho io sul comodino, qui mi sa che hai pisciato fuori dal vaso :sisi:
Mi basta leggere quello che hai scritto in precedenza.

dotrue 09-05-2016 10:05
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725302)
Certo, certo :sisi:
Quindi immagino che sarai contrario alla politica sull'immigrazione della Le Pen :occhiali:
La voteresti alle elezioni, se potessi?
Voterei chiunque garantisse una politica seria sull'immigrazione, sicuramente nn chi permette di lasciare per anni in Italia persone che nn hanno nessun diritto di rimanerci...quindi il contrario di chi vorrebbe accogliere e mantenere mezza Africa, con i soldi degli altri ovvio

Clend 09-05-2016 10:12
re: Forum Politica
 
Mi sembra un'enorme semplificazione dire che la storia la scrive chi vince

Winston_Smith 09-05-2016 10:18
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1725307)
Voterei chiunque garantisse una politica seria sull'immigrazione, sicuramente nn chi permette di lasciare per anni in Italia persone che nn hanno nessun diritto di rimanerci...quindi il contrario di chi vorrebbe accogliere e mantenere mezza Africa, con i soldi degli altri ovvio
Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.

dotrue 09-05-2016 10:27
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725310)
Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.
Io nn guardo Del Debbio, per cui meglio che cambi argomento.
Nn conosco il programma elettorale della LePen quindi nn mi posso esprimere su questo, ma ti posso dire che se la politica ruotasse esclusivamente attorno il tema dell'immigrazione voterei Salvini visto che è l'unico che sembra essere deciso su tale fronte. Nn c'entra niente l'essere o no moderato, molti paesi "moderati" adottano politiche molto più serie e giuste rispetto a noi, basta vedere in Europa, nn serve andare tanto lontano

Winston_Smith 09-05-2016 10:28
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1725309)
Mi sembra un'enorme semplificazione dire che la storia la scrive chi vince
Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".

(che poi 'ste affermazioni assolutorie vengano fatte da chi nega ripetutamente di essere fascista è ancora più paradossale)

Clend 09-05-2016 10:33
re: Forum Politica
 
Esatto, è proprio quello che intendevo

Winston_Smith 09-05-2016 10:33
re: Forum Politica
 
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Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1725313)
Io nn guardo Del Debbio, per cui meglio che cambi argomento.
Allora vuol dire che lo segui telepaticamente, visto che ripeti le stesse sue pappardelle :sisi:

Quote:
Originariamente inviata da dotrue (Messaggio 1725313)
Nn conosco il programma elettorale della LePen quindi nn mi posso esprimere su questo, ma ti posso dire che se la politica ruotasse esclusivamente attorno il tema dell'immigrazione voterei Salvini visto che è l'unico che sembra essere deciso su tale fronte. Nn c'entra niente l'essere o no moderato, molti paesi "moderati" adottano politiche molto più serie e giuste rispetto a noi, basta vedere in Europa, nn serve andare tanto lontano
"Moderato" tra virgolette era ovviamente in senso ironico, visto che il berlusca si definiva tale pur essendo un populista della peggior specie. E purtroppo diversi paesi europei stanno virando verso quel populismo.
Comunque, finalmente una risposta.
E quindi, in conclusione, da uno che voterebbe Salvini (ripeto, Salvini) mi devo sentir dire che sono più io comunista (nel senso di stalinista-khmer rosso-ecc., poi) che lui fascista.
Su questo forum c'è spesso occasione per leggere delle buone barzellette, meglio della Settimana Enigmistica :sisi:

P.S: Chi sarebbe lo stalinista? :sisi:

http://www.corriere.it/cronache/14_s...?refresh_ce-cp

Quanto è rimasto nel Paese?
Cinque giorni. Internet e il telefonino non andavano, un’esperienza impagabile. Da sola valeva il viaggio

Concordo. Cinque giorni senza cazzate di Salvini su Twitter sono il paradiso terrestre :mrgreen:

SimpleBreakfast 09-05-2016 10:38
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725310)
Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.
Devi tener conto però che la maggioranza dell'elettorato di Le Pen è proprio quello "rosso", il sottoproletariato.
Ora, indipendentemente da certe sue uscite e dal suo essere una sorta di Salvini nostrano (ogni Nazione ne ha almeno uno), il programma prevede dei finanziamenti alle piccole e medie imprese, cosa che altri partiti non hanno assolutamente preso in considerazione. Lei ha semplicemente compreso dove e chi andare a colpire per ottenere una grande fetta di voti.
È quindi giusto etichettarla come fascista secondo te, contando che lei, a suo dire, cerca di andar oltre le imposizioni europee che prevedono austerity, immigrazione and co? (Conta che in Francia sta per essere approvato il licenziamento facile come da noi e come in Spagna, vi sono state diverse manifestazioni in merito, è sempre l'Europa ad imporlo, stanno imponendo misure che tutti sono obbligati ad adottare)
Ma tu cosa faresti con gli immigrati, tenendo conto che le altre Nazioni non ci aiutano?
Che poi dotrue abbia sbagliato ad etichettarti per un'immagine simbolica e forte non vi sono dubbi.

dotrue 09-05-2016 10:49
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725314)
Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".
Quali fatti storici? che il comunismo ha prodotto molti più morti e povertà di qualsiasi altra ideologia politica?


Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725316)
E quindi, in conclusione, da uno che voterebbe Salvini (ripeto, Salvini) mi devo sentir dire che sono più io comunista (nel senso di stalinista-khmer rosso-ecc., poi) che lui fascista.
Io appoggerei Salvini solo per la politica d'immigrazione, per tutto il resto nn ci siamo e infatti nn credo lo voterò. Sei tu che appoggi il comunismo su tutta la linea...
io ancora nn ho capito qual'è il tuo pensiero su questo problema, ammesso che tu ne abbia e che nn ti piaccia solo fare il politicamente corretto ed il moralista

dotrue 09-05-2016 10:51
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da SimpleBreakfast (Messaggio 1725318)
Che poi dotrue abbia sbagliato ad etichettarti per un'immagine simbolica e forte non vi sono dubbi.
No guarda, nn è solo per quello...e cmq quello che mi ha dato del fascista senza avere alcuna prova di quello che dice è lui

Clend 09-05-2016 11:04
re: Forum Politica
 
Il comunismo non ha ucciso nessuno, i regimi comunisti hanno ucciso.
Che poi non credo sia intrinseco negli ideali comunisti l'autoritarismo estremo

lauretum 09-05-2016 20:47
re: Forum Politica
 
Un sonoro vaffanculo ai politici pd e pdl che hanno starnazzato sul sindaco di Livorno

Ce li ha portati lui i libri in tribunale, delinquenti mediatici

Furbo come ladro eh?

Prima ruba poi va dai magistrati a dire che là si ruba, scemi proprio i pentastellati, guarda un po', mica come voi professionisti :miodio:

lauretum 09-05-2016 20:55
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1725314)
Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".

(che poi 'ste affermazioni assolutorie vengano fatte da chi nega ripetutamente di essere fascista è ancora più paradossale)
E qui sarei istigato a mettere il punto sulle ricerche fatte in materia di psicologia e sociologia, che in qualche modo attenuano la responsabilità individuale dell' individuo, quando viene sottoposto a determinate sollecitazioni ambientali

Ma non lo farò o sto qui a discutere con winston fino dopodomani :ridacchiare:

p. s. Vedasi Esperimento carcerario di Stanford
ci sono voluti due giorni due, per tramutare gente comune e tranquilla in aguzzini.
Due.
E senza propaganda martellante, ma solo dandogli autorità e contesto in cui esprimerla liberamente.
È incredibile il risultato di questo esperimento.
Due giorni.

Svers0 10-05-2016 05:10
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1725333)
Il comunismo non ha ucciso nessuno, i regimi comunisti hanno ucciso.
Che poi non credo sia intrinseco negli ideali comunisti l'autoritarismo estremo
"Gli ideali sono pacifici, è la storia che è violenta." (cit.)

Comunque ce lo vedo impossibile un comunismo senza fare morti, per sua stessa natura doveva essere una forza travolgente che doveva fare strage di tutte le forze opposte che si sarebbe trovato ad affrontare, la sistematica uccisione dei prigionieri politici, i campi di rieducazione attraverso il lavoro e la polizia segreta del partito esistevano già da prima di Stalin e se nella lotta di potere tra Trotsky e Stalin avesse vinto il primo probabilmente ad avviare la seconda guerra mondiale sarebbe stata l'Unione Sovietica per il bisogno di far dilagare la rivoluzione in tutto il mondo, quindi temo che tu abbia torto e che la violenza e la repressione siano insite nel comunismo almeno nella fase iniziale di presa del potere, questo credo stia scritto addirittura nel Manifesto stesso di Marx ma non ne sono sicuro perché la mia pigrizia proverbiale mi ha impedito di finire anche un libro tanto piccolo. :mrgreen:

Questo non significa che io sia contro il comunismo però, la violenza in politica è giustificabile per abbattere un male maggiore infatti penso che se il PCI avesse preso il potere in Italia saremmo diventati un Vietnam con gli americani che si inventano qualche scusa per invaderci e il governo a chiedere il supporto delle truppe sovietiche che avrebbero però dovuto attraversare la Yugoslavia che era neutrale per arrivare qui, sarebbe scoppiata sicuramente la terza guerra mondiale. :pensando:

Il fatto è che oggi non viviamo in un paese meno repressivo di quello che era un paese comunista, i giornali sono scandalosamente dalla parte del governo, la democrazia è sospesa per volere dell'alta finanza, insomma è la vittoria dell'economia sulla politica e il mantenimento del potere nelle mani della classe borghese che ormai fa il buono e cattivo tempo sin dalla rivoluzione francese, ma cambierà. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Clend 10-05-2016 09:39
re: Forum Politica
 
Ok, il comunismo (almeno quello delle origini), ha nella sua natura la reazione violenta per iniziare pa rivoluzione.

Ma ha nella sua natura anche il successivo autoritarismo estremo e ultra repressivo come successe in russia? Questo vorrei capire, e sinceramente faccio fatica a credere che sia così

dotrue 10-05-2016 09:55
re: Forum Politica
 
Gli estremismi nn vanno MAI bene perchè escludono a priori parte della popolazione che nn la pensa a quel modo e ciò nn può portare ad altro che scontri...succede lo stesso anche con politiche più moderate, figuriamoci. Per cui è inutile che stiamo a discutere se sono più buoni i comunisti o i fascisti. Mettere una foto di qualcuno col pugno chiuso di fronte ad un gruppo di nazi equivale a mettere la foto di uno col braccio alzato davanti ad un corteo di centri sociali, inutile che ci giriamo attorno...chissà perchè nel primo caso nessuno si scandalizza, mentre nel secondo sarebbe successo un putiferio.


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