re: Forum Politica
 

Infatti Marino è un dilettante rispetto a Renzi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...omune/2117153/

re: Forum Politica
 

Chomsky afferma che la politica economica dell'Unione Sovietica non ha nulla a che fare con il socialismo (inteso come massima partecipazione del popolo ai processi decisionali), con questo non intende proporre delle strutture economiche che eliminino del tutto il lavoro salariato

credo che Chomsky conosca il significato del termine Unione Sovietica

La questione che pone C. è che non esisteva affatto l'autogestione, ma tutto era controllato dal potere centrale

re: Forum Politica
 

non avevo dubbi :sisi:

re: Forum Politica
 

ma chiedo a tutti i nostalgici comunisti, voi nella vita che fate? lavorate? vi sentite sfruttati dalla società capitalista? O non avete mai lavorato? studiate? (ovviamente tralasciando eventuali problemi fobici / depressivi ecc)

re: Forum Politica
 

Ricordati che anche i fascisti si devono fermare al rosso :occhiali:

re: Forum Politica
 

Qualcuno si ricicla come arbitro di calcio e si diverte a dare cartellini rossi :malvagio:

re: Forum Politica
 

La gente come chomsky non capirà mai che il popolo non può autogestirsi completamente e che è proprio grazie al partito comunista che si è andato nella direzione della partecipazione del popolo ai processi decisionali ed è proprio quando è venuta a mancare l'ideologia come asse portante della società, il processo partecipativo è venuto meno. Un popolo non nasce propenso all'autogestione, lo si deve educare, questa è logica, ma lo dimostra anche la storia.

re: Forum Politica
 

Uhm, un esempio di partecipazione del popolo ai processi decisionali in URSS?

(di fatto, non è che in Occidente le cose siano andate meglio ad questo punto di vista, questo è doveroso ammetterlo)

Tuttavia, non posso fare a meno di ricordare questo passaggio di Animal Farm (che, al contrario di quanto dicano certi suoi detrattori di comodo, G.O. non intese valere solo per l'URSS):

Do not imagine, comrades, that leadership is a pleasure. On the contrary, it is a deep and heavy responsibility. No one believes more firmly than Comrade Napoleon that all animals are equal. He would be only too happy to let you make your decisions for yourselves. But sometimes you might make the wrong decisions, comrades, and then where should we be?

(se questa non è un'anticipazione dell'uomo solo al comando che fa "miracoli" e si sobbarca l'onere della politica per il bene collettivo, della personalizzazione della politica degli ultimi 20-30 anni, mi mangio il cappello)

re: Forum Politica
 

No vabbé. Ormai pure su "Il Giornale" fanno articoli pro-socialismo.
E ancora qualcuno crede che Berlusconi e company siano "liberali":
http://blog.ilgiornale.it/repaci/201...to-complicato/

re: Forum Politica
 

In tempi di crisi acuta del pensiero liberal - economico in molti cambiano casacca. Non siamo più negli anni 80 phabio, il pensiero liberista ha i giorni contatti, figurati l'anarco - capitalismo:miodio: Ora si tratta solo di costruire un' alternativa anticapitalista, che purtroppo è ancora in alto mare.

re: Forum Politica
 

E la vuoi costruire con Berlusconi? Accomodati :sarcastico::sarcastico::sarcastico:

re: Forum Politica
 

Da oggi sono disoccupato. In realtà sono un precario che fa supplenze molto corte.
Io in verità non sono un nostalgico, in quanto non ho nostalgia di nessun regime comunista. Sono per una politica di piena occupazione e divisione del monte orario di lavoro.
Essendo abbastanza avanti con gli anni, trovo molto stupido il sistema lavorativo attuale dove ci sono persone che si rovinano la vita da quanto lavorano e tanti altri che sono disoccupati. Ho cercato lavoro in passato ed è stato un incubo.

re: Forum Politica
 

i vari regimi comunisti erano bravi a livellare in basso , c'era lavoro per tutti
ma spesso mancava la roba non parlo dei lussi ma anche cappotti , scarpe etc..
ricordano molti corrispondenti da mosca le file che si formavano davanti ai magazzini
quando arrivavano i cappotti (che erano perloppiù dei pastrani tutti uguali)
o le scarpe "E' arrivata la scarpa sinistra !" e tutti in fila per accaparrarsi la scarpa sinistra
le claze da donna erano un lusso e così via
il sistema capitalista specie nella declinazione attuale, coniuga salari bassi e disoccupazione l'offerta dei prodotti alimentari e voluttari è amplissima , ma solo i 2/3 della popolazione è in grado di acquistarli l'altro terzo si arrangi :(

re: Forum Politica
 

azz mi spiace, comunque mi riferivo soprattutto ai nostalgici della dittatura comunista

re: Forum Politica
 

In ogni caso molto meglio la dittatura comunista alla dittatura capitalista.
Quello di cui parla tersite è l'unione sovietica in decadenza degli ultimi anni.. Come se io prendessi la Grecia di oggi come esempio per spiegare come funziona il capitalismo. Mettiamo che siamo nel 2035 e io per spiegare come si stava nella grecia capitalista iniziassi a dire che c'erano orde di eroinomani e barboni per la strada, che ci sono le file per prendere da mangiare alla caritas, che cera il 30 % di disoccupazione, o che bisognava fare la fila al bancomat per prendere i soldi e sappiamo anche che la Grecia non è sempre stata cosi e che magari fino a qualche anno fa si vivesse anche bene. Un po' di obiettività.

re: Forum Politica
 

Io comunque sono laureata, ho sempre fatto dei lavoretti part time mentre studiavo, ora sono disoccupata. :miodio:

re: Forum Politica
 

Ma prmai pochissimi prendono come modello il regime stalinista. Lo stesso Rizzo ammette che l'Urss non era il posto adatto a fare quel tipo di politica perché c'era un'economia troppo povera.

re: Forum Politica
 

si ma allora anche tu non prendere come esempio del capitalismo la situazione che si è venuta a creare negli ultimi anni nell'occidente

vogliamo prendere come esempio una democrazia basata sul capitalismo tipica di un paese del nord europa come ad esempio la Finlandia o la Svezia?

tieni presente che al giorno d'oggi tutto quello che c'è di negativo lo si può trovare in un giornale, in un libro, in un video amatoriale, in un reportage mentre tutto quello che c'era di negativo ai tempi della tua beneamata dittatura sovietica lo puoi ormai solo leggere nei libri di storia. Quindi in questo caso è molto più facile subirne il fascino (anche se io lo trovo comunque stupido).

Vogliamo chiedere ad 1 milione di persone quale delle due situazioni preferirebbe vivere?

ovviamente tu mi dirai che si è fatta disinformazione sul passato e bla bla bla

re: Forum Politica
 

Se si vuole un esempio di "comunismo" meno negativo si può forse pensare al "socialismo dal volto umano" della Repubblica Ceca, che rispetto all'URSS (e a buona parte dell'occidente del tempo) era il paradiso.

re: Forum Politica
 

È un esperimento mentale che non vale nulla, perché incalza una risposta sulla base di una percezione impossibile.
Il passato non si percepisce (a rigore non percepiamo neanche quello che abbiamo vissuto), ma al più si immagina e, di conseguenza, se ne si lascia allucinare.
Le motivazioni per le quali uno non vorrebbe davvero vivere nell'Unione Sovietica sono in fin dei conti le stesse per le quali uno non vorrebbe davvero vivere in un'epoca passata in generale: nonostante i calci in culo che posso pigliare, il presente offrirà sempre il minimo garantito, in esso è pur sempre possibile tirare a campare.
Sempre per le stesse ragioni, anche se uno crede genuinamente nel paradiso, non va a buttarsi sotto il primo treno che passa.


Solo in tempi interessanti uno può prendere posizione nei confronti del passato, non sotto forma di riesumazione (come le cazzate fasciste sulla rinascita di Roma imperiale), ma sotto quella del riscatto.
Riconosco nei vinti del passato quella lotta che è anche la mia, una comunicazione si stabilisce negli interstizi della storia e la mia azione sarà animata da una forza che mi precedeva e che già mi sorpassa.
Ma tutto questo presuppone che l'occhio storico sia stato adestrato e la cognizione del presente conseguita: non siamo più nell'astrazione dell'esperimento mentale.

Non quotare, se possibile.

re: Forum Politica
 

A me sa tanto di risposta vaga di chi non vuole rispondere perchè per sostenere le sue tesi non può rispondere

Quindi estremizzando il discorso, pure fare un confronto tra la vita di oggi giorno e la vita che ne so durante la seconda guerra mondiale o durante la preistoria è un esperimento mentale che non vale nulla ed il passato non si percepisce?

permettimi di dire che io il passato durante una dittatura lo percepisco, la mancata libertà io la percepisco. Poi se volete ditemi pure che oggi siamo liberi solo a parole e bla bla bla
Intanto siamo qui davanti ad un pc a discuterne

Le dittatura andrà bene a voi a me dava fastidio perfino il periodo in cui berlusca comandava anche i 3 canali rai, mi sentivo quasi oppresso.
Non oso immaginare con la vostra beneamata dittatura

Comunque contenti voi

re: Forum Politica
 

Marx non diceva che il capitalismo è merda, bensì che il capitalismo, che è un sistema più efficiente di quello precedente, andrà in esaurimento e dovrà essere sostituito da un altro sistema ancora più efficiente.

re: Forum Politica
 

Vero. Il problema però è che li eredi di Marx avevano capito l'esatto contrario. Ora quando gli anticapitalisti criticano il capitalismo sembrano i creazionisti chiamati a commentare l'evoluzionismo

re: Forum Politica
 

sì ma io mi baso su quello realizzato non sull'utopia : allora guardo al socialismo e vedo quello sovietico , a quello cinese coi suoi 10 mln di morti per fame (ma secondo altri storici sono molto di più) , o a quello cubano e dei regimi dell'est ma tenuti in piedi dalla madre Russia ...ultimo esempio di socialismo è quello cinese odierno , di socialista ormai ha ben poco perchè è aperto al libero mercato e al capitale privato , ma mantiene saldo il potere nelle mani del partito comunista e parte delle banche sono in mano allo stato , una forma mista ma di sicuro i cinesi di oggi stanno meglio di quelli del tempo di Mao

re: Forum Politica
 

lo stato dell'informazione da allora è peggiorato... i quotidiani di maggior diffusione hanno notizie tutte uguali... è impossibile trovare punti di vista alternativi su alcune questioni; per non parlare dei telegiornali, basta vedere come è stato ridotto RaiNews 24 con la Maggioni.... 'na schifezza robba da giornalismo per cerebrolesi
questo perchè i anche i media sono società per azioni controllate dai grandi capitali, quindi da pochi centri di comando... un pò come nell'unione sovietica

« La stampa è libera per chi la possiede » (Lowell)

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

puoi aver ragione che a volte la libertà è solo di facciata , ma vediamo di non esagerare
se no mi fai venire in mente Dacia Maraini quando visitò la cina e ne fu entusiasta, entrando in uan libreria vide tanti libri in edizioni in tutte le lingue , bello si disse allora non è vero che c'è il conformismo culturale ! : poi guardò meglio era sempre lo stesso libro in 50 edizioni diverse il "libretto rosso " di Mao :mrgreen:

re: Forum Politica
 

Forse anche di qualche anno prima:

Non c'è nessuna possibilità di calcolare di quanta parte del reddito nazionale si appropri la burocrazia [...] si è costretti a concludere che questo 15 o 20% della popolazione gode di altrettanti beni che il restante 80-85%. L'autorità burocratica ha per base la penuria di generi di consumo e la lotta di tutti contro tutti che ne deriva. I prodotti destinati al consumo delle masse, nonostante il loro prezzo elevato, sono di cattivissima qualità. Il nostro pane è di qualità detestabile [...] né in America né in Europa si consuma tabacco di qualità così scadente [...] Limousine per gli attivisti, buoni profumi per le "nostre donne", margarina per gli operai, magazzini di lusso per i privilegiati, un'occhiata ai cibi prelibati esposti in vetrina da parte della plebe.
(Lev Trockij, La rivoluzione tradita, 1936)

Anche se indubbiamente segnò un incredibile salto nella capacità industriale, il Piano Quinquennale, ovviamente, fu molto duro per gli operai; le quote di produzione erano estremamente difficili da raggiungere, richiedendo ai minatori di fare giornate lavorative di 16-18 ore. Il fallimento nel soddisfare le quote poteva risultare in accuse di tradimento. Le condizioni di lavoro erano povere, e anche rischiose. Secondo alcune stime, 127.000 operai morirono durante i quattro anni dal 1928 al 1932. A causa dell'allocazione di risorse per l'industria, associata al decremento di produttività introdotto dalla collettivizzazione, si ebbe una carestia. Anche l'uso del lavoro forzato non deve essere trascurato. Nella costruzione dei complessi industriali, i detenuti dei campi di lavoro vennero usati come risorse spendibili.
(da Wiki)

https://it.wikipedia.org/wiki/Stacanovismo

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

No, vi prego, uccidetemi.

re: Forum Politica
 

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

re: Forum Politica
 

Perchè questi ultimi essendo vissuti tremila anni fa non se li ricorda più nessuno. Fra tremila anni l'olocausto e la guerra si ricorderanno come oggi si ricordano le guerre puniche.

re: Forum Politica
 

Perchè Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno sono dei vincenti... Hitler no

inoltre Hitler era effettivamente un pazzo, non soltanto un capo politico e militare come i primi tre, ma anche una sorta di capo spirituale di una religione malata (ha riscoperto culti pagani, di superiorità della razza, ed esoterici... tanto pè dì na parola difficile) che ha condotto la germania allo sfascio

re: Forum Politica
 

Purtroppo è proprio l'età...a noi le guerre puniche fanno poco effetto a leggerle così, ma furono sanguinose quanto le guerre mondiali, cioè ricordo che i romani persero contro Annibale il 20-30% della popolazione maschile atta alle armi :o così, con due o tre battaglie.
Inoltre le civiltà passate avevano altri valori e quindi glorificavano queste figure di condottieri.

re: Forum Politica
 

Diciamo che Hitler è il simbolo di un'espressione e un sentimento che va ripudiato totalmente dall'uomo affinché possa ambire a migliorare, anche se solo poco.

Il paragone con Giulio Cesare e Alessandro Magno (Gengis Khan non lo conosco così bene da potere parlarne liberamente. So solo cose basiche) mi dispiace dirtelo è per me ingiusto oltre che azzardato.
Innanzitutto vanno saputi contestualizzare e vanno analizzare per l'epoca in cui sono vissuti, osservare le credenze delle popolazioni da cui provenivano (il loro pensiero è difficilmente ottenibile, o meglio di Cesare abbiamo i commentari, ma vanno saputi studiare in maniera accurata storiograficamente).
Poi bisogna vedere i personaggi in se e mi sembra che ci sia uno stacco notevole con Hitler e con altri personaggi contemporanei. Il progetto di Hitler e le sue azioni, cioè lo sterminio intero di ebrei, ma anche handicappati e di gay per questioni di eugenetica vanno aldilà di quanto è stato mai fatto storicamente. Alessandro Magno per dirne una favorì il matrimonio dei suoi generali con donne asiatiche (e Seleuco sposò Apama, che tenne come moglie per tutta la vita ._.), nonché tentò, o almeno così si dice, una integrazione, oltre che portò rispetto verso i popoli conquistati (vedesi tavolette babilonesi a riguardo come prova). A me sembra un atteggiamento davvero opposto rispetto a quello di altri personaggi recenti.
Giulio Cesare indubbiamente conquistò la Gallia (unico atto criminoso), ma non è che cercò di distruggere un intero popolo, perché boh, gli stava antipatico, ma anzi disse alle élite, seppure sia sia leggermente tanto propagandistico xD, "Io vi conquisto ma lo faccio per il vostro bene, così che voi possiate integrarvi nel migliore popolo". Poi il loro bene non è che lo voleva fare, anche se a posteriori potrebbe dire che non fu tanto male per la Gallia essere conquistata (giudizio personale). Che poi combattè con Pompeo Magno bhè, si trattò di guerra civile, ma ce ne sono tante.

Poi chiaro la guerra è totalmente da ripudiare e dovremo al giorno d'oggi averlo capito (Seeee), ma con questo presupposto credo che potrebbero essere contanti sulle dita delle mani personaggi da considerare positivamente.
Basta comunque studiarli come uomini del loro tempo e si vedrà che dare giudizi totalmente positivi o negativi è di solito una cosa abbastanza assurda. Uno può avere una preferenza per qualcuno. L'importante è ripudiare non le persone, ma le ideologie dannose all'umanità che stanno dietro alle stesse.

re: Forum Politica
 

beh ma delenda cartago ti dice nulla ? anticamente non è che fossero teneri coi nemici , distruggevano tutto, violentavano le donne impiccavano i bimbi ... il nazismo è ritornato indietro di migliaia di anni non ha inventato niente

re: Forum Politica
 

Non ricordo precedenti nella storia antica in cui si cercasse di estirpare il "negativo" portato dal "nemico" con la completa soppressione fisica di quest'ultimo anche dopo che esso era diventato "innocuo" se non addirittura "assimilato" (diversi ebrei furono iscritti al PNF, e in larga parte comunque si sentivano ed erano italiani a tutti gli effetti).
Il concetto di "morbo infettivo" associato all'appartenenza etnica e al puro legame di sangue è portato in auge dal razzismo su base "biologica" di fine '800.

re: Forum Politica
 

invece credo che nel nazismo ci fosse una sorta di genialità diabolica... Hitler in 10 anni è riuscito a trasformare una nazione distrutta dalla I guerra mondiale e dalla crisi del 29 in una tra le più potenti macchine da guerra mai esistite nella storia. Basti fare il confronto con ciò che ha fatto Mussolini nel doppio del tempo (in parte il successo di Hitler è dovuto anche alla maggiore disciplina dei tedeschi. Paradossalmente il fatto di essere menefreghisti ha salvato gli italiani dal diventare dei pazzi omicidi)
Mi vengono in mente anche Mengele, a cui si devono alcune scoperte nel campo medico, e Goebbels che in pochissimo tempo ha inventato e costruito un propaganda efficientissima (avevano inventato la radio e il cinema pochi anni prima). Per capire la genialità di Goebbels basti fare il confronto con gli odierni politici italiani che c'hanno messo decenni per avere il completo controllo della tv.
Per quanto riguarda Cartagine, un conto è distruggere una civiltà, un'altro è sterminare intere popolazioni; inoltre i Romani combattevano contro dei rivali e la loro sopravvivenza, come civiltà, dipendeva dall'esito dello scontro con i cartaginesi. Invece i nazisti si accanivano soprattutto con i più deboli e non volevano estendere il loro dominio sulle altre popolazioni, le volevano far fuori... eppoi la guerra è guerra, da sempre.

Esatto, prima della diffusione di queste idee la guerra era sostanzialmente uno strumento di dominio, un modo per ottenere ricchezze e potere, legato ad una logica animale.
I conquistadores spagnoli andarono in america soprattutto per l'oro, ma una volta stabilitisi li si mescolarono con gli aztechi... non a caso la maggior parte dei messicani è meticcia.
I coloni inglesi invece, 200 anni dopo, hanno scientificamente sterminato gli indiani d'america reputati razza inferiore, contro i quali (i pochi rimasti) esiste tuttora il razzismo.

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

Non ho ancora avuto modo di sincerarmi come i Renzi boys commentino il fatto che il loro capo vuol seguire senza incertezze le orme del berlusca sull'abolizione dell'IMU (anche meglio: tolta anche ai proprietari di manieri), mentre non si sa bene cosa vuol fare in termini di spesa pubblica (sanità, pensioni, ecc.).