Re: Siete credenti?
 

Lo scrivo spesso, è uno degli argomenti centrali della mia morale.
Sono dell'idea che non esista nè il bene nè il male, credo che sia tutto strettamente soggettivo (quel che per te è bene per me potrebbe essere male, chi ha ragione?). In oltre, generalmente, tutti coloro che fanno qualcosa di "sbagliato" pensano di esser nel giusto, d'altronde, immagino che lo stesso Hitler fosse convinto che stesse facendo un favore all'umanità nel fare ciò che stava facendo, oppure mi vengono in mente i mafiosetti che credono di dar realmente un servio importante e una certa sicurezza alle zone in cui "operano".
Insomma, credo che la nostra morale dipenda sia da noi stessi che da influssi culturali o interni incontrollabile e che quindi noi non siamo totalmente "costruttori" della nostra morale. Un assassino ha colpa, ma relativamente.
Come può Dio giudicarci per ciò? Tra l'altro il bene e il male non è così ben definito...

...per non parlare del fatto che Dio dovrebbe essere misericordioso e capace di un'amore inconcepibile per noi uomini, come può condannarci ad un'eternità di sofferenze?

Ovviamente credo che non sia così, la bibbia è fatta di immagini, simboli e rimandi. Inoltre non son sicuro del fatto che la bibbia dica che il paradiso sia così, ma sia un cosa un po' nata con l'arte Cristiana che amava raffigurare il paradiso in questo modo (non ne son molto sicuro, credo sia così).

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Beh, io intendevo dire che mentre tu pensi che sia giusto non fare male a nessuno, magari il dio vorrebbe che tu ne facessi... cioè, visto che non ci hai mai parlato assieme, come fai a sapere cosa lui ritiene giusto?
Magari il vero dio che nessuno ha ancora conusciuto vuole che tu vada a messa e poi faccia del male agli altri... cosa ti fa essere sicuro di cosa è il "vivere in modo giusto"?

Se sono gli dei ad averci creato, ad aver creato tutto e ad aver creato le giuste regole della realtà, come fanno ad essere ingiusti? Lo sarebbero solo perchè a te non piace quello che loro hanno deciso di essere giusto?

...ossia... secondo me non è facile dire "non c'è Dio, ma per star sicuro vivo in modo giusto"... non so se mi sono spiegato...

Re: Siete credenti?
 

Ma quindi, sei coerente a questa tua morale al punto da accettare quando ti fanno dei torti, perchè per loro è giusto?


E' un amore inconcepibile per noi uomini, come dici, quindi non lo puoi rapportare a ciò che sembra concepibile a te... magari il darci la libertà totale di scegliere dove andare per l'eternità, è segno di quell'amore.

Re: Siete credenti?
 

Anche io sono soggetto a certe leggi, non son privo di emozioni, se mi arrabbio agisco d'impulso e se ritengo che le loro ragioni non sono valide mostro il mio disappunto, però tendo a non dar mai un giudizio finale ma a considerare la mia posizione "mutabile".

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Ritengo giusto quello che per me è giusto secondo la mia personalissima morale, cioè non fare del male al tuo prossimo e se lo fai cerca di rimediare. Poi non è detto che questo coincida con quello che secondo Dio è quello che l'umanità dovrebbe fare. Dio potrebbe volere che noi facciamo del bene o del male, e in base a quello che facciamo nella nostra vita ci riserva un posto in Paradiso o all'Inferno, o in qualsiasi altro posto ultraterreno, per l'eternità. Ma allora questa impossibilità di sapere cosa Dio vuole da noi come dovrebbe essere risolta? Non facendo nulla in tutta la vita? Impossibile. Per questo io scelgo di vivere a modo mio, secondo quella che è la mia personale visione del mondo e cercando di raggiungere lo scopo della mia vita. Poi se esiste sarà Dio a giudicarmi, ma non voglio avere rimpianti sul letto di morte perchè ho condotto una vita terrena in base a quello che un Dio (in cui nemmeno credo) vorrebbe... quello che vuole Dio non si può sapere, tanto vale vivere alla propria maniera, no? Potessi parlarci glielo chiederei :D

Perchè secondo te ha senso creare un essere umano, dargli un ottantina di anni sulla Terra e poi relegarlo per l'eternità all'Inferno se non si comporta come Dio vorrebbe? Il Dio cristiano è comprensivo e amorevole, ma sa anche essere molto vendicativo e irascibile, e per me questa è una ragione sufficiente per non credere che esista dato che ha caratteristiche troppo umane. Un vero Dio amerebbe i suoi figli incondizionatamente da come si comportano, ci sono genitori umani che lo fanno, non vedo perchè non dovrebbe farlo una divinità...

Non è che "per star sicuro" vivo in modo giusto... è che nell'impossibilità di sapere cosa Dio vuole da me vivo come penso sia giusto.

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

a parte che nella religione cristiana ad esempio (a differenza delle altre grandi religioni monoteiste) Dio è sceso in terra e si è rivelato, a condiviso l'esperienza umana e ci ha mostrato quello a cui dobbiamo puntare per salvarci...:nonso: più di così cosa deve fare, i disegnini? :interrogativo:
ci sono anche le migliaia di vite dei santi ad esempio, che ci ricordano la via per la felicità perfetta http://emoticonforum.altervista.org/.../angeli/31.gif

ma poi mica è un giochino nel quale Dio comanda una serie di cose e tu devi ubbidire per avere un premio....la salvezza la dobbiamo cercare per noi stessi, per la nostra felicità, e Dio ci esorta a perseguirla per poterci vedere felici....

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

E chi l'ha detto che il Dio cristiano sia quello giusto, che quello che vuole Lui è quello che ci darà una vita eterna felice?

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Era questo che volevo dire: per un ateo il "sistema Marco Aurelio", semplicemente non è applicabile.
Può esistere solo il "vivere alla propria maniera", il che implica che non ci sia nemmeno un giusto o sbagliato


Se l'essere umano sceglie di stare lontano dall'amore di Dio, è una sua libera scelta... l'inferno è quel decidere di stare lontani.
Se parliamo di genitori, ci sono tanti che "amano" i figli, ma finiscono di soffocarli togliendogli tutte le libertà... questa è una cosa che io non sopporterei.
Oppure ti sembra giusto un genitore che vede fare al figlio crimini (immagina i più disgustosi) e poi gli dica "continua così, che ti voglio bene: ti do i soldi che ti servono ed il supporto per continuare a fare una vita da criminale"... o forse è meglio che gli dica "ti voglio bene, ma questa tua vita ti sta rovinando e finirai per diventare un egoista che soffrirà perchè vive una vita vuota... e questa cosa ti cambierà per sempre"

Re: Siete credenti?
 

Ha senso, infatti ci son anche dei teologi importanti che la pensano così. Proprio perchè in realtà prove certe e tangibili, nei Vangeli, dell'esistenza di un luogo di sofferenza eterna sono molto poche.

Re: Siete credenti?
 

"Ora vi dico che molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel Regno dei Cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti."

"Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile."

"Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli"

ed altro.
è vero che anche all'interno della chiesa cattolica c'è chi ragiona in quel modo, a tal proposito:

"Sono ciechi e guide di ciechi. E quando un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadranno in un fosso"

è un grave errore inventare teorie, in particolar modo per un credente, poichè è tutto scritto.

Re: Siete credenti?
 

Mi riferivo proprio a quel passaggio quando parlavo di prove che sembravano certe, ma che in realtà non lo sono affatto. Tradurre dall'ebraico antico è un'operazione difficile (si pensi al cammello nella cruna di un ago, che in realtà era una gomena) e questo brano è considerato piuttosto controverso, e le traduzioni e interpretazioni ufficiali non sono condivise da tutti.
Tra l'altro, in antitesi con quella frase cè il fatto che Gesù dice che dopo la morte le anime dei peccatori saranno bruciate per un solo istante, e poi non soffriranno più.
Un'ipotesi altrettanto plausibile, quella che i peccatori non andranno in paradiso (anche cosa questa parola significhi è altrettanto incerto) ma nemmeno soffriranno eternamente all'inferno (stato mentale di lontananza da Dio o luogo di fuoco e fiamme??, anche quì nessuno è d'accordo).

Re: Siete credenti?
 

La lontananza da Dio è ben peggiore di solo fuoco e fiamme...
Il paradiso è la vera vita eterna, mentre l'inferno è la morte eterna... la morte dell'anima che sta lontano da Dio

Re: Siete credenti?
 

la stessa morte dell'anima che abbiamo ORA, amplificata mille volte perchè allora sapremo cosa avremo perso

Re: Siete credenti?
 

Come ho già detto in passato in alcuni miei eccellenti interventi (:mrgreen:) esistono sostanzialmente 2 scuole di pensiero:
secondo una l'anima continuerebbe ad esistere in eterno dopo la morte e sarebbe destinata ad atroci sofferenze nell'inferno

secondo un'altra scuola l'anima non ce l'avremmo già bella e pronta, ma avremmo solo un abbozzo che va sviluppato e reso pienamente attivo durante la vita
Nel caso ciò avvenga allora dopo la morte del corpo fisico l'anima continuerebbe ad esistere ed a sperimentare altri livelli di esistenza sempre più alti, fino a tornare a fondersi alla fine con l'essenza primordiale.
se non riusciamo invece a farcela, dopo la morte del fisico l'anima esisterebbe solo per un periodo limitato , durante il quale sperimenterebbe atroci sofferenze venendo quasi letteralmente divorata da entità "arcontiche", rappresentate in vari modi nelle varie culture, una specie di tremendo incubo dal quale ne usciamo solo perchè verremo totalmente annichiliti e destinati, dopo immani supplizzi, a sparire nel nulla.

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

lo dico io! :occhiali:
no vabbè, pure tutti coloro i quali lo hanno incontrato nella propria vita possono testimoniarlo...

comunque il punto non è mica il modo di incontrare Dio (che varia da religione a religione, e risente ovviamente anche della cultura nella quale ci si forma)
il punto è almeno riconoscerne la presenza...

poi per carità, uno si imbatte in una tromba d'aria e può chiudere gli occhi sostenedo che non esiste, ma ciò non elimina ne la tromba d'aria ne i suoi effetti.....

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Mi stavo chiedendo per quelli credenti cattolici; avete mai pensato di convertirvi ad un'altra religione sempre in seno al cristianesimo?
L'anno scorso ho molto riflettuto e mi sono chiesto se il protestantesimo non fosse più adatto a me, una visione meno mediata e più diretta con il signore, con il quale spesso questiono.

Re: Siete credenti?
 

Sì, anch'io da cattolico ho pensato che esistessero altre varianti del cristianesimo in cui mi rivedevo di più. Non solo il protestantesimo, ma più la chiesa evangelica, al momento.

Ho concluso comunque di definirmi semplicemente cristiano, per me queste divisioni significano poco, se una volta voglio andare ad una messa vado a quella cattolica perchè sono le più comode in cui recarsi. Non è per pigrizia, è solo che queste separazioni e distinzioni mi sembrano futili e poco rilevanti. Se credi in Cristo e in Dio, sei cristiano. Poi ognuno può avere la sua opinione sui punti più ambigui del Vangelo.

Re: Siete credenti?
 

Non sono credente.
Poi la certezza assoluta non si ha quasi mai.
Ma di una cosa sono certa: La chiesa cattolica è lontanissima dal concetto di Dio, almeno per quanto mi riguarda.

Re: Siete credenti?
 

A messa è una vita che non ci vado, prima per pigrizia, lo ammetto, poi la cosa si è traformata in disgusto nel vedere tutta quella gente che diligentemente ogni domenica va a messa e poi nella vita di tutti i giorni non ha nulla di cristiano; io sinceramente mi sento più vicino al Dio in mezzo ad un sentiero in montagna. Per non parlare poi del marcio che c'è nelle istituzioni ecclesiastiche. Da fedele di Papa Luciani questo mi disgusta ancora di più, perché sono convinto che quell'uomo avrebbe rivoltato come un calzino la chiesa cattolica, epurandola dal marcio che c'era e tornando ad una chiesa povera nel vero senso della parola.

Re: Siete credenti?
 

Ma tu intendi il cattolicesimo in generale, come principi del vangelo? O ti riferisci a tutti i singoli cattolici? oppure ti riferisci al clero come istituzione temporale?

Solo per curiosità

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

il più grave peccato che il cristianesimo commette è quello di essere diviso...la colpa non sono in grado di darla all'uno o all'altro, probabilmente tutti danno il proprio contributo.....

è ridicolo che per pregare Gesù esistano 700 mila chiese diverse.....
personalmente non impazzisco per le chiese protestanti o evangeliche, ma più che altro per una pura questione "culturale" credo, o comunque di gusti....però mi è capitato di sentire sermoni molto coinvolgenti da parte di qualche pastore in tv ad esempio (insieme a qualche assurdità ed a qualche pagliacciata, ma vale anche per i cattolici)

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Visione mediata? Credo che la visione sia "mediata" allo stesso modo in tutte le branche del cristianesimo... forse intendevi "pratica mediata"?

Comunque la cosa importante è il Vangelo: se crediamo alla stessa Parola, allora facciamo lo stesso cammino

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Grazie per la correzione, in effetti intendevo quello. :)

Re: Siete credenti?
 

Tra l'alro divisioni ci sono dentro ogni religione, cristianesimo, islamismo, buddismo pure peggio...
Prima di cambiare suggerirei comunque di conoscere bene cosa si lascia e cosa si cerca...

Re: Siete credenti?
 

Al Clero come istituzione e a molti cattolici che non hanno nulla di cristiano secondo me.

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Però è anche importante non fare un errore...

per fare un esempio provocatore: se in un ospedale, il primario è una persona indecente, non è che l'ospedale sia da chiudere, se gli infermieri ed i dottori lavora bene ed al servizio dei malati.

Dico questo perchè mi dispiace che persone dicano: la chiesa ha dei principi giusti, ma il clero fa schifo, quindi mi faccio i fatti miei... (non parlo di te, sempreinfuga, sia chiaro)

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

SI è giusto...non bisogna mischiare la tradizione spirituale con i vari esponenti, sia il cattolicesimo o l'islamo coi terroristi o i buddisti, che se andate a vedere ne hanno combinate delle belle pure loro....

la tradizione serve a filtrare e mediare il rapporto con la divinità, il che non è una cosa cattiva da eliminare, ma anzi è necessaria assai soprattutto quando si va avanti in modo minimamente serio nel percorso....

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

si vabbè, e i musulmani sono tutti terroristi col cinturone esplosivo,...ma dai...

non sei obbiettivo, vedi la chiesa come fosse un pdl o un idv qualsiasi, non è mica un partito o una squadra di calcio, o una cosa italiana di quartiere....

ad esempio ovunque ci sia un povero nel mondo la chiesa cattolica c'è ad aiutare, ridurre la discussione ad uno scontro stile ballaròportaaportasantoroecompagniacantante mi sembra quantomeno irrispettoso nei confronti dei credenti, in questo caso dei cattolici

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

...adesso è utile per preservare il messaggio di Cristo.

Poi, come qualsiasi organizzazione umana è migliorabile ed anche le persone che ne fanno parte sono sempre migliorabili

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Questo tristemente vale in quasi tutte le organizzazioni umane... :(

Re: Siete credenti?
 

Ma avete mai pensato che se è vero che la Chiesa è composta da persone, che possono sì sbagliare, o che hanno alterato il messaggio originale per i loro fini, che magari il messaggio odierno è totalmente e profondamente differente da quello che in realtà dovrebbe effettivamente essere?

Re: Siete credenti?
 

Sì, è possibile. Per questo tocca prendere tutto con le pinze e contestualizzare.
Stiamo parlando di scritti che ci testimoniano fatti avvenuti 2000 anni fa, inizialmente tramandati a parole, passati di persona in persona (con tutto ciò che implica: ognuno avrà a sua volta riferito le parole a seconda del proprio personale modo di vedere le cose) e quasi certamente non fedeli al 100% all'originale.

Poi a volte la chiesa cattolica va addirittura contro le scritture stesse, ad esempio quando dice che i preti non si possono sposare. Già questo è un divieto in contrasto con quanto pensavano le prime comunità cristiane, e la prova è scritta chiara e tonda leggibile in qualsiasi Bibbia odierna.
Ciononostante la chiesa se ne frega, e non capisco perchè. Forse cambiare così drasticamente significherebbe ammettere di aver sbagliato? E anche fosse? Certe volte non li capisco, ed è per questo che non voglio definirmi cattolico...

Poi sarei curioso di sapere in quale Vangelo sta scritto esplicitamente che il Papa è infallibile.

Re: Siete credenti?
 

Si.Infatti io ho una mia idea di spiritualitá e di concezione di Dio.Non mi faccio influenzare da ció che dice la Chiesa...ma.secondo voi,perche esiste la Chiesa,se non per un tornaconto personale di chi ne fa parte?

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

semplicemente perchè non dovrebbe essere il mestiere della chiesa quello di organizzare politicamente una nazione
Gesù non era un politico o un capopolo, su questo punto è stato sempre molto chiaro....
i cristiani non devono eliminare la povertà (cosa che il marxismo si proporrebbe di fare a prezzo della libertà) ma aiutare chi si trova in questa condizione, se tutti lo facessimo (liberamente, non obbligati) certamente si vivrebbe meglio questo è ovvio...

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

http://www.politicamentecorretto.com/index.php?news=586

ma non è vero, (e chiudo l'OT) questo nel link è l'attuale papa, ma ricordo che pure il precedente non risparmiò critiche feroci al sistema capitalista http://emoticonforum.altervista.org/.../sieno/156.gif

Re: Siete credenti?
 

non ho segnalato il sito -_- ho segnalato l'articolo che riportava le parole del papa
le lussuose vesti (perchè lussuose? casomai appariscenti) le ha solo uno, per motivi e simbologie precise, non vedo molte suore andare in giro griffate Armani....

mi sembra un ragionamento pragmatico pretestuoso tipo quello di Giuda...
e cito http://emoticonforum.altervista.org/...alavoro/42.gif

"Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betània, dove si trovava Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti. E qui gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei commensali. Maria allora, presa una libbra di olio profumato di vero nardo, assai prezioso, cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli, e tutta la casa si riempì del profumo dell’unguento. Allora Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo, disse: "Perché quest’olio profumato non si è venduto per trecento denari per poi darli ai poveri?". Questo egli disse non perché gl’importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro. Gesù allora disse: "Lasciala fare, perché lo conservi per il giorno della mia sepoltura. I poveri infatti li avete sempre con voi, ma non sempre avete me".

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Il Messaggio di Cristo sta nei Vangeli e mi pare che quello lo si continua a proclamare (che poi, se prendiamo ad esempio i tempi dell'inquisizione, mi pare che adesso ci si stia riavvicinando al messaggio)

Riguardo agli apocrifi, ti faccio un esempio: se un maestro deve insegnare aritmetica, secondo te dovrebbe dire agli allievi di leggere TUTTI i libri di aritmetica mai scritti? O forse ne sceglie uno o due e quelli sono i libri di testo?
Nei Vageli, Gesù insegna poche cose base, che sono i fondamenti della fede... non è che se ci aggiungessimo altri miracoli o fatti secondari, cambierebbero i principi base... se non li capisci dopo aver letto quattro Vangeli, beh, allora è difficile che li capirai leggendone altri cento.

Le cose tipo il cammello o la gomena che passa per la cruna di un ago: ma cambia qualcosa nella sostanza, nel messaggio?

Bene, allora vai a raccontare questa cosa ai missionari che con le scuole cercano di istruire i poveri (e simili iniziative), che cercano di eliminare le cause della povertà.
...e che la povertà materiale sia una bella cosa non lo insegna nessuno! Cioè davvero, qualcuno crede che essere materialmente poveri sia bello?
La povertà di spirito, quella sì che è un grande dono.

Concordo con Inosservato sul fatto che il primo compito della chiesa non sia quello di portare benessere materiale al mondo intero (però è comodo pensare "i preti che devono essere buoni, devono aiutare i poveri... e se non lo fanno loro che dicono di essere buoni, perchè dovrei farlo io?")
Il primo compito della chiesa è conservare la Parola e farla conoscere...

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

Quì, per "povertà di spirito" si intende il non essere orgogliosi, di non credersi di essere Dio ed al di sopra degli altri.

Re: Il vostro rapporto con Dio
 

l'insegnamento però si fa prima con i fatti, e poi con le parole, altrimenti si è come i farisei, dei sepolcri imbiancati.
gli apostoli venivano "addestrati" su come si dovevano comportare, per prima la LORO vita doveva aderire pienamente ai princìpi cristiani, poi quella degli altri.
gli apostoli prima dovevano essere poveri, e poi potevano predicare di non guardare ai beni terreni.
prima dovevano essere umili, e poi potevano predicare l'umiltà.

per cui è sensato muovere tali critiche a chi "predica bene e razzola male"

Re: Siete credenti?
 

la frase giusta è "poveri in spirito", e non si intende nè handicap nè quanti soldi si hanno in banca, ma una modalità esistenziale di un certo tipo...