re: Forum Politica
 

Vabbè Winston, evidentemente preferivi restare un contadino ignorante nei democraticissimi uesei invece di andare a scuola gratuitamente ed avere diritto a cure mediche anche se indigente, nel terribile stalinismo.

re: Forum Politica
 

Poi questa storia di Stalin = Hitler e gulag = lager è ridicola, roba tirata fuori dagli americani quando poi giustamente baffone non era più l'alleato di guerra ma era diventato cattivo e quindi bisognava accostarlo il più possibile al nazismo.

re: Forum Politica
 

Secondo me c'è tanta propaganda nel modo in cui ci hanno trasmesso quello che crediamo di sapere di quelle nazioni, mi rifiuto di credere che una fosse un paradiso e l'altra un inferno. L'Italia poi, è la patria dell'attecchimento delle ideologie altrui, siamo un pantano in cui la guerra fredda ha sguazzato come in pochi altri luoghi.

Volete farmi credere di sapere come era veramente quella Russia e quella america?

Non fatemi ridere.

Ognuna di loro, a modo loro, era una dittatura, non abbiamo conquistato ancora oggi la piena libertà di pensiero ed espressione, il pieno riconoscimento della dignità della persona, dei diritti, e pretendiamo ci fosse allora quando per il libero pensiero ti ammazzavano o sbattevano in manicomio senza complimenti?

A me non piace la dittatura, voi fate come volete.

re: Forum Politica
 

Neanche a me piace ma preferisco una dittatura dove però se mi sento male in ospedale mi curano anche se sono indigente e non ho l'assicurazione sanitaria che invece è richiesta nella democraticissima america.

re: Forum Politica
 

Sono sicuro che tu avessi vissuto sotto lo stalinismo per un po' di tempo grazie alla macchina del tempo, ora baceresti il suolo su cui cammini ringraziando tutte le divinità di non esserci nato

re: Forum Politica
 

Questo discorso veramente si può estendere a tutte le epoche passate, perchè a te piacerebbe vivere nell'america della grande depressione o nell'italia fascista?

re: Forum Politica
 

sicuro

ma non vedo nessuno che sta facendo apologia di fascismo altrimenti gli direi la stessa cosa, dicevo a te perchè vedo una sincera simpatia per qualcosa che viene invece ricordata come una delle barbarie umane peggiori della storia. che poi ci fossero lati positivi, ti credo, ma non valgono nemmeno una di quelle vite spezzate, figuriamoci milioni e milioni.

secondo me

re: Forum Politica
 

Evidentemente una cippa, non mi pare di aver inneggiato agli USA da nessuna parte. Da dove salta fuori l'equazione "critica dello stalinismo = apologia degli USA"?
Mi sembra invece di notare da parte tua un eccessivo uso di argomentazioni in stile CasaPound, basta sostituire "Eh, ma allora gli USA/lo zarismo?" e "Ma con Stalin c'erano scuola e cure mediche gratis per tutti, non si moriva di fame" con "Eh, ma allora le foibe?" (cit.) e "Ma con Mussolini i treni arrivavano in orario/è stato creato l'IRI/hanno bonificato le paludi pontine".
Mi paiono tutti ragionamenti da partito della pagnotta: della serie, a me/miei familiari/mia parte politica/mia classe sociale quel regime ha dato onori e prebende, dunque viva quel regime, anche se ha ammazzato vagonate di persone innocenti, chissenefotte (alla faccia del socialismo e dell'internazionale futura umanità, by the way). Mi sembra più una roba da guelfi e ghibellini (o da guelfi bianchi e guelfi neri :occhiali: ).

Se è per questo anche tanti nazisti sono stati "prescritti" nel dopoguerra perché la Germania (Ovest) andava risollevata in chiave antisovietica. Però, ripeto, questi ragionamenti mi ricordano quelli di certi revisionisti che partendo da una contestazione legittima al processo di Norimberga, gestito dai soli vincitori come giudici, cercano di far passare per capri espiatori i poveri gerarchi nazisti..

re: Forum Politica
 

io contesto farne le lodi, MA facendo un discorso da storici, non si deve avere paura di analizzare i lati positivi in modo asettico, è il mestiere degli storici, tu invece tendi ad eccedere sul lato opposto, liquidare i lati buoni che avevano certi contesti storici senza neanche volerli ascolatare

riprendendo il discorso del progresso, è come tu liquidassi internet come una cosa di nessuna importanza, dato che è nata dall'industria militare che è una cosa che non piace a nessuno

invece internet c'è, lo stiamo usando, e ne va riconosciuto il merito

occorre equilibrio quando si parla di storia, parlarne serenamente senza lasciarsi travolgere dalle emozioni, altrimenti non se ne riesce a parlare proprio

re: Forum Politica
 

http://www.spazioamico.it/Anna%20Lui...i%20Stalin.htm

Consiglio a tutti di leggere l'Era di Stalin di Anna Luise Strong per avere una visione più chiara e dialettica di come sono andate le cose, nel bene e nel male.

re: Forum Politica
 

Non è che li liquido, è che giudico il prezzo da pagare per averli troppo alto.
E comunque non sono stato io a parlare di dittature sanguinarie come migliori forme di governo possibili. Quindi non mi pare di aver ecceduto in alcunché.

Dalla presentazione ci vedo poca "dialettica"...

re: Forum Politica
 

"Perchè la situazione era un po più complessa" (cit.)

re: Forum Politica
 

Non credo che lo stalinismo mi abbia portato vantaggi personali :sisi:

re: Forum Politica
 

Ho detto a me/miei familiari/mia parte politica/mia classe sociale.
Vedi un po' tu.
Neanche ai teenager fascistelli di CP mi pare che Mussolini abbia apportato vantaggi personali...

re: Forum Politica
 

C'è da dire però che la macchina propagandistica americana ha buttato vagonate di merda sullo stalinismo e sull'unione sovietica in generale per via della guerra fredda, in realtà era uno stato meno autoritario di quanto si pensi e in ogni caso la situazione era un po più complessa di quanto oggi non sembri.

Basti pensare che in Italia la DC diceva che se vinceva il PCI avremmo avuto la terribile invasione sovietica :miodio:


Comunque visto che sono in vena di umorismo spicciolo da prima repubblica

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...56&oe=5625E7D2

"è ora di fotterla" :mrgreen:

re: Forum Politica
 

Quando penso alla DC, non me la immagino certo così gnocca :sisi:

http://www.lucisusestri.it/index/wp-...a-con-mela.jpg

re: Forum Politica
 

A parte il fatto che siete leggermente OT ...
avete torto entrambi : winston perché non si può paragonare il nazismo hitleriano che sterminava una intera razza e non importava se eri ricco o povero , vecchio o bambino ... allo stalinismo ceh invece sterminava sì ma gli oppositori politici e cmq non è stata la 'cifra' del comunismo m ala sua perversione, ma ha torto anche sversO perché non c'è paragone in termini di libertà di pensiero e progresso economico fra gli Usa e anche fra l'Europa occidentale e la Russia 'socialista' , non c'era alcun cittadino dell'Ovest che scappava ad Est mentre sono centinaia che da Berlino Est rischiavano la vita per andare a Ovest , come i boat people che scappavano dal Vietnam

re: Forum Politica
 

Dal punto di vista della categoria storiografica "a parte" a cui appartiene l'Olocausto è vero, ma dal punto di vista morale non c'è differenza, specie se si imposta il discorso su quanto sia preferibile un regime a un altro (e questo non l'ho fatto io).
Personalmente tendo a diffidare della separazione della "questione morale" dalla politica (mi ricorda Craxi).

https://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Pontecorvo

re: Forum Politica
 

condivido ;)
ma x Pontecorvo ... non era un cittadino qualunque e poi non è scappato :mrgreen:

re: Forum Politica
 

il 'muro' che divideva le due Berlino , naturalmente eretto ad Est per impedire la fuga ad Ovest non il contrario ...chissà mai il perché
http://images.virgilio.it/sg/notizie...osi-divisi.jpg

re: Forum Politica
 

sì e no non c'è dubbio che dopo una guerra c'è tutto da ricostruire e quindi si aprono spazi di miglioramento , ma ci sono anche mln di morti e tanta miseria :(
a meno che tu non volessi parlare dei progressi tecnologici in ambito militare e le sue ricadute sul civile e qui è abbastanza vero
però ti faccio l'esempio dell'Europa dopo il '45 nazioni a terra e una pace durata da 70 anni , un grande sviluppo economico penso sopratutto a Italia e Germania , almeno fino alla fine degli anni '90 poi per l'Italia è cominciato un triste declino

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

http://pensareinprofondo.blogspot.it...mortalita.html

È noto da tempo che la transizione dall’economia pianificata dei Paesi dell’Europa orientale e dell’ex-Unione Sovietica all’economia di mercato abbia prodotto conseguenze devastanti sulla salute. L’UNICEF attribuisce oltre 3 milioni di morti premature alla transizione al capitalismo[1]; il programma di sviluppo delle Nazioni Unite (United Nations Development Programme – UNDP) stima in oltre 10 milioni il numero degli uomini scomparsi a causa del cambiamento di regime[2]; e, nonostante siano passati oltre 15 anni dall’inizio della transizione, in solo poco più della metà dei Paesi ex-comunisti è stata raggiunta l’aspettativa di vita registrata nel periodo antecedente la transizione.

re: Forum Politica
 

Ma come? Non era bello il capitalismo? Coca Cola, MacDonald e tette rifatte :mrgreen:

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

http://www.nuvole.it/wp/12-dare-i-nu...marina-dagati/


Rilancio sull'aspettativa di vita nell'Urss e nel post Urss.

A partire dagli anni Novanta, a seguito del collasso dell’Unione Sovietica, le aspettative di vita della popolazione russa calarono precipitosamente. Nell’ultimo decennio del secolo scorso la Russia sperimentò uno shock demografico senza precedenti in periodi di pace: un mix di drammatiche cadute nel tasso di natalità e di incremento in quello di mortalità produsse, soprattutto a partire dal 1992, una crescita negativa della popolazione russa. Quest’ultima, stimata in 144.8 milioni di abitanti nel 2000, è andata progressivamente diminuendo (di circa 3,5 milioni di abitanti) nel periodo compreso tra il 1992 e il 2000. C’è da dire che il declino sarebbe stato, forse, di proporzioni ben più ampie se nel frattempo non si fossero risistemati nella Federazione Russa gruppi di etnia russa di ritorno provenienti da altre repubbliche sovietiche.

In ogni caso, nel 1992, e per la prima volta, il tasso di mortalità nella Federazione Russa superava quello di natalità. Nel corso degli anni Novanta la mortalità crebbe per tutte le fasce d’età (ad eccezione di bambini e neonati) e per entrambi i sessi; l’incremento di gran lunga maggiore si registrò però tra gli uomini e, in particolare, tra i soggetti di età compresa tra i 40 e i 49 anni, riportando una crescita dell’87% nel periodo compreso tra il 1990 e il 1994.

re: Forum Politica
 

Preferisco pensare a quando è caduto ^^


Per completezza d'informazione bisogna aggiungere che anche le (semi)democrazie occidentali e non non si fanno mancare i loro muri:

http://www.associazioneamal.org/file...s/IMG_2817.jpg Israele

http://www.lastampa.it/2015/06/19/es...LL/pagina.html

http://www.messico.net/files/2010/11...sico-e-USA.jpg USA

All in all it was all just bricks in the wall

re: Forum Politica
 

In effetti quella del muro è una boiata, la gente non va obbligata a stare sotto il socialismo, se vuole farsi del male faccia pure :sisi:

re: Forum Politica
 

Ma cosa ti dovevo rispondere? Nel tuo post precedente mi hai definito un frustrato e un fallito rabbioso. Non ho voluto rispondere per non creare flame ma comunque visto che ora poni un quesito di merito non ho problemi a intervenire:
1 - la sacra indipendenza individuale oggi come oggi non esiste, visto che è intaccata ogni giorno da scelte di governo; sì ci sono i grandi gruppi lobbystici che fanno i loro interessi ma guardacaso riescono a farlo solo con una spalla politica, mentre ci sono casi di aziende che sono diventate grandi anche senza appoggi dall'alto (Ferrari, Ferrero, Versace, Gucci, ecc...ecc....), imprese che nel tempo hanno accumulato si un grande capitale, ma senza rubare come altri e comunque dando lavoro. Lo Stato, se deve esistere in un'ottica etica, lo deve essere nel momento in cui si occupa di servire i cittadini, non di rendere i cittadini suoi servitori come accade nel 99.99% dei casi. Come diceva un tizio che conobbi: "Non è l'uomo per il sabato, ma il sabato è per l'uomo".
2- Alla tua contestazione, secondo cui l'epopea dei cowboy è finita e non c'è più terra da conquistare è senza dubbio vera, infatti poi parli di tentativi di automizzazioni mediante l'autodeterminazione dei popoli. Ma perchè dire che il capitale impedirebbe tali sommovimenti? Piuttosto gli interessi di parte lo opporrebbero. Il capitale non è un signore grasso con la barba e il cappello a cilindro che fuma il sigaro.

re: Forum Politica
 

re: Forum Politica
 

Io volevo buttare lì una cosa che mi è sorta immediatamente, non so con quali associazioni, dopo aver letto l'espressione "fallito rabbioso".
Premetto la mia totale ignoranza su tutti i fronti politici, quindi preparatevi al peggio, alle peggiori blasfemie :perfetto:. Dunque, rispetto ai "falliti rabbiosi", mi chiedevo, non è da questi che sono sorti gli ideali di sinistra? Ho un certo timore che lo spirito dell'uguaglianza possa non essere il frutto di un reale sentimento umanista, umanitario, ma più che altro un pretesto per superare e soddisfare con le forze di tutti quelle prove e quei bisogni a cui singolarmente non si ha la capacità di far fronte, e per ciò sempre comunque una prospettiva individualista, che nel nome del benessere di tutti, in realtà subdolamente anela principalmente al proprio. Immagino che nella storia dell'uomo si sia sentita la necessità di principi di uguaglianza e di giustizia sociale solo dopo che questo ha sperimentato una condizione di frustrazione, fallimento, impotenza, esasperazione e che solo ciò abbia potuto provocare la rabbia che ha tentato, di volta in volta, di sovvertire un sistema di rapporti diverso, basato su principi opposti: competitivi e dunque meritocratici, in cui si deve valorizzare l'individuo, le sue capacità (per me questo è l'individualismo). E vengo alla seconda domanda, questi principi di uguaglianza, questa redistribuzione equa delle risorse essendo totalmente in contraddizione con la prospettiva meritocratica, come distribuirebbe le risorse? La distribuzione del lavoro, dei salari, e quindi del potere d'acquisto, non è la "risorsa" per eccellenza? Come è possibile la richiesta di un sistema che distribuisca il lavoro e i salari, i posti di lavoro per meriti individuali, per capacità individuali dunque (e in quali altri modi si dovrebbe distribuire se no?) con la prospettiva di una redistribuzione equa delle risorse?

re: Forum Politica
 

Di solito argomenti meglio però

re: Forum Politica
 

Casomai, anela al raggiungimento del benessere ANCHE per coloro che ne sono esclusi, o che finora ne hanno ricevuto solo le briciole. Non vedo individualismo in questo, soprattutto nella prospettiva, da te stesso evidenziata, secondo cui solo con le forze di tutti si possono estendere il più possibile i benefici del progresso. L'individualismo invece postulerebbe che ognuno dovesse fare da sé.

Il sistema di rapporti che le rivoluzioni "di sinistra" andavano a cercare di sovvertire era spesso e volentieri PER NULLA meritocratico.

A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità (cit.)

re: Forum Politica
 

infatti in paesi tipo corea del nord o cambogia , avevano risolto tutti i problemi della fame ...
vabbè sono casi un po' estremi , la stessa Unione Sovietica sarebbe stata un Paese ricchissimo in quanto a materie prime e agricoltura fiorente e quindi non fa molto testo , ma chiedete ad un cubano di oggi come si vive sotto il comunismo , sì conosco la obiezione le sanzioni che sono quantomeno dubbie perchè per anni era appoggiata dalla Unione sovietica, per non parlare di Polonia , la Romania di Ceaușescu dove il regime obbligava a stare al freddo per ripagare il debito estero , sì un vero esempio di lotta alla fame

re: Forum Politica
 

Cosa c'entrano Ceausescu, Pol Pot e la dinastia Kim con gli ideali di sinistra di cui si stava parlando? Non è che basta mettersi della roba rossa addosso per essere di sinistra, se no fonzie con la sua cravatta rossa sarebbe il nuovo Turati :sisi:

re: Forum Politica
 

:sisi:
http://www.primadanoi.it/resizer/485...uitIZ0o=--.jpg
“La Corea del Nord assomiglia molto alla mia Svizzera, per questo l’apprezzo. Le persone sono precise quando si danno gli appuntamenti. E poi c’è una pulizia per le strade, molto molto pulite“. Sono le parole del senatore Pdl Antonio Razzi

re: Forum Politica
 

Pensavo facessero parte della storia del 'scocialismo' :o
cmq non era rivolta a te che ti considero una specie di socialdemocratico (non negare :sisi: ) e Orwell che era antitotalitario sarebbe orgoglioso di te

re: Forum Politica
 

Uffa ma perché nessuno mi presta attenzione quando dimostro in mille modi diversi che oggi nei paesi ex comunisti si vive peggio di prima su tutti i versanti: economico, sociale, culturale, morale, intellettuale e quindi in generale sul piano delle libertà umane. Sono passati ormai più di 25 anni, l'unione sovietica dal 1917 al 1942 da paese feudale e retrogrado è diventata seconda potenza mondiale e i nazisti hanno dovuto invaderla per distruggerla perché dava fastidio, senza peraltro riuscirci.

re: Forum Politica
 

justsunrise perchè hai simpaticamente torto :)
non nascondo che nei paesi ex-comunisti ci siano problemi , che sono i problemi che più o meno hanno i paesi capitalisti e cioè una fetta di popolazione che stenta , mentre la maggioranza ha migliorato la sua condizione , cmq il discorso è complesso perchè alal fine bisogna tener conto di risorse , intelligenze e tecnologie : per dire la Russi ha tutto ciò e lo aveva anche prima , altre nazioni sono più svantaggiate da questo punto di vista
cmq buona notte ..data l'ora