Re: Il Cineforum
 

Racconto di formazione, favola morale, scopertamente didattico, quasi didascalico, il film di Kim Ki-duk racconta quattro fasi (più un epilogo) della vita di un monaco in un eremo situato in una casetta galleggiante in un piccolo lago in Corea. Basato sul tema della ciclicità (le stagioni) della vita, nella sua apparente placidità è una mesta e disincantata disanima della condizione umana. Nella prima parte ci mostra l'allievo che attraverso gli insegnamenti del suo maestro impara a sue spese cos'è la sofferenza e la morte (e quindi la vita). Seppur meno "forte" rispetto opere precedenti del regista la violenza entra quindi subito in scena e segna ogni passaggio a "fasi" successive (ogni richiamo a ossa kubrickiane non è del tutto casuale ^_^). Fa quindi il suo ingresso il mondo esterno nelle sembianze di una ragazza, c'è la tentazione, la lussuria, la fuga, altra violenza (omicidio della donna amata per gelosia), il ritorno, la redenzione, l'espiazione. Altro episodio di violenza (su se stesso) sancisce il finale: il monaco (ora interpretato dal regista stesso) si lega un macigno e trasporta un idolo in cima al monte. Trova quindi un nuovo allievo e tutto ricomincia daccapo. Ci sono poi come contorno i simbolismi: gli animali, le porte che separano simbolicamente l'eremo ma di fatto non separano nulla e si aprono sul nulla, ecc. Ora, faccio un'osservazione: non vi sembra che questa parabola buddista sia un po' "finta"? Che i simbolismi e il sottofondo zen e buddista siano messi solo per fare un po' di "folclore" ma che il percorso di consapevolezza e scoperta del senso della vita che compie il monaco abbia ben poco se non nulla a che vedere col dharma ma avvenga, in fondo, attraverso un percorso di esperienza di vita molto pratica e mondana? In fondo, raggiunge la saggezza e (simbolicalmente) la vetta nel finale, quindi il film sembra suggerire la raggiunga più per anzianità ed esperienza che per un qualche percorso interiore e spirituale (non sono affatto un esperto di religioni ma mi sembra strano che nel film non si veda mai né lui né il maestro meditare se non quando finge per non dare a vedere al maestro che stava pomiciando con la ragazza ehehe). Il film può essere interpretato anche come una critica del regista al buddismo secondo voi?

Re: Il Cineforum
 

Faccio una breve premessa, perché nessuno l'ha ancora fatta (era stata richiesta da qualcuno), poi lascio che sia lo stesso regista a rispondere ai tuoi dubbi.

Kim Ki-duk è un regista autodidatta, non ha studiato cinema né, sostiene, di aver visto troppi film nella sua vita.
Prima di diventare cineasta (secondo me un grande cineasta) ha svolto diversi lavori, anche molto umili (agricoltore, allevatore di animali, operaio, assistente ai disabili), poi si cimenta con la pittura (ancora da autodidatta), non è andato molto lontano con gli studi per problemi economici.
Dopo ben cinque anni di arruolamento nella Marina Militare parte per un soggiorno a Parigi, dove continua a dipingere.
A Parigi entra in contatto con il Cinema, vede qualche film ed inizia a scrivere sceneggiature.

Primavera, Estate, Autunno, Inverno... e ancora Primavera è il suo nono lungometraggio, probabilmente il più semplice e lineare (sarà anche per questo che per la prima volta venne preso in considerazione dai distributori italiani?).

Kim Ki-duk non è di religione buddista:

Poi, rispondendo alla domanda << Come coniuga la fede cristiana con la cultura e il pensiero buddista che appartengono alla sua società, e forse anche al suo cinema, a partire da "Primavera, Estate, Autunno, Inverno... e ancora Primavera"? >>

Questo anche per sciogliere le incertezze di chi pensa: non_posso_commentare_il_film_sicuramente_mi_sfugge _qualcosa_non_so_niente_sul_buddismo_non_capisco_l e_simbologie.
Io penso che il film possa essere apprezzato da differenti angolature, a prescindere dalle simbologie buddiste, alcune potrebbero essere semplicemente inventate dal regista. :)
Il serpente potrebbe essere la reincarnazione del maestro? Non importa.

Una cosa che a me appare evidente è il pessimismo di fondo di quest'opera.
Perché alla fine, quando il ciclo delle stagioni (della vita) si ripete... beh... vi è sfuggito cosa fa il secondo bambino, nuovamente con gli animali che trova in giro?
Cioè, secondo me il regista lascia intendere che, non solo il ciclo si ripete (inevitabilmente) ma si ripete nella stessa maniera: con gli stessi peccati, con gli stessi dolori, le stesse sofferenze e le stesse prove di purificazione.
Non sottovaluterei il discorso sulla "maledizione" fatto dal maestro all'inizio, o semplicemente la visione pessimistica di Kim sulla vita.
Che ne pensate?

(I frammenti dell'intervista li ho presi dal volume monografico della serie Il Castoro Cinema, a cura di Andrea Bellavita).

Re: Il Cineforum
 

Interessante punto..
Secondo me, dico subito, no. A me sembra che il buddhismo sia uno strumento per raccontare la storia in questo caso.
Non è l'oggetto del film, ma il contenitore di simboli dal quale il regista ha (o sembra aver, come dice Leonard) attinto.
Il percorso poi, è incredibilmente simile a quello descritto nel romanzo di Hesse Siddharta: messo alla prova-cede al desiderio-impara
Proseguendo con il discorso, sarà che io tendo ad estrapolare il bene dalle cose che ho di fronte,
ma io ci ho visto un messaggio positivo in questa struttura circolare.
Inizialmente il maestro sembra irraggiungibile. Lui è perfetto, e il ragazzino è un idiota.
Il ragazzino cede alla prima tentazione, arriva addirittura ad uccidere.
E il maestro lo osserva con aria di biasimo, lo punisce, lo maledice. Dimostra la propria superiorità spirituale.
Tuttavia...
Arriviamo alla fine, e scopriamo che il ragazzino così idiota ha imparato dai propri errori, ed è diventato un maestro..
Ma... ma come?
Ma dunque forse, anche il maestro stesso una volta era umano!
Per me questo è un bel messaggio di speranza ;)

Re: Il Cineforum
 

Sì, avevo letto che è cristiano ma non le parole del regista stesso al riguardo. Grazie Leo per averle postate, davvero chiarificatrici! Comunque al di là del discorso sulla religione sono del tutto d'accordo con Leo sull'interpretazione pessimista, come avevo già scritto la trovo una lucida e disincantata disamina della condizione umana, nella quale la violenza e il male continua a perpetuarsi sempre uguale a se stessa (e qui non ci sono feti astrali a sostituire la razza umana :laugh:). Del film non apprezzo comunque molto la ricerca per l'immagine bella e leccata che mi sembra presente così come l'uso del simbolismo buddista mi sembra esclusivamente ad uso e consumo del pubblico occidentale e le parole del regista trovo che confermino quest'impressione. Insomma, Kim ha fatto certamente di meglio. :)

Re: Il Cineforum
 

Beh, direi che il film in se io l'ho trovato molto caratteristico. A partire dalle metafore delle stagioni e degli animali (ma questo è gia stato detto molto bene in post precedenti, quindi sorvolerò)
L'intervento di Leonard mi ha chiarito anche il dubbio che avevo riguardo allla chiave di lettura (se fosse prettamente buddista o no) del film. Ovvero anche se si possono trovare dei riferimenti e dei simbolismi, in fin dei conti la storia è una storia come tutte le altre, e da questo punto di vista ci sono dei punti che non mi hanno troppo emozionato, diciamo cosi.
Da una parte il discorso che faceva moonwatcher: ossia che il passaggio da ragazzo a maestro avviene attraverso mutazioni ben terrene e non poi così "profonde" (volendo essere proprio cattivi)
Dall'altra che a parte la ciclicità degli eventi (che può essere comunque esteticamente molto.. mhh.. bella), il messaggio stesso che viene fatto trapelare attraverso questa ciclicità non l'ho trovato molto rassicurante..
Quasi a suggerire che l'uomo sia per forza di cose condannato a scontrarsi con il mondo malvagio e vizioso (proprio perchè ne fa parte).. e questo è l'unico modo che ha il ragazzo per maturare in maestro.
L'alternativa sarebbe vivere tutta la vita da eremita, isolato dal mondo, rimanendo il piu possibile "puro", ma senza poi raggiungere la "saggezza" (che per l'appunto non ho trovato molto consistente). (*)

Quindi, in definitiva, il film in se non andrà a finire nella mia top-list (non me ne volete, sono gusti..) anche se ho comunque trovato la forma molto molto interessante e accattivante. Direi che dipende da come uno lo guarda, il film.

(*) mi è balzato alla mente un parallelo con sociofobia/disturbo evitante :pensando: ma questo è un altro discorso..)

Re: Il Cineforum
 

C'è un altro elemento interessante, che Maweeney ha citato tra l'altro e che secondo me andrebbe approfondito.

Le strutture fisiche che compongono il tempio, sono "riparazioni".
Noi vediamo un magnifico tempio galleggiante, con un'incredibile statua, con statue più piccole nascoste
nella natura, con costruzioni laterali e rituali. E diamo per scontato che quello sia il "set" atemporale legato al film.
In questo modo, lo sfondo diventa veicolo di un messaggio senza speranza:
il tempio è il tempio, per farne parte devi sbagliare.
Ma in realtà ogni errore dei protagonisti del film comporta una modifica dello sfondo.
E il tempio che noi vediamo, con le sue statue, le sue meravigliose strutture, non è altro che il frutto delle
"riparazioni interiori" che chi ha vissuto nel tempio ha dovuto fare.
Il tempio è il tempio, perché tu hai sbagliato.
(e pensate che bordello deve aver combinato il tizio che ha costruito l'enorme statua sul bordo del lago!) :ridacchiare:

Re: Il Cineforum
 

ok, visto che tranne Allocco nessuno mi ha risposto, sicuramente sarò stato poco comprensibile. Scusatemi.
Voglio giusto "completare" il mio intervento con qualche background-info.
Il nocciolo condensato al massimo del pensiero schopenhaueriano:
L'essenza vera del mondo delle rappresentazioni è ciò che lui chiama "la volontà" = un istinto irrazionale, cieco, incontrollato di vita.
Si tratta di un principio voluntaristico che accomuna tutti gli enti. Questa volontà "affonda i denti nella sua stessa carne" il che vuol dire, che nelle varie oggettivazioni distinte di questa volontà, cioè all livello degli enti concreti, (uomini, animali etc) non esiste la coscienza di questa loro identità volontaristica e quindi questi enti si fanno la guerra tra di loro. Ognuno segue la propria volontà individuale e per soddisfarla deve negare la volontà altrui – creando quindi il mondo inteso come luogo di sofferenza universale. (Il film è EVIDENTEMENTE pessimista)
La soluzione schopenhaueriana: Prendere coscienza attraverso la sofferenza che il mondo non è altro che l' oggettivazione della volontà (cioè è una mia stessa rappresentazione, fenomenica) e quindi abbandonare la volontà (l'auto-negazione della volontà) che permette di uscire dal ciclo insensato dei desideri, morti e rinascite.
Questo è il retropensiero del mio post ed è palesemente il nocciolo "teoretico" del film.

Re: Il Cineforum
 

Artur era un occidentale, non buddhista..
Sentì delle voci su una filosofia orientale (indiana) e le trasformò in un sistema interessante e molto intelligente.
Però...

All'interno di una filosofia che fa dell'autoperfezionamento e della reincarnazione basata su di esso i propri pilastri,
questo film è "evidentemente" una constatazione priva di giudizi di valore..
(anzi, se vogliamo la questione della costruzione del tempio lo sposta verso una visione positiva dell'individuo)
Eh

Re: Il Cineforum
 

Non conosco il pensiero buddhista, infatti io mi riferisco all buddha di francoforte, cioè ad un buddhismo probabilmente eurocentrico. Mi pare però che questo autoperfezionamento all cuore della dottrina buddhista non sia affatto fine a se stesso e che non sia sicuramente una specie di yoga "per vivere meglio", ma piuttosto mirato verso il nirwana. Che nel senso di una definizione minimale (e che accomuna entrambi i pensieri) si potrebbe definire come l'abbandono del mondo e la logica mondana per evitare la sofferenza sistemica. Quindi – superficialmente parlando – apparentemente i due pensieri si specchiano. Attendo ovviamente correzioni da chi se ne intende.

Sei hai letto il mio primo post, ho elencato una serie di indizi chiarissimi secondo i quali il film offre dei netti giudizi di valore, (pro asceticismo, anti mondo, fattualità della sofferenza nel mondo, e come medium del insegnamento (serpente, pesce, etc)) e propone una netta visione anti-individuale del uomo ideale (intercambiabilità dei personaggi principali - addiritura credo gli stessi attori per impersonare persone diverse - il rituale purificatore del Prajnaparamita sutra (il lavoro con il coltello), la necessità di "uccidere se stesso" per guarire, l'interdizione del suicidio volontario e legato a motivi mondani, la propagazione del suicidio come rassegnazione e "dono divino", la statuetta del buddha in cima alla montagna che riposa sulla pietra, ovvero sulla fonte di sofferenza)

Non mi sembra che la "costruzione del tempio" attraverso le generazioni - suppongo tu voglia dire questo - sia un elemento fondamentale del film, anzi non ricordo costruzioni (e anche se ci fossero manca l'elemento della continuazione)...e non vedo in che senso il fatto che due persone vivino nello stesso tempio comporti una visione positiva del individuo. Cioè mi sembra nel migliore dei casi un indizio molto marginale. Spero di non averti frainteso.

Re: Il Cineforum
 

No Maweeney, non trarre conclusioni affrettate.
Io avevo letto attentamente il tuo interessante post (anche se ieri sera stavo male) e l'ho riletto stamattina.
Solo che non avevo nulla da aggiungere.
Comunque scusami, è probabile che mi sia sfuggito qualche significato.

E' chiaro che tu riesci a commentare un film trovando agganci con ciò che conosci bene, io di filosofia (l'ho già detto una volta) sono parecchio arrugginnito :timidezza:

Lo so che mi devo vergognare di questa cosa, ma finito il liceo 13 anni fa sono passato ad altre materie ed alcune cose sono volate via per mio limite.
Comunque, in linea di massima, avevo capito.
Ma cosa avrei potuto aggiungere al tuo intervento?

Alla fine, comunque, il film ti è piaciuto o no, visto che ti ha stimolato a tal punto? :)

Re: Il Cineforum
 

Leonard,
ok, grazie per la risposta :) Il film mi è piaciuto; avrei sicuramente preferito se fosse stato più incentrato su altro, sopratutto sulla relazione tra i due adolescenti. Venia sit dicto: Se Sofia Coppola (:miodio:) avesse trattato appunto quest argomento sarebbe sicuramente uscito qualcosa di sottile e piacevole. L'intento morale - che non ho poi trovato estremamente interessante - ha reso il film un tantino schematizzato. Cmq è un bel film, complimenti a chi l'ha scelto.
A te è piaciuto?

Re: Il Cineforum
 

Sì, il film mi è piaciuto, a dire la verità l'ho apprezzato maggiormente alla seconda visione.
La prima volta mi era sembrato fin troppo banale e didascalico, e come Moonwatcher ero stato infastidito da alcune immagini un po' troppo ricercate e studiate ad arte.
Però, pensandoci bene, immagini di questo genere Kim Ki-duk le ha sempre usate: è il suo modo di fare cinema, conta molto anche la sua esperienza come pittore, esperienza che gli fa produrre soluzioni visive spesso fulminanti.

Esempi:

http://i39.tinypic.com/35kkcj6.png

http://i39.tinypic.com/24wec6t.png

http://i42.tinypic.com/30djzoz.png

http://i39.tinypic.com/29wrho7.png

Quest'ultima, per suggestione, mi ha addirittura ricordato quella famosa serie di quadri di Renè Magritte con gli amanti col viso coperto.

Del film la parte che mi piace di più è quella invernale, dove (come in altri suoi film) non ha bisogno di parole per spiegare ciò che accade: le immagini risultano autosufficienti.

Forse ti darà fastidio sentirlo dire, ma mi viene inevitabile fare confronti con gli altri film che ho visto dello stesso autore.
Per questo devo comunque ammettere che, pur apprezzando Primavera, Estate, Autunno, Inverno...e ancora Primavera, sono convinto che lui abbia fatto di meglio.
Magari avremo modo di vedere qui insieme altri suoi film, precedenti o posteriori a questo.

Ah, ultima cosa: i grandi registi si riconoscono anche da certi colpi da maestro assolutamente imprevedibili.
Secondo me Kim Ki-duk quando ha avuto l'idea di far partecipare i due poliziotti alla prova di purificazione, aiutando addirittura il protagonista (!), ecco... per me quello è stato un "colpo di genio" nella sua sceneggiatura.
Non chiedetemi perché, non ve lo so spiegare, ma io l'ho trovato geniale XD

Re: Il Cineforum
 

Scusate se ho lasciato solo un commento mordi e fuggi per questo film, ma purtroppo non ho avuto molto tempo oggi (ne tantomeno ieri).. In realtà anch'io avevo letto con interesse il post di maweneey:bene: e mi ci sono piu o meno ritrovato (per quel che ho capito.. la filosofia non la coltivo da un po, a parte rare eccezioni.. anche se vorrei)

Quel che vorrei capire è ciò che intendi, Allocco, quando dici:
Cioè tu intendi "fare l'eremita" come "vivere lontano dai valori umani e mondani" (credo) ma questo nasce proprio dalla concezione buddista della vita, che non è priva di giudizio verso gli uomini, anzi.. (mi par di ricordare che l'uomo sia colpevole dal momento in cui nasce (parto doloroso) fino alla morte, colpa manifestata tramite dolore appunto, che subisce e provoca anche agli altri)
Inizialmente l'avevo interpretata cosi, ma poi l'intervento di Leonard mi ha fatto cambiare idea. Ma passare da qui a vedere il film come positivo non saprei:pensando: Cioè intendi l'espiazione stessa come positiva?:interrogativo:

Ps. di kim ki-duk non avevo visto quasi nulla in precedenza. Sono sicuro che guardando altri suoi film magari si riuscirebbe ad inquadrarlo (lui in particolare) meglio di come ho fatto io..
(Avevo visto solamente ferro 3.. Quello mi è proprio piaciuto:arrossire:)

pps. belle snapshot quelle qui sopra : )

Re: Il Cineforum
 

Non per sminuire niente eh, ma non è un topos piuttosto frequente? Non ricordo dove ma mi sembra di aver già visto scene simili...
Personalmente ho trovato molto riuscita la scena subito dopo il primo incontro tra le due donne ed il ragazzo, lui aiuta la ragazza a salire sulla barca. Sarà qualcosa di sentimentaloide e stupido ma mi hanno colpito i gesti imbranati ed esperti del ragazzo.

Re: Il Cineforum
 

E' un autore molto prolifico, pensa che ha realizzato 15 film in 12 anni: ha esordito nel 1996 con Crocodile, poi è rimasto fermo per tre anni a causa di una crisi personale ed è tornato l'anno scorso con altri due nuovi film!
Dopo il successo di Primavera, Estate..., un paio di film inediti sono usciti in DVD anche in Italia; uno di questi è Seom (L'isola), film che ha traumatizzato qualche spettatore alla sua anteprima al Festival di Venezia nel 2000, per la crudezza di alcune scene un po' troppo forti.
Questo episodio lo raccontavano tutte le cronache dal Festival sui giornali :ridacchiare:
L'altro è il bellissimo Bad Guy.
I suoi primi film sono spesso molto crudi e violenti, a volte enigmatici, ha fatto anche un film sperimentale che si intitola Real Fiction in cui, come altri registi prima di lui, affronta il tema del cinema nel cinema.
Le opere successive a Ferro 3 sono uscite quasi tutte in Italia.
Da vedere assolutamente La samaritana :yes:
La violenza in Primavera, Estate... è molto più sfumata, più raccontata, ma è presente anche in quel film, infatti ne abbiamo anche parlato.

Beh, è possibilissimo, eh.
Magari sono io che non l'ho vista in altri film :nonso:
Comunque mi è piaciuta molto.






(sto crollando, buonanotte!)

Re: Il Cineforum
 

Quelle che hai messo comunque per me sono davvero belle immagini Leo (vabbè la prima forse un po' meno), soprattutto la madre col viso coperto mi sembra davvero un colpo di genio (infatti, per questo ma non solo, sono anche d'accordo che la parte più riuscita sia l'inverno).

Trovo un po' stucchevoli invece certe inquadrature con la natura, in particolare quelle autunnali, ma non solo.

http://i43.tinypic.com/2v9wuog.png

http://i43.tinypic.com/2e5mcut.png

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http://i41.tinypic.com/2e3prvt.png

Re: Il Cineforum
 

Dunque... con quale film proseguiamo? :pensando:

Ci sarebbe El topo ma ho notato che chi l'ha proposto (Nick), non ha visto i film precedenti né ha partecipato alla discussione. Quello da te proposto lo volevi vedere o preferisci abbandonare e passiamo al successivo? Nel caso, su YT ho controllato e ho visto che è reperibile. Insomma Nick, se ci sei batti un colpo please!

Re: Il Cineforum
 

ah ehm, ultimamente ho la costanza e la coerenza di un bradipo narcisista.
Passate pure oltre. E scusate.

Re: Il Cineforum
 

Ok, no problem Nick!

Dunque, giustamente mi suggerivano di sostituire il film di Nick e anche quello di NoSurrender e Taxi Driver (Prendimi l'anima e Casinò) con film scelti dagli utenti che stanno effettivamente partecipando (anche se io aspetterei di chieder conferma agli utenti suddetti se sta bene anche a loro, magari intendevano partecipare per specifici film), perciò:

• Maweeney, Moloch e Bourée stanno partecipando ma avevano deciso di non scegliere alcun film... se ci aveste ripensato questo è il momento!
• Kos90 voleva proporre Fitzcarraldo o Aguirre, furore di Dio, se ripassi da queste lande facci sapere!
• Amylee17 voleva proporre Strade perdute, se mi confermi metto in lista quello!
• Passenger voleva proporre Les Parapluies de Cherbourg o Possession... decidi uno dei due!

Fatemi sapere ma vi ricordo di tenere conto della disponibilità online del film senza doverlo scaricare... :pensando:

Re: Il Cineforum
 

Avrei partecipato anch'io al dibattito relativo al Servo, anche se non con contributi di particolare spessore non avendo qualcosa di notevole da aggiungere rispetto alle approfondite analisi di altri utenti.