Re: Troppi manganelli?
 

E dove sta scritto che non lo è? Se la "natura" permette di avere un figlio in altri modi che non danneggiano nessuno, significa che si può fare. Tutto ciò che si può fare in natura, non è contronatura (in pratica non esiste nessun contronatura).

Re: Troppi manganelli?
 

@3stm la procedura di maternità surrogata prevede che tutte le parti chiamate in causa, aspiranti genitori e utero preso "in prestito", siano consenzienti.
Non c'è nessuna costrizione.
L'unica parte non consenziente potrebbe essere considerata colui che nasce, ma a questo punto nemmeno nelle coppie tradizionali colui che nasce non è consenziente.

Re: Troppi manganelli?
 

dici una stronzata anche affermando che danneggia chiunque , qua dentro tanta gente e' nata da genitori biologici e vorrebbero vederli appesi ..... vietiamo le nascite? no .... alla base di questi impedimenti di diritti c e'tutto un filone di gente frustrata che vuole decidere per il prossimo , perche probabilmente nn ha potuto decidere niente in vita sua

Re: Troppi manganelli?
 

Stimando a grandi linee, si calcolano circa 10000 maternità surrogate nel mondo (250 in Italia) all'anno.
Quindi almeno 10000 bambini e relative famiglie rovinate per sempre.

Re: Troppi manganelli?
 

"Tutto ciò che si può fare in natura non è contronatura". Ma non vuol dire che sia etico. In natura si può anche stuprare e uccidere. Non è contronatura, ma non vuol dire che sia legittimo.
"la 'natura' permette di avere un figlio in altri modi che non danneggiano nessuno", questo è tutto da dimostrare.
Lascia stare natura e contronatura. Io ti sto dicendo che a naso mi sembra proprio una pratica che genera molto facilmente un mercato in cui persone in condizioni economiche subalterne si trovano ad affittare il proprio corpo a persone ricche che vogliono a tutti i costi un figlio perchè non sono abbastanza equilibrati da accettare le conseguenze di ciò che sono, e si comprano la possibilità di averlo. Se la comprano pagando tra i 10.000 e i 140.000 euro, a seconda del Paese e della situazione socioeconomica dell'affittuario. Un giro da 6 miliardi di dollari nel 2016.
Non fermarti al pixel, inquadra la cosa in maniera più ampia. Tutta questa storia mi sembra una trasposizione della logica zdi produzione-consumo nelle dinamiche corporali umane. Una logica che si nutre delle crepe sociali di disparità economica e che ricalca i rapporti di potere sbilanciati che conntraddistinguono la contemporaneità. Comprarsi la possibilità di prescindere dalla biologia dei corpi, affittandone altri, inclini ad offrirsi per necessità, il punti d'arrivo del neoliberismo.

Re: Troppi manganelli?
 

vabbè per fortuna nn hai capito che ho detto , mettiamola cosi :sisi:

Re: Troppi manganelli?
 

Non sono né azeglio né asselio, leggi bene grazie, caro 3some.
Comunque io mica parlavo delle famiglie arcobaleno, ironizzavo sulle famiglie in generale.
Tornando in tema, ma tu sei a conoscenza personalmente di casi specifici di gestanti conto terzi che hanno subito danni irreversibili? Poi non capisco il fatto che poiché si tratta di pochi casi, allora chissenefrega. È un'opzione, alternativa alla fecondazione assistita e all'adozione. Forse vi ricorrono in pochi proprio perché in molti paesi è proibito, no?

Re: Troppi manganelli?
 

No, non è sempre e solo una questione di soldi.
Ci sono anche persone che fisicamente e biologicamente non possono avere figli.
E quelle hanno tutta la mia comprensione e approvazione.
Ben diversa è la situazione se è una questione di soldi (come dici tu) o di rivalsa personale, vendetta, odio, ripicche.
In quei casi sono cose che mi fanno schifo, ovviamente.

Re: Troppi manganelli?
 

Ma infatti, la sua argomentazione è che la gravidanza è una cosa rischiosa e dolorosa per la donna. Ma allora non andrebbero vietate tutte le gravidanze? :pensando:


Quando per alcuni ( spesso i medesimi dei no surrogata) nemmeno si vogliono interrompere quelle non volute dalla donna , obbligandola a gestare e partorire. Quelle che invece si sceglie lei no, non se le deve fare, reato. Vabbeh.

Buon arretramento a tutti.

Edit: 3metri sopra il cielo, se ti informi scoprirai che invece ci sono molte donne che offrono in modo del tutto gratuito di fare la maternità surrogata, una forma scelta di volontariato.
Vietarla è come vietare la donazione degli organi perché c'è il mercato nero degli organi. O per restare in tema, vietiamo anche le adozioni perché ci sono quelli che i bambini se li comprano dalle famiglie povere.

Re: Troppi manganelli?
 

in genere poi coincidono con quelli che dicono che se la donna viene stuprata nn deve abortire perchè la vita è la vita .... in quel caso frega un cazzo della donna :sisi:

il fatto che queste "preoccupazioni" sono solo scuse per negare diritti ..... a nessuno di questi in realtà importa della vita dei bambini , delle donne , etc.... so scuse per perpetrare ste idologie malate

Re: Troppi manganelli?
 

<<Le Sezioni Unite della Cassazione, con la sentenza n. 38162 emessa in camera di consiglio l’8 novembre 2022 e pubblicata il successivo 30 dicembre, hanno ribadito che la maternità surrogata – anche laddove avvenga in forma gratuita ‒ è sempre da considerarsi una pratica “che offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane”, come già affermato dalla Corte costituzionale. Il bambino nato da maternità surrogata all’estero non può quindi essere riconosciuto in Italia come figlio della coppia ma semmai soltanto di quello che ha dato il proprio apporto biologico.

[...]

Le Sezioni Unite hanno altresì chiarito che l’interesse del minore, pur essendo prioritario, non può tuttavia comportare per lo Stato l’obbligo di «riconoscere sempre e comunque uno status validamente acquisito all’estero» (p. 51)

Tre sono in particolare le considerazioni su cui si fonda la decisione delle Sezioni Unite.

Innanzitutto, la volontà di disincentivare il ricorso alla maternità surrogata, una pratica che per i giudici di legittimità «offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane, assecondando un’inaccettabile mercificazione del corpo». A tal proposito, le Sezioni Unite hanno osservato che il riconoscimento mediante delibazione o trascrizione del provvedimento straniero «finirebbe per legittimare in maniera indiretta e surrettizia una pratica degradante», aggiungendo che detto automatismo non sarebbe neppure funzionale alla realizzazione del miglior interesse del minore, «attuando semmai quello degli adulti che aspirano ad avere un figlio a tutti i costi» (p. 51).

La seconda considerazione attiene all’esigenza di chiarire che nel nostro ordinamento non esiste alcun “diritto alla genitorialità”, malgrado alcuni – anche fra i giuristi – si ostinino ad invocarlo: nel sistema normativo, si legge nella sentenza n. 38162/2022, non vi è «un paradigma genitoriale fondato unicamente sulla volontà degli adulti di essere genitori e destinato a concorrere liberamente con quello naturalistico». Sul punto le Sezioni Unite, nel richiamare la sentenza n. 79/2022 della Corte costituzionale, hanno messo in evidenza che la fecondazione eterologa va tenuta distinta dalla maternità surrogata: nel caso di quest’ultima, infatti, «la genitorialità giuridica non può fondarsi sulla volontà della coppia» perché «dalla disciplina degli artt. 8 e 9 della legge 40 del 2004 non possono trarsi argomenti per sostenere l’idoneità del consenso a fondare lo stato di figlio nato a seguito di surrogazione di maternità» (p. 52).

La terza considerazione riguarda l’opportunità di affidare il riconoscimento della genitorialità a strumenti adeguati in grado di tutelare i minori, che non possono di certo essere quelli automatici. «L’instaurazione della genitorialità e il giudizio sulla realizzazione del miglior interesse del minore», affermano le Sezioni Unite, «non si coniugano con l’automatismo e con la presunzione, ma richiedono una valutazione di concretezza: quella valutazione di concretezza che postula il riscontro del preminente interesse del bambino a continuare, con la veste giuridica dello status, un rapporto di cura e di affettività che, già nei fatti, si atteggia a rapporto genitoriale». Una diversa soluzione, aggiungono le Sezioni Unite, «porterebbe a fondare l’acquisto della genitorialità sulla sola scelta degli adulti, anziché su una relazione affettiva già di fatto instaurata e consolidata». >>

https://www.centrostudilivatino.it/s...e-se-gratuita/

https://www.osservatoriosullefonti.i...sf-1-2023-int1

https://www.rivistailmulino.it/a/due...rnit-surrogata

Re: Troppi manganelli?
 

Tipo? Dove ci si può informare? Quant'è esattamente il rapporto numerico tra chi lo fa per soldi e chi lo fa per volontariato?

Re: Troppi manganelli?
 

Sulla questione della dignità i giudici che compongono quella corte hanno stabilito così. Altri giudici, della stessa nazionalità e con la stessa formazione, avrebbero potuto valutare diversamente la cosa, e creare una giurisprudenza diversa.
Comunque quella é una sentenza di Cassazione, non é detto che la Corte Costituzionale, se sollecitata, non possa sollevare obiezioni sulla legge.
Il ‘diritto alla genitorialitá’ in effetti mi sembra difficile da sostenere (guai a confondere i desideri con i diritti) e sulle soluzioni da adottare nel miglior interesse del minore si ribadisce il fatto purtroppo non sempre coincide con l’essere cresciuto dai genitori biologici, anche se é un tema delicato, ma di fatto apre al riconoscimento di modelli diversi di famiglia.

Re: Troppi manganelli?
 

Si guarda sti preoccupati della domenica, che stanno sempre a maledire le donne, i poveri, gli stranieri, e poi improvvisamente su sto tema vogliono fare credere che si preoccupano tanto per loro, per la loro salute, per lo sfruttamento, per i poveri pampini...ma per favore!

Re: Troppi manganelli?
 

Dire che permettere la maternità surrogata equivale a mettere l'umanità sulla via dell'eugenetica nazista (come sostengono alcuni, tra cui un mio vicino di casa) è una fallacia logica bella e buona e si chiama fallacia del piano inclinato.

Re: Troppi manganelli?
 

Credo che le sezioni unite della Cassazione derivino le sentenze più che altro in seguito a ragionamenti tecnici sulle fonti del diritto, non in base alla loro percezione personale del concetto di 'dignità'. Di solito hanno l'obbligo di descriverlo nelle motivazioni della sentenza. Ciò non riduce comunque l'interpretrazione a 0.
Di modelli di famiglia, se fosse per me, ce ne potrebbero essere di infiniti.

Re: Troppi manganelli?
 

Come ho puntualizzato, parlo di pratiche che non causano deliberatamente dolori, traumi o morte, tra consenzienti. Il tutto regolamentato in modo da evitare sfruttamento.
Purtroppo poi ci sarà sempre qualcuno che ne approfitta, ma questo vale per tutto, serve vigilare.

Re: Troppi manganelli?
 

se ci fosse modo di verificare che una GPA sia veramente altruistica e disinteressata, in termini assoluti potrebbe andarmi bene. Ma mi sembra una cosa abbastanza impossibile, è più la spesa che l'impresa

Re: Troppi manganelli?
 

Mah insomma…se scrivono che la maternità surrogata «offende in modo intollerabile la dignità della donna e mina nel profondo le relazioni umane, assecondando un’inaccettabile mercificazione del corpo» mi sembra che il margine di interpretazione che si riservano sia abbastanza ampio. Se ad esempio avessero dovuto giudicare un ricorso su un riconoscimento di un matrimonio tra persone dello stesso sesso avvenuto all’estero vent’anni fa avrebbero usato termini altrettanto pesanti che oggi credo non userebbero più, perché la sensibilità sul tema é cambiata (non la legge, visto che in Italia quel tipo di matrimonio non esiste).
Comunque non é da escludere che la Corte Costituzionale (che giudica le leggi, non le sentenze), come ho scritto modificando il precedente messaggio, non possa dare un orientamento diverso da seguire.

Re: Troppi manganelli?
 

" i neri ci levano le donne , le madri surrogate ci levano il nostro ruolo e le donne biologiche , gli immigrati ci levano le donne e il lavoro "

c è un ossessione per mantenere il potere da parte dell uomo , sta paura di perdere sto misero senso della vita che s è dato da solo , bah

Sarà anche un modello morale non condiviso da tutti, ma in una nazione democratica il popolo può eleggere i propri rappresentanti, che si suppone facciano delle leggi condivise dalla maggior parte delle persone.
Nel programma elettorale di Fratelli d'Italia e alleati era prevista una stretta su certi temi (e probabilmente molta gente li ha votati anche per questo), quindi evidentemente se hanno vinto le elezioni vuol dire che la maggioranza della popolazione vuole questo.
Se poi tu non sei d'accordo nessuno ti impedisce di andartene dall'Italia, se la consideri un Paese troppo retrogrado e limitante per i tuoi gusti...

Re: Troppi manganelli?
 

peccato che tante delle cose che vuole fare sto governo vadano contro la costituzione .... poi se è in discussione pure la costituzione è in discussione la democrazia e tutta l italia intera , compresi quelli che hanno dato vita all "italia".

difatti poi nn fanno niente di quello che dicono , proprio perchè nn possono , poi inventano qualche nemico " la magistratura" " gli immigrati" etc..... a loro è bastato prendere il consenso , nn importa cosa fanno ..... e continueranno a farlo , perchè l italiano è boccalone. se la maggioranza s accontenta delle parole , chiaramente propagandistiche e irrealizzabili , contenti loro contenti tutti :sisi: ..... intanto l odiatore degli immigrati ora paga 54000 euro per riportarli in italia grazie alla meloncina e continuerà a farlo , tanto è tutta colpa della magistratura :sisi: , mica delle idee malsane del governo

Re: Troppi manganelli?
 

Non è che una donna siccome c'ha l'utero e può partorire è geneticamente superiore per definizione ed è esente da critiche.
Ci sono in giro anche donne di merda e madri di merda.
Si può dire tranquillamente.
È che adesso una certa corrente politically correct impone di usare sempre toni diplomatici perché si è subito misogini se si dicono certe cose.

Re: Troppi manganelli?
 

chi l ha mai detto questo? c è st ossessione di decidere per gli altri , in base a una morale personale ..... o a gente che per forza di cose nn avrà mai bisogno di certe cose , sta surrogazione è una roba per pochi alla fine e come avviene sempre , la maggioranza nn essendone toccata da vicino invece di concedere ai pochi , preferisce negare ai pochi e godere nel togliere diritti , in quanto maggioranza , succede con qualsiasi argomento dove i pochi chiedono qualche diritto in piu che non va a ledere minimamente la vita e l interesse della maggioranza

Re: Troppi manganelli?
 

Si ovvio, in questo senso sono d'accordo.
Però resta la discriminante che devono essere sane mentalmente.
Se dentro la testa hanno idee strane, tipo omofobe, odi di genere, fondamentalismi religiosi da kamikaze e queste robe qua, non devono crescere figli.
Poi è parere mio, non voglio convincere nessuno.

Re: Troppi manganelli?
 

ah se tocca fare i test psicologici a chiunque voglia avere un figlio restano 2 gatti a procreare :sisi: ...... il proibizionismo lo sai bene pure te che porta solo ad un illegalità piu sfrenata , le robe vanno regolamentate non negate a prescindere , per poter dare piu libertà possibile e allo stesso tempo tutelare uomini donne e bambini.

poi in sto caso nn ha proprio senso , reato universale è qualcosa di irrealizzabile e senza senso , finisci pure con incidenti diplomatici e robe del genere

Re: Troppi manganelli?
 

Si si ho capito quello che intendi.
È che se un genitore cresce un figlio insegnandoli che ammazzare la gente è giusto, poi se il figlio lo fa veramente la responsabilità è anche del genitore che gliel'ha insegnato.
Non so se mi spiego... :mrgreen:

Re: Troppi manganelli?
 

si ma che centra con l utero in affitto? :D

quello che dici e' giusto ma e' una roba incontrollabile , cioe'inevitabile , a meno che nn fai una societa'tipo 1984 col grande fratello che controlla tutto e direi che nn e' uno scenario cosi "perfetto" :sisi: ..... quelle so robe che esisteranno sempre in qualsiasi societa'.

cioe'dall utero in affitto siamo passati a ipotizzare una societa'priva di male e cattiveria XD mi pare un po avventato haha , quando un figlio uccide alla fine pagano tutti , genitori , vittime e societa'intera

Re: Troppi manganelli?
 

Io dicevo questo perché qua si sta parlando di diventare genitori attraverso una procedura ben precisa, studiata, non succede per caso o per errore.
Non basta che una persona arriva lì e dice "io voglio avere un figlio! è un mio diritto!" e qualcuno glielo dà.
Bisogna capire se sta persona è a posto con la testa e sa badare a sto figlio oppure no.
:mrgreen:

Re: Troppi manganelli?
 

ma che c'entra vary, le leggi le fa il potere legislativo. Non è che sull'utero in affitto hanno diritto di decidere solo le donne che vogliono affittarlo, non è che su come e dove si può cacciare hanno diritto di decidere solo i cacciatori, ma che discorso è..
e se poi dopo 9 mesi chi partorisce decide che in fondo se lo vuole tenere lei il bambino, è un giudice che decide se può o no. Perchè comunque si stipulano contratti tra parti, sempre di scambio si parla, se non di compravendita di un servizio, ovvero un bambino. Non si fa con una stretta di mano

Re: Troppi manganelli?
 

ho capito quello che dici ma e'utopia , anche fare un figlio normalmente nn e' sempre per errore , molti lo cercano , provano varie volte e poi lo fanno ..... e se so 2 stronzi conclamati i servizi sociali glielo tolgono , quando funziona sta procedura .... stessa cosa vale per gli altri tipi di genitori ...... ovvio che nn sempre funziona sto meccanismo e uno puo crescere "disturbato" sia da genitori biologici che non .

a volte il genitore biologico e'disturbato a volte quello affidatario e' disturbato a volte nessuno dei 2 ..... sta roba e' pressoche' incontrollabile , dovrebbe appunto funzionare bene il meccanismo dei servizi sociali , ma forse e'un altra utopia pure quella :sisi:
nel caso dei figli surrogati si puo fare come con quelli affidatari che devono cmq passare diversi test per poter avere figli , passano anche anni prima dell approvazione , in quel caso se funzionasse bene sta cosa sarebbe piu probabile che un figlio nato da madre biologica possa venire disturbato perche in quel caso nn ci sono controlli XD

Re: Troppi manganelli?
 

devono decidere i 3 interessati , chi dovrebbe decidere ? uno stato in base alle sue leggi morali? nn saremmo diversi da tanti altri stati cosi detti "canaglia" che basano le loro leggi su leggi morali o religiose

Re: Troppi manganelli?
 

difatti va regolamentato , non reso illegale , altrimenti si farebbe come dici , con una stretta di mano , illegalmente con i problemi che hai elencato

Re: Troppi manganelli?
 

ogni legge è basata su un concetto morale, si fa/non si fa. O tu pensi che l'omicidio sia vietato perchè hanno tirato un dado quando si sceglieva?

Re: Troppi manganelli?
 

illegalmente? E come fai a farlo riconoscere come figlio tuo senza un atto di nascita?

Re: Troppi manganelli?
 

nn mi pare che sia la stessa cosa , qui nn si parla di uccidere o prevaricare il prossimo , cosa che avviene con l omicidio .... qua si parla di accordare le parti

Re: Troppi manganelli?
 

gli fai l atto di nascita e lo riconosci come figlio dei 2 , dopo che le parti so d accordo ovviamente .... gli impedimenti burocratici so tutti passabili tranquillamente basta la volonta'(dello stato), quelli ideologici , morali e religiosi no

Re: Troppi manganelli?
 

io per esempio sarei piu per l adozione, mi sembra una cosa piu sensata dal punto di vista globale , ma io chi cazzo so per decidere per gli altri , per decidere della felicita' altrui ? quando ci so 3 persone d accordo a fare una cosa che nn lede il prossimo ?

Re: Troppi manganelli?
 

Premesso che questo governo non rappresenta nemmeno il cinquanta per cento della popolazione, e di certo non rappresenta me. Comunque in una nazione democratica esiste il dissenso, la protesta, la lotta politica, le manifestazioni, gli scioperi, i dibattiti, la coscienza, i referendum ecc. Fortunatamente nessuno mi impedisce di lamentarmi e magari di sperare in un prossimo governo che ribalti la situazione.
Certo potrei anche andarmene, se in definitiva ritenessi questo paese non adatto ai miei bisogni, esattamente come fanno i tanto odiati immigrati che lasciano la loro terra non soddisfacente per svariati motivi e vengono da noi.

Re: Troppi manganelli?
 

il senso era che se viene reso illegale è molto difficile che si crei un mercato nero, a meno che tu non sia ricco e possa permetterti di vivere 9 mesi all'estero e comprare qualcuno.