Re: Troppi manganelli?
 

si, in quanto seguo le leggi dello stato in cui vado.
Se voglio comprarmi dei funghi allucinogeni, vado in olanda e lo faccio. Non sto aggirando la legge italiana, sto seguendo la legge del paese dove sto.

In italia c'è il vaticano e quindi c'è sempre questo moralismo di base su certe questioni. E' oltretutto solo un fenomeno esiguo quello della maternità surrogata e viene usato principalmente da coppie etero.
E' solo per far campagna elettorale, come la legge ridicola sul divieto dell'erba legale o quella della battaglia contro pezzotto. Son tutte cose inapplicabili, usate solo per far propaganda.
E funziona, dato che la gente ne parla.

Re: Troppi manganelli?
 

Sì, visto si tratta di una legge che non ha fondamento.
Io trovo assurdo equiparare la gestazione surrogata a genocidio, tortura, schiavitù , crimini di guerra e crimini contro l'umanità.

Re: Troppi manganelli?
 

Se per assurdo ci si può prostituire, per soldi, perché non si può fare una gestazione per soldi?
C'è un contratto, una donna soppesa i pro e i contro, e decide.
Comunque in Italia, perché non hanno piuttosto preso in considerazione di rendere possibile la surrogata per altruismo? Magari all'interno della famiglia, tipo tra sorelle o cugine.

Re: Troppi manganelli?
 

nn sempre si fa per soldi cmq , è bene precisarlo , se fai una legge del genere precludi pure quelli che nn lo fanno per soldi tanto per essere precisi

Re: Troppi manganelli?
 

Stai scrivendo assurdità ipotizzando cose su di me che hai estrapolato tu.
Ti chiarisco meglio: sei una donna adultera di Afghanistan o Arabia Saudita, e vieni condannata alla lapidazione. Hai l'opportunità di fuggire all'estero dove questa pratica viene giustamente disapprovata. Che fai? Resti e subisci perché nel tuo stato la donna non deve avere alcun diritto e quindi è giusto così?
Se ci sono altri Stati veramente democratici dove si può praticare la gestazione surrogata, chi vuole ci va e lo fa. Fine.

EDIT: comunque sembrerebbe che la legge sia illegittima, visto che per perseguire un reato in Italia, serve che sia considerato reato anche nel paese di origine. Non basta definirlo reato universale perché lo diventi in automatico. I reati universali, o meglio "sottoposti a giurisdizione universale", sono solo i crimini gravissimi, considerati universalmente punibili. La maternità surrogata è permessa in molti paesi democratici.

Re: Troppi manganelli?
 

Tra l'altro chi ha a cuore la difficoltà fisica della gestazione e parto della donna quando si tratta di surrogata, si pone quindi lo stesso problema quando è lui a mettere incinta una donna per avere un figlio? Perché mica solo le surrogate sopportano gravidanza e parto, anche le naturali, ma non ho mai sentito un uomo dire "non voglio che la mia compagna soffra e metta a rischio la sua salute per darmi un figlio, anche se è una sua scelta, lei soffre perché io abbia un figlio, quindi lascio stare".
É surrogata anche la paternità, se vogliamo.
Sulla questione soldi basta vigilare che le cose avvengano per scelta libera e gratuita.
É che si vuole sempre decidere per le donne, per controllarle, ma mi spiace il mondo va in altra direzione fortunatamente. E chi desidera fare la madre surrogata o avere figli in quel modo, lo farà all'estero. Magari per vie illecite quando bastava legiferare bene qui. Ma vabbè fra Vaticano e governo conservatore non ci si può aspettare altro che di arretrare.
Vedasi aborto. Vietarlo serve solo a mettere nei guai le donne e i neonati, non tutela nessuno.
Siamo indietro e guardiamo ai bei tempi andati, bei tempi un cazzo, meno diritti ci sono peggio è.

Re: Troppi manganelli?
 

I diritti vanno bene ma solo fin che non sopprimono altri diritti, per esempio diritto di un bambino di vivere (anche quello non ancora partorito), o sfruttamento di corpo femminile per togliersi sfizio di avere figlio naturale, parto non è una passeggiata e approfittare di disponibilità di qualche disperata lo trovo disumano..

Re: Troppi manganelli?
 

Vorrei aggiungere, in merito all'argomento utero in affitto e maternità surrogata, un aspetto che secondo me, con i tempi che corrono, deve essere tenuto altamente in considerazione.
Vale a dire avere i requisiti e l'idoneità, sia materiale ma soprattutto psicologico/mentale, per accudire e crescere una creatura.
Dico questo perché un conto è una donna che vuole un figlio ma non può averlo per impedimenti fisici, e lì il discorso fila perfettamente e sono pienamente d'accordo con la causa.
Scenario ben diverso è se la scelta della maternità surrogata deriva da una questione PSICHIATRICA (della serie "voglio avere un figlio ma senza avere bisogno di un uomo perché il patriarcato e la madonna di legno", "lo voglio crescere senza un uomo perché mio padre era un pezzo di merda" e ragioni di questo tipo).
In questo secondo caso dico altro che libertà, bisogna impedire a codeste streghe di diffondere in giro le loro idee di merda, che poi molto probabilmente trasmetteranno ad un altro, innocente, essere umano.
Dando comunque per assodato che si possa scegliere la maternità surrogata pur non facendo parte di un nucleo familiare tradizionale (donna single che vuole diventare madre).
Su questo chiedo delucidazioni perché non sono informato.

Re: Troppi manganelli?
 

ma secondo te a lui interessa seriamente la questione della salute delle donne che poverine sopportano il parto con tutti i rischi del caso?
è una questione puramente morale, a certa gente non va bene e quindi vanno trovate motivazioni più solide del " fanno cose da deviati, quindi deve essere fuorilegge perchè a me fa schifo".

Re: Troppi manganelli?
 

In questi argomenti ci deve essere per forza una moralità.
Non basta ragionare della serie "il corpo è mio, l'utero è mio e devo essere libera di farci quello che mi pare" perchè c'è un altro essere umano in gioco.
Facciamo un esempio (ipotetico) che potrebbe riguardarti da vicino:
Tu e la tua ipotetica compagna scegliete di adottare una bambina.
Poi a questa bambina mettete in testa che "gli uomini sono tutti dei bastardi e devi stare lontana da loro" perché voi 2 li odiate.
(Sto facendo solo ipotesi eh, non prendertela sul personale, è per farti capire il concetto).
Nel momento stesso in cui mettete in testa idee del genere a un bambino diventate due genitori di merda.
Pur avendo tutti i requisiti materiali "in regola" per crescerlo.

Re: Troppi manganelli?
 

E allora tu fai senza ma non devi impedire a altri di farlo.

Re: Troppi manganelli?
 

Beh se per caso sei contro vendita dei organi o torture o altro tu fai senza ma non devi impedire ad altri di farlo.

Re: Troppi manganelli?
 

Tu mescoli pratiche che generano sofferenza fisica e morte con una pratica che non lede nessuno (hai messo dentro anche l'aborto), se non i moralisti a cui dà fastidio.

Re: Troppi manganelli?
 

Ripetimi che parto non genera sofferenza fisica dopo aver partorito personalmente -.-

Re: Troppi manganelli?
 

è un esempio che c'entra poco a mio avviso, si può essere genitori di merda e inculcare pessime idee nei figli in qualunque modo questi siano nati.

Re: Troppi manganelli?
 

Sono d'accordo, ma dato che qui stiamo parlando di pratiche che devono passare per vie legali, tramite medici, commissioni o assistenti sociali (come per la fecondazione assistita o per gli affidamenti), trovo che sia giusto prima approfondire anche l'idoneità psicologica delle persone che esprimono queste richieste.

Re: Troppi manganelli?
 

che però c'entra nulla con la questione morale.
Quelli son passaggi che si fanno nei casi di affidi, adozioni e non so che altro ( non so ad esempio se nelle maternità surrogate e nelle fecondazioni assistite si facciano ). Poi che dovrebbe essere valutata l'idoneità di chiunque voglia mettere al mondo dei figli sono d'accordo.
Probabile ci sarebbe la metà dei bambini al mondo, ma mi troverei d'accordo.

Re: Troppi manganelli?
 

Ah sai quante si sono sposate e hanno fatto figli per avere un tetto e da mangiare più che per loro "libera scelta", nell"ambito della famiglia tradizionale,non di quelle arcobalenate che vi fanno terrore...e gli stessi che tuonano sulle "povere donne costrette a vendere il proprio utero" non li vedi mai difendere le donne da altri tipi di sfruttamento, domestico,sessuale, ecc .
Che poi sul pagamento ho già detto, la cosa dovrebbe essere normata in modo da essere libera e gratuita, lo ripeto.
Se poi c'è qualcuno che paga per sfruttare persone in subalternità e che non fanno una scelta libera ma sono costrette dalla povertà , si vigila che non accada, si costruisce una società migliore dove nessuno abbia bisogno di vendersi, come in tutte le cose, proibire un diritto a tutti non è mai stata la soluzione al rischio del ricco che sfrutta il povero e del forte che sfrutta il debole. Per quei
rischi ,le soluzioni sono altre.

Re: Troppi manganelli?
 

quelli in albania li fanno tornare in italia perche giustamente vengono da luoghi pericolosi hahahaah , ma e'ovvio chi scappa da dove vuoi che scappa? dal sud africa? :sisi: , sto governo e'il piu imbarazzante mai esistito , viaggi pagati dai contribuenti da gente che ha votato sto governo , spero che almeno so contenti di buttare i loro soldi per ste cose XD sta storia dell albania fa veramente ridere

Re: Troppi manganelli?
 

quella legge e'priva di fondamento anche perche se fai il figlio surrogato in canada per dire e vieni qua , nn puoi essere arrestato , dovresti arrestare il medico canadese e tutto l ospedale ma nn puoi perche ci sono le leggi degli altri paesi , ste stronzate sono chiaramente specchietti per le allodole per avere consensi da gente che odia il mondo e il prossimo , che da noi a quanto pare so tanti :sisi:.

anche musk se torna in italia dovrebbe essere arrestato hahahaha , certo come no

Re: Troppi manganelli?
 

oddio, tutto mi si può dire tranne che abbia idee di estrema destra ( pendo proprio dalla parte opposta per dire ), ma ci sta che uno come te che è felice di gente che rincorre e ammazza ladri ritenga estremo verificare che chi voglia fare un bambino sappia a cosa va incontro e che sia in grado di prendersene cura.

Re: Troppi manganelli?
 

Siamo di fronte all'esaltazione acritica di una fantomatica famiglia tradizionale che non è mai esistita se non nelle ricostruzioni di chi vorrebbe imporre una società proibizionista (si tratti di conservatori nostrani o islamici integralisti poco cambia, entrambi si reputano acerrimi nemici ma sono molto più simili di quanto pensano).

Re: Troppi manganelli?
 

La famiglia tradizionale non e' mai esistita, in che senso? Vorresti farmi credere che una famiglia musulmana media ha gli stessi valori di una famiglia media del nord Europa? Intendo su tutta una serie di questioni come il divorzio, l'aborto, l'educazione dei figli, ma anche come la responsabilita' dell'uomo all'interno della famiglia o il ruolo della donna all'interno della stessa o della societa'....? Come del resto era anche in Italia per la maggior parte delle famiglie fino agli anni '50....

Re: Troppi manganelli?
 

Tradizionale vuol dire "di un tempo"... Sì, direi che sui temi da te citati, non molto anni fa era paragonabile la situazione

Re: Troppi manganelli?
 

Non esistono le tradizioni intese come usanze di lunga durata che attraversano intere generazioni. Esistono abitudini, ma l'idea che le cose siano rimaste immutate per lassi temporali che superano una manciata di decenni è un'invenzione.
Per ulteriori approfondimenti leggere questo libro

Re: Troppi manganelli?
 

sulla storia dell'istituzione familiare nella nostra società vi consiglio questo:
sulle forme che il macroconcetto "famiglia" assume ed ha assunto nello spazio e nel tempo vi consiglio questo:
La 'tradizione' è una forma, il contenuto è mutevole, in un medesimo posto non sussiste per più di qualche decennio. D'altro canto ogni gruppo socioculturale ha a suo modo generato la nozione di 'tradizione' associandola a qualcosa di socialmente prescrittivo. Anche questo deve voler dire qualcosa. Niente è senza funzione. Detto questo, chi assegna alla famiglia nucleare monogama patrilineare maggior valore non deve essere schernito secondo me, è solamente un povero figlio del suo tempo, come lo siamo tutti a nostro modo

Re: Troppi manganelli?
 

Anche se non sono di lunga durata, intesa come secoli, i valori restavano piu' o meno immutati, anche se magari con leggere modifiche in base alle mode o alle esigenze politiche o sociali. SI trattava infatti di valori di tipo religioso, sia in Europa che in altre parti del mondo, che restavano immutati per molto tempo. Salvo modifiche esteriori, incarnavano lo stesso spirito, che appunto era diverso da quello profano e laico della societa' di oggi, basata sul cambiamento e sull'utilitarismo.

Non e' necessario che restino immutate per secoli nella loro forma visibile. E comunque le modifiche a cui erano soggette erano minime rispetto a quelle introdotte a partire dal XIX secolo. Arte, poesia, letteratura per esempio sono li' a testimoniarlo. Lo stile di Dante e' molto diverso da quello di Petrarca, da quello di Ariosto, Tasso o Alfieri, ma si tratta di cambiamenti minimi rispetto alle vere modifiche di rottura che appaiono all'epoca di Leopardi. Discorso simile nelle arti figurative con le grandi rotture dell'arte moderna, per esempio.

A questo mi riferisco quando affermo che le societa' antiche conservavano un sistema di valori che trascendeva le diversita' esteriori, anche al di la' delle differenze geografiche o di quelle temporali.

Certe cose si fanno non per fede ceca alla tradizione ma per semplice buon senso oggettivo, il bambino ha bisogno della madre ( io credo più che del padre ), perché negare il diritto al bambino di essere cresciuto dalla propria madre biologica, per quanto riguarda i gay non possono avere figli di nessun tipo neanche adottati, perché un padre per quanto buono e effemminato non sarà mai come la madre biologica o una figura materna femminile, e i sinistroidi muti

Re: Troppi manganelli?
 

Ma dai, scusa, lo dico col sorriso, ma questa è una stronzata. La Storia e la Sociologia della Religione dice tutt'alto. L'idea di spirito e tradizioni immutabili dall'alba dei tempi è qualcosa che è nato più o meno un secolo e mezzo fa, con l'invenzione della Nazione

Re: Troppi manganelli?
 

Non ho parlato di immutabilita' in senso assoluto (addirittura dall'alba dei tempi!), ho detto che le societa' antiche, basate sulla metafisica anziche' sulla tecnica, avevano sistemi di valori molto piu' stabili rispetto a quelli della societa' di oggi, basata sul cambiamento, sull'individualismo e sull'utilitarismo.

Infatti ho parlato di valori "immutati per molto tempo", mica per sempre!. Ho portato anche l'esempio delle arti per far capire meglio.

PS: E poi modera i termini, il fatto di avere il sorriso sulla bocca non ti giustifica ad adoperare termini offensivi.

Re: Troppi manganelli?
 

Il famoso "buon senso". Oggettivo, per giunta.

Re: Troppi manganelli?
 

Io in merito alle coppie omosessuali, sia gay che lesbiche, non sono contrario.
La cosa importante secondo me è che rispettino sempre e comunque l'orientamento sessuale del figlio se fosse diverso dal loro, e che gli diano dei buoni principi, come qualsiasi altro genitore.

Re: Troppi manganelli?
 

Vossignoria sia magnanimo, mi perdoni per la parola "stronzata", la prossima volta conferirò con l'Altissimo adoperando termini che mai possano, nemmanco per sbaglio, oltraggiare Vossignoria, la quale nemmanco per sbaglio debba e possa mai sentirsi turbata, e sentire minata la Sua integrità da qualsivoglia turpiloquio.

Se dico che ciò che dici è secondo me una stronzata, non sto offendendo te. La parola non è chi la pronuncia.

Bhè certe cose sono così, io non sono un conservatore, anzi, però ogni tanto bisogna dare a cesare quel che è di cesare, su questa questione in particolare hanno ragione, a un bambino può far piacere essere cresciuto da un mammo? O sapere di essere stato fecondato artificialmente, per poi essere strappato dalla madre ed essere cresciuto da 2 gay o da una coppia sterile? Non credo proprio, la coppia sterile se vuole ovviare può adottare come si è sempre fatto

Re: Troppi manganelli?
 

in realtà tanti studi hanno dimostrato che al bambino basta essere cresciuto in modo sano e con amore, l'unica discriminazione a cui fare attenzione è quella che proviene dall'esterno ( anche grazie a chi la pensa come te, immagino ).
Il concetto per cui il bambino debba essere cresciuto da un padre e una madre altrimenti cresce male è errato, non ci sarebbero, fosse così, milioni di persone traumatizzate dall'educazione dei propri genitori formati da padre e madre come la tradizione comanda.

Re: Troppi manganelli?
 

chi usa la maternità surrogata è 9 volte su 10 etero, immagino quindi l'invettiva unicamente verso persone gay sia un puro caso:mrgreen:

Re: Troppi manganelli?
 

3stm, sulla maternità surrogata non hai tutti i torti. Io ne so poco, ma mi sembra qualcosa di estremamente sfruttabile, una sorta di nuova frontiera della vendita del proprio corpo in caso di necessità. Viviamo in un mondo dove nessuno è più in grado di accettare la realtà di ciò che è, sembra che tutto il mondo abbia il diritto ad avere tutto ciò che desidera. Sei una donna sterile? Sei un uomo sterile? Beh, accetta la realtà, non potrai avere un figlio col tuo partner. Dove sta scritto che avere un figlio sia un diritto inalienabile dell'essere umano?
Diritti civili di stocazzo, ci vorrebbero prima i diritti sociali, poi se ne parla. Ma io ne so poco, è più che altro una sensazione emotiva. Però quando qualcuno mi dimostrerà che è assicurato che lo sfruttamento è assente, matematico, allora forse qualche ricco bambino capriccioso potrà avere suo figlio con l'utero di qualche benefattrice caritatevole.

Re: Troppi manganelli?
 

Io sono contrario sia per gli etero che per i gay.
Siamo più di 8 miliardi, iniziamo a essere seriamente in troppi.
Chi non può avere figli se ne faccia una ragione, o adozione o niente (al limite inseminazione)

Mi sono venuti in mente i 2 tizi con 2 figli, i Papà per scelta mi pare si chiamino, che hanno usato sto metodo.
Li vedo un po' come i Ferragnez lgbt, postano di continuo foto su foto dei figli.
I bambini che nascono adesso, in qualsiasi maniera, non li invidio per nulla

@zoe + 3steam: state scapocciando,in particolare zoe, non è che lo dico io, è la natura che è così, un bambino appena nato cerca di più la figura materna, anche per il latte materno, c'è un legame biologico, è la natura che è così, sostituire la madre con una doppia figura maschile non è naturale e penso che genererà problema psicologici nel bambino, ripeto i gay si devono mettere l'anima in pace, la soluzione per le coppie sterili è adottare non esistono altre soluzioni, non secondo me na secondo la natura e secondo il buon senso logico

Re: Troppi manganelli?
 

Boh credo che il principio giuridico che debba valere sia quello che negli atti tra adulti consenzienti se non si fa male ad altri i limiti dovrebbero essere minimi, tipo evitare la morte, i danni permanenti e la dignità (concetto vago). La morte uno però dovrebbe potersela dare da solo senza coinvolgimento altrui, che dovrebbe in caso poter essere autorizzato (suicidio assistito) per porre fine a sofferenze certificate, altrimenti la legge diventa perpetratrice di dolore. La violenza estemporanea consensuale non dovrebbe essere proibita perché uno é libero di farsi menare o fare altre pratiche estreme se gli piacciono, dovrebbero essere appunto tutelate la non mutilazione fisica per garantire un minimo chi non ha piena coscienza delle conseguenze, e anche la dignità della persona, perché uno se vuole in privato può farsi mettere al guinzaglio e mangiare dalla ciotola ma ad esempio non si dovrebbe poter portare al guinzaglio una persona affetta da nanismo nei locali (purtroppo succede, andrebbe tutelata la dignità e punita la mercificazione della sua vendita se esibita).
Mi rendo conto che in certi casi la cosa si complica, perché ad esempio uno potrebbe obiettare su piercing e tatuaggi, a proposito di conseguenze permanenti o semipermanenti.

Alla fine di ‘sto pippone mi sembra che sia da valutare se la gravidanza surrogata e la crescita in un contesto non considerato tradizionale siano considerati violenza con conseguenze permanenti o perdita di dignità, e se allora lo scambio, anche mercantile, diventi legittimo o meno. La gravidanza é comunque un processo naturale (che ha senza dubbio anche conseguenze importanti per il corpo della donna), l’allevamento della prole dovrebbe partire da una base di affetto, ma non é detto quello con papà e mamma sia il solo metodo possibile.
Ogni legge e ogni sentenza in questo ambito non sono mai storicamente giuste o sbagliate in modo fisso, ma figlie del loro tempo e della gradazione del peso che una parte della società, che esprime una classe dirigente e giudicante, dá ai valori del momento, che sono sempre costruiti artificialmente e mutevoli (pena di morte, tortura, schiavitú, mutilazioni, espropri, presa in carico di figli da parte del governo, nullificazione del consenso individuale etc. sono state tutte pratiche tutelate dalla legge in vari periodi storici, anche non troppo distanti, anzi da alcune parti avvengono ancora e vengono percepiti come legittimi).
Sono comunque dell’idea che il proibizionismo porti al fiorire delle pratiche illegali e poco controllate, perché una coppia ricca può trasferirsi tre mesi nel Kakkiostan, tornare con un bel pargolo e dire di averlo partorito lá, quando sono partiti era già incinta e non si vedeva, a produrre documentazione medica pagando non ci vuole niente.