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XL 23-02-2024 19:19

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2931157)
"Certe correnti islamiche è ovvio che non possono essere tollerate qua da noi, c'è poco di cui discutere." Chi ha detto il contrario. Poi, se uno mi dice che non vuole le moschee non mi dice che non vuole solo gli estremisti islamici. Come dire: vietiamo le caldaie a gas perchè ogni tanto esplodono. Almeno io lo interpreto così, se mi dici che non vuoi le moschee mi dici che non vuoi le moschee.

Ma te l'ho detto secondo me una persona a parole quando è un po' stressata da certe situazioni (e secondo me nel forum 'sta situazione s'è creata, ma non ho capito bene da cosa è originata) dice di tutto ed estremizza.
A dire uno dice tante cose, ma spesso non le si pensa davvero perché poi vedi che la persona in concreto si comporta diversamente in tante circostanze.
Ho come l'impressione che questi argomenti saltino fuori per altri motivi, può darsi che io sia scemo e non abbia capito nulla, ma ho proprio l'impressione che sia così.
Io non ho frequentato costantemente il forum, ma ho trovato la situazione cambiata e non ho afferrato perché si è andata a creare questa situazione con Keith, è capitato qualcosa, ci sono stati dei ban? :nonso:

Varano 23-02-2024 19:51

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 2931189)
Esempi concreti a supporto di siffatta asserzione?

In stazione vedo le cosiddette maranzelle, italiane che girano in compagnia dei Maranza, insultate con epitteti come mangia prosciutto, vengono portate all'esasperazione dalla gelosia della loro cultura.
Le seconde-terze generazioni non sono occidentali come noi, nel bene e nel male
Mettersi con un musulmano praticante è pura follia. Significa buttare nel cesso tutti i nostri valori. Più tardi linko una canzone di baby gang, idolo dei Maranza, per rafforzare il concetto


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Pablo Escoalbar 23-02-2024 19:59

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931198)
Ma te l'ho detto secondo me una persona a parole quando è un po' stressata da certe situazioni dice di tutto ed estremizza.
A dire uno dice tante cose, ma spesso non le si pensa davvero perché poi vedi che la persona in concreto si comporta diversamente in tante circostanze.

questo è vero, va bene la comprensione, però visto che in un forum si scrive e si legge, e non si vede cosa si fa, si discute su ciò che si scrive e si legge. Io non so cosa uno pensa davvero, come faccio a saperlo. Allora il tuo ragionamento si può applicare su tutto e su tutti: x dice y ma non lo pensa davvero secondo me, e allora non conversiamo. Il forum si trasforma in una serie di cose scritte da persone che non la pensano davvero così, e nessuno discute più

muttley 23-02-2024 20:02

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Se dobbiamo basarci su quello che vediamo, io vedo cose che una volta avrei ritenuto possibili solo in posti come Londra, e bada che vivo nel quartiere più multietnico della città più multietnica del paese.
Non mi sembra che la gente abbia paura ad andare in giro vestita come vuole e che le donne vivano chiuse in casa per paura di essere picchiate dai mariti. Ne vedo tante anche da sole, talvolta anche la sera. Prova a chiedere quante ragazze giravano da sole anche solo fino a trent'anni fa.

Pablo Escoalbar 23-02-2024 20:05

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2931196)
Tu mi devi spiegare, tu che sei entrato ieri ed hai un sacco di messaggi, quindi sei tu quello che sta sempre attaccato al PC.. mi devi spiegare come cazzo ti permetti di offendere, e di prenderti gioco di me, me lo devi spiegare chi ti da il permesso.. solo perché lo fanno tutti?

se ti sei sentito offeso scusami, io ho espresso una mia idea, che tu dici le cose per provocazione perchè ci provi gusto a far reagire gli altri, questo mi sembra chiaro, e va bene così. In certe tue idee ti ho dato ragione, altre le contesto, io mi baso sull'idea non sulla persona, non è che sono o con te o contro di te a priori in tutto. Però non ti lamentare se un utente contesta quello che dici. Se lo scrivi devi accettare anche che uno lo contesti, sennò non lo scrivere. Mi diverte veramente leggere quello che scrivi, sei divertente, non in senso che ti prendo in giro e rido, ma in senso che mi diverte. Ma poi, tu stesso offendi persone e categorie nei tuoi post, e poi fai l'offeso se uno scrive che gli fa ridere perchè si immagina uno a cazzo duro in una stanza che prova gusto a provocare in un forum? ma che vuoi? impara a rispettare, bulletto da strapazzo

pokorny 23-02-2024 20:07

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 2931217)
Se dobbiamo basarci su quello che vediamo, io vedo cose che una volta avrei ritenuto possibili solo in posti come Londra, e bada che vivo nel quartiere più multietnico della città più multietnica del paese.
Non mi sembra che la gente abbia paura ad andare in giro vestita come vuole e che le donne vivano chiuse in casa per paura di essere picchiate dai mariti. Ne vedo tante anche da sole, talvolta anche la sera. Prova a chiedere quante ragazze giravano da sole anche solo fino a trent'anni fa.

L'Inghilterra è stato un impero multietnico e pure in tempi storicamente recentissimi. C'è molta più abitudine diffusa all'idea che il valore personale prescinda dall'etnia. L'Italia è rimasta un paese di un provincialismo e arretratezza culturale inimmaginabile su scala europea, ci sta che da noi certe cose non solo siano considerate inaccettabili ma in parte lo siano oggettivamente. Chiaro che questo tiene vivi timori che altrove sono gestiti.

XL 23-02-2024 20:08

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2931216)
questo è vero, va bene la comprensione, però visto che in un forum si scrive e si legge, e non si vede cosa si fa, si discute su ciò che si scrive e si legge. Io non so cosa uno pensa davvero, come faccio a saperlo. Allora il tuo ragionamento si può applicare su tutto e su tutti: x dice y ma non lo pensa davvero secondo me, e allora non conversiamo. Il forum si trasforma in una serie di cose scritte da persone che non la pensano davvero così, e nessuno discute più

Si può applicare a tutto, ma non è detto sia valida in ogni caso, in questo caso specifico io penso che sia così, ho visto che si apre una discussione o si risponde ad una discussione perché si cercano i ringrazia per colpire, c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre o altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione qua. Siccome si aprono altre discussioni e si gira intorno a questa cosa provo a parlarne direttamente. Purtroppo vado off topic, però come si fa a non farlo quando pare che il messaggio esplicito non è quello che si sta comunicando?

Pablo Escoalbar 23-02-2024 20:12

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931221)
Si può applicare a tutto, ma non è detto sia valida in ogni caso, in questo caso specifico io penso che sia così, ho visto che si apre una discussione e si cercano i ringrazia per colpire, c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione.

com'era prima non so, sono qui da due mesi. Ma ci sta che tu creda che in questo caso lui non pensa la tal cosa, sacrosanto, ma non vuol dire che io debba credere la stessa cosa.E magari anche io posso credere che sta cosa la dica solo per provocare, però mi piace abboccare e stare al gioco, pourparler, mi ci diverto, mi fa passare il tempo.

Qwerty 23-02-2024 20:28

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931221)
Si può applicare a tutto, ma non è detto sia valida in ogni caso, in questo caso specifico io penso che sia così, ho visto che si apre una discussione e si cercano i ringrazia per colpire, c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre o altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione. Siccome si aprono altre discussioni e si gira intorno a questa cosa provo a parlarne direttamente. Purtroppo vado off topic, però come si fa a non farlo quando pare che il messaggio esplicito non è quello che si sta comunicando?

Riassunto:
Keith ha fatto qualche uscita non lodevole, e stato criticato giustamente ma troppo severamente e per difendersi ha continuato per quella strada perché si è sentito aggredito lui a sua volta, insomma questa situazione è un cane che si morde la coda.
Almeno io lho interpretata così :pensando:

zoe666 23-02-2024 20:31

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931221)
c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre o altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione qua.?

non c'era prima perchè non c'erano prima certi post fatti platealmente per provocare da parte di keith. E' stata una escalation la sua, se si va indietro con il forum, prima non era così. Non ne so il motivo e manco mi interessa sinceramente, ma è un dato di fatto che ci sia stato un cambiamento nei modi e nei toni ( si, penso ci sia voglia di attirare l'attenzione, ma è un mio pensiero ). Io son come pablo escoalbar, io critico le idee, non le persone. Se una persona ha idee di merda e le esprime continuamente, è ovvio mi rivolga sempre a quella persona, ma non perchè la perseguito, ma perchè ribatto a quelle che per me sono ragionamenti e pensieri terribili.

In questo forum ho diverse persone che non apprezzo per le modalità di cose che dicono o che non dicono, ma non hanno idee che mi fanno venir voglia da rispondere. O ce ne sono altre che per tanti motivi ho anche segnalato o aspramente criticato a ripetizione, e poi ci son periodi che metto ringrazia a profusione, se esprimono idee che approvo.

Keith 23-02-2024 20:32

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2931218)
se ti sei sentito offeso scusami, io ho espresso una mia idea, che tu dici le cose per provocazione perchè ci provi gusto a far reagire gli altri, questo mi sembra chiaro, e va bene così. In certe tue idee ti ho dato ragione, altre le contesto, io mi baso sull'idea non sulla persona, non è che sono o con te o contro di te a priori in tutto. Però non ti lamentare se un utente contesta quello che dici. Se lo scrivi devi accettare anche che uno lo contesti, sennò non lo scrivere. Mi diverte veramente leggere quello che scrivi, sei divertente, non in senso che ti prendo in giro e rido, ma in senso che mi diverte. Ma poi, tu stesso offendi persone e categorie nei tuoi post, e poi fai l'offeso se uno scrive che gli fa ridere perchè si immagina uno a cazzo duro in una stanza che prova gusto a provocare in un forum? ma che vuoi? impara a rispettare, bulletto da strapazzo


XL 23-02-2024 20:35

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Pablo Escoalbar (Messaggio 2931222)
com'era prima non so, sono qui da due mesi. Ma ci sta che tu creda che in questo caso lui non pensa la tal cosa, sacrosanto, ma non vuol dire che io debba credere la stessa cosa.E magari anche io posso credere che sta cosa la dica solo per provocare, però mi piace abboccare e stare al gioco, pourparler, mi ci diverto, mi fa passare il tempo.

Questo non lo condivido, se una persona non sta bene per una certa situazione, non è bella questa cosa qua, divertirsi quando uno sta male e sta passando un brutto periodo.
Sono in questo forum da tanto tempo e ricordo bene che Keith è sempre stato molto moderato su tutto, mai nascosto fosse orientato a destra, ma se una persona cambia di punto in bianco atteggiamento qualcosa penso sia successo.

Teal 23-02-2024 20:37

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
IMHO credo che l’errore sia considerare l’Islam come un monolite compatto, come é giá stato detto é attraversato da innumerevoli correnti dottrinarie, e anche tensioni e divisioni. É praticato da quasi due miliardi di persone e declinato nei modi più svariati, perché l’Islam della Turchia é diverso da quello del Marocco, quello dell’Indonesia é diverso da quello dell’Arabia Saudita. Inoltre, nonostante il suo carattere fortemente prescrittivo, non vuol dire che non possa evolvere nel tempo, specialmente a contatto con la cultura europea.

Il pericolo piuttosto viene dalla mancata integrazione, allora la religione diventa un fatto identitario per le seconde e terze generazioni che si sentono emarginate e c’é maggior rischio che qualcuno cada preda del fanatismo e si radicalizzi.

Pablo Escoalbar 23-02-2024 20:41

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931229)
Questo non lo condivido, se una persona non sta bene per una certa situazione, non è bella questa cosa qua, divertirsi quando uno sta male e sta passando un brutto periodo.
Sono in questo forum da tanto tempo e ricordo bene che Keith è sempre stato molto moderato su tutto, mai nascosto fosse orientato a destra, ma se una persona cambia di punto in bianco atteggiamento qualcosa penso sia successo.

forse non hai capito, io mi diverto a cadere nelle provocazioni pur sapendo che sono provocazioni, mica niente di serio. Io non so com'era compare keith anni fa, se stia bene o male non sta a me dirlo, e mica gli ho detto di curarsi che sta male, mica sono lo psicologo di nessuno. Anche io sto male per le cose mie, ma mica pretendo accettazione incondizionata di ogni stronzata che sparo senza possibilità di replica perchè sto male

Pablo Escoalbar 23-02-2024 20:43

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2931228)

loool bella scena :) keith, XL dice che stai molto male, secondo me sei solo un provocatore burlone. Ad ogni modo, accendi la luce in quella stanza! Ciao alla prossima

XL 23-02-2024 20:44

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2931227)
non c'era prima perchè non c'erano prima certi post fatti platealmente per provocare da parte di keith. E' stata una escalation la sua, se si va indietro con il forum, prima non era così. Non ne so il motivo e manco mi interessa sinceramente, ma è un dato di fatto che ci sia stato un cambiamento nei modi e nei toni ( si, penso ci sia voglia di attirare l'attenzione, ma è un mio pensiero ). Io son come pablo escoalbar, io critico le idee, non le persone. Se una persona ha idee di merda e le esprime continuamente, è ovvio mi rivolga sempre a quella persona, ma non perchè la perseguito, ma perchè ribatto a quelle che per me sono ragionamenti e pensieri terribili.

In questo forum ho diverse persone che non apprezzo per le modalità di cose che dicono o che non dicono, ma non hanno idee che mi fanno venir voglia da rispondere. O ce ne sono altre che per tanti motivi ho anche segnalato o aspramente criticato a ripetizione, e poi ci son periodi che metto ringrazia a profusione, se esprimono idee che approvo.

Ma io ho visto che anche quando Keith ha aperto una discussione su altri argomenti (che con i migranti e la crisi palestinese non c'entravano nulla), siete intervenute con toni simili. Devo fare mente locale per ricordarmi quale fosse la discussione, ora non ricordo più bene. Ecco questa...

https://fobiasociale.com/un-uomo-un-mito-83272/

claire 23-02-2024 20:55

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931238)
Ma io ho visto che anche quando ha aperto una discussione su altri argomenti (che con i migranti e la crisi palestinese non c'entravano nulla), siete intervenute con toni simili. Devo fare mente locale per ricordarmi quale fosse la discussione, ora non ricordo più bene. Ecco questa...

https://fobiasociale.com/un-uomo-un-mito-83272/

Infatti non lo fa solo a tema immigrati. Le categorie verso cui fa post provocatori ed esternazioni generalizzanti e infelici sono anche altrE.

Qwerty 23-02-2024 21:03

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

pokorny 23-02-2024 21:10

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da Teal (Messaggio 2931230)
IMHO credo che l’errore sia considerare l’Islam come un monolite compatto, come é giá stato detto é attraversato da innumerevoli correnti dottrinarie, e anche tensioni e divisioni. É praticato da quasi due miliardi di persone e declinato nei modi più svariati, perché l’Islam della Turchia é diverso da quello del Marocco, quello dell’Indonesia é diverso da quello dell’Arabia Saudita. Inoltre, nonostante il suo carattere fortemente prescrittivo, non vuol dire che non possa evolvere nel tempo, specialmente a contatto con la cultura europea.

Siamo sicuri che sia così? Storicamente il processo è stato opposto, l'Islam ha potuto diffondersi in mezzo mondo anche perché a modo suo semplice e chiaro. Mette dei confini nettissimi all'esegesi coranica e sul fronte della diversificazione nel modo di vivere il messaggio peggio mi sento. Per esempio i mistici nell'Islam hanno sempre avuto vita difficilissima e i sufi non sono un controesempio. Ci sono tradizioni ancora vive ma molto marginalizzate. L'Islam ha unificato e omologato, le differenze legate alle popolazioni sono sopravvissute nonostante l'Islam, non grazie all'Islam.

E' rimasta, insopprimibile la divisione in due grandi tronchi e solo perché l'Islam ha incontrato una civiltà evolutissima, quella irano-persiana che in qualche misura è riuscita a riformulare alcuni aspetti profondi lasciando immutati quelli superficiali. Questo, che per qualsiasi religione sarebbe un complimento in realtà mostra i limiti dell'Islam: un contratto semplice, senza intermediari (clero) tra l'Uomo e Dio, e se se ne rispettano le linee fondamentali si è a posto. Curioso che con il Cristianesimo sia avvenuto l'opposto: complicazioni e stratificazioni dovuti essenzialmente a motivi politici che hanno finito col favorire diversificazioni anche sostanziali. Eppure persino non avendo avuto ragione dell'Iran, l'Islam è sempre quello

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Il pericolo piuttosto viene dalla mancata integrazione, allora la religione diventa un fatto identitario per le seconde e terze generazioni che si sentono emarginate e c’é maggior rischio che qualcuno cada preda del fanatismo e si radicalizzi.
Anche qui non la vedo esattamente così. C'è qualcosa di giusto e vero nel fatto che se si emigra non è giusto cercare di trasportare gli aspetti sociali e giuridici del proprio mondo, persino se la emigrazione ha solo carattere economico. Il fatto che sia così massiccia a mio parere è una delle migliori prove del fallimento di interi "settori" del modello sociale islamico, penso a certi paesi in cui lo scieicco ha i sanitari in oro ma lavorano gli "infedeli" indiani e cinesi in condizioni disastrose. E comunque non essendoci una borghesia la ricchezza è distribuita peggio che da noi, molto peggio.

Ora, con i distinguo e le cautele del caso, arrivare da un paese in condizioni economiche non buone (spesso provocate dall'intervento occidentale, non dimentichiamolo) e ritenersi latori di un messaggio superiore già mi parrebbe incoerente se questo messaggio si limitasse alla sfera metafisica. Ma vuole essere un modello e guida per l'economia, la legge, eccetera e questo rende il tutto quasi assurdo.

Credo che l'ignorante reazionario quadratico medio, nella sua ignoranza tutto questo lo capisca a livello almeno inconscio e le reazioni dei contrari all'immigrazione non nascono da niente. Nascono certamente da una profonda ignoranza generalizzata ma anche dalla percezione di questi meccanismi, per quanto imperfetta.

Nessuno chiede, o almeno io non chiedo, che si arrivi qui dichiarando di aver lasciato l'inferno ed essere arrivati nel paradiso della civiltà e rinnegando la propria religione (che, meglio ricordare, è anche norma giuridica economica e politica). Ma se si arriva continuando a coltivare la convinzione di essere latori di un messaggio superiore che poi è quello da cui origina le richieste della piscina sole-donne un giorno a settimana onestamente penso che le colpe occidentali sulla mancata integrazione non siano la componente predominante del problema.

pokorny 23-02-2024 21:16

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Dimenticavo: può evolvere? Era il problema che sollevavi. Penso di sì, ma sarà un processo imperfetto. L'Europa è "piccola" rispetto al territorio islamico e la rivoluzione francese si è propagata come vasi comunicanti. Ammesso che un settore del mondo islamico abbia la sua "rivoluzione francese" che riesca a separare stato e chiesa in misura sufficiente a una integrazione reciproca, dubito che si propaghi geograficamente lontano.

Per questo penso che se mai accadrà sarà lentamente e imperfettamente, cosa e come ovviamente non lo possiamo sapere.

claire 23-02-2024 21:21

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2931246)
Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

Io non la vedo così, la questione è in tutt'altri termini. Direi che è tutto l'opposto." Chi è senza peccato scagli la prima pietra" non c'entra proprio nulla.
Ma come la penso credo sia chiaro. Spero di non essere ancora chiamata in causa a dover spiegare (difendermi no, perché non credo di aver fatto niente di male). Che poi per me non sono opinioni ma evidenze fattuali nero su bianco. Prendo atto che non vengono viste da tutti.

Teal 23-02-2024 21:36

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2931254)
Dimenticavo: può evolvere? Era il problema che sollevavi. Penso di sì, ma sarà un processo imperfetto. L'Europa è "piccola" rispetto al territorio islamico e la rivoluzione francese si è propagata come vasi comunicanti. Ammesso che un settore del mondo islamico abbia la sua "rivoluzione francese" che riesca a separare stato e chiesa in misura sufficiente a una integrazione reciproca, dubito che si propaghi geograficamente lontano.

Per questo penso che se mai accadrà sarà lentamente e imperfettamente, cosa e come ovviamente non lo possiamo sapere.

Non so rispondere in dettaglio a tutte le obiezioni che hai posto e agli esempi che portato qui e nel post di prima.
Come dici tu se e come potrá evolvere non lo sappiamo. Ti ricito peró il caso della Turchia e della laicizzazione “forzata” di Ataturk, spinta dal nazionalismo e non sempre pacifica ma un esempio di come, se il vento della storia spinge da quella parte, sono possibili anche processi esogeni e l’evoluzione possa essere “guidata”. Ovvio che non ho la soluzione ma, al contrario di quel che si fa spesso qui, ho provato a non pensare solo al worst case scenario, un minimo di speranza va coltivata.

XL 23-02-2024 21:37

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Chiudo questo fuori tema, comunque provate a far pace, io vi percepisco tutti e tre come persone con buoni valori e mi sembra che Keith si sente un po' attaccato in questo momento (lo so perché anche io in certi periodi mi sento così), questo ho letto tra le righe, comunque chiudo il fuori tema, ci ho provato.

pokorny 23-02-2024 21:46

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Teal (Messaggio 2931261)
Non so rispondere in dettaglio a tutte le obiezioni che hai posto e agli esempi che portato qui e nel post di prima.

Io non volevo obiettare niente, se un argomento e il modo di impostarlo non li trovo interessanti non rispondo mai. Volevo solo illuminarli da un punto di vista diverso e sviluppare alcune implicazioni.

L'esempio della Turchia sì, è interessante. A me mancano le competenze di storico per sviluppare questi temi quindi mi fermo qui, alle tre cose che ho messo sul tavolo, e poi l'argomento è molto delicato ed essendo io un tipo pacifico ed ecumenico mi defilo da questo topic, almeno per un po' :)

Qwerty 23-02-2024 21:56

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da claire (Messaggio 2931256)
Io non la vedo così, la questione è in tutt'altri termini. Direi che è tutto l'opposto." Chi è senza peccato scagli la prima pietra" non c'entra proprio nulla.
Ma come la penso credo sia chiaro. Spero di non essere ancora chiamata in causa a dover spiegare (difendermi no, perché non credo di aver fatto niente di male). Che poi per me non sono opinioni ma evidenze fattuali nero su bianco. Prendo atto che non vengono viste da tutti.

Non dico che obiezioni che hai fatto tu e Zoe non sono giuste, ma anche martellare qualcuno a ogni suo errore è stressante e lo fa reagire ancora peggio oltre farlo sentire perseguitato ( siccome in altro tread sono stata invitata a fare mediatrice della situazione mi permetto di dare consigli :D) , quindi sarebbe il caso di smetterla di martellare per ogni errore, soprattutto quelli passati che sono già stati puniti, ehm mi correggo criticati abbastanza.
E Keith invitato a non usare più parole offensive, anche perché sei intelligente, capisci anche tu che non è carino offendere qualcuno per cose per quali non ha colpe, già non hanno avuto fortuna nascere bianchi, o con appetito controllabile, non ce bisogno offenderli pure per questo.

claire 23-02-2024 22:08

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Io non martello nessuno, ho spiegato anche il semplicissimo motivo per cui la cosa in oggetto gli viene ribadita. E basta. Mi sembra di starmi a giustificare e non ne ho alcuna intenzione.

Maffo 23-02-2024 22:14

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931262)
Chiudo questo fuori tema, comunque provate a far pace, io vi percepisco tutti e tre come persone con buoni valori e mi sembra che Keith si sente un po' attaccato in questo momento (lo so perché anche io in certi periodi mi sento così), questo ho letto tra le righe, comunque chiudo il fuori tema, ci ho provato.

Bravo, ben detto

claire 23-02-2024 22:15

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931262)
Chiudo questo fuori tema, comunque provate a far pace, io vi percepisco tutti e tre come persone con buoni valori e mi sembra che Keith si sente un po' attaccato in questo momento (lo so perché anche io in certi periodi mi sento così), questo ho letto tra le righe, comunque chiudo il fuori tema, ci ho provato.

L'ultima poi chiudo anche io.
Non ho litigato con nessuno perché non ho rapporti con lui, e quindi non devo nemmeno fare la pace con nessuno.
Continuerò a reagire se vedo nefandezze varie e offese a categorie o topic atti a fomentare l'odio di genere, cose che ho sempre fatto con diverse persone, finché mi sarà consentito. Con certe idee io non ho da fare la pace. Quelle stanno da una parte, io dall'altra. E credo siano deleterie e squalifichino il forum, e di molto. Non è certo un'idea condivisa dai più, ma è la mia, e anche quella penso di poterla esprimere senza che qualcuno si risenta.
Buonanotte.

un_lettore 23-02-2024 22:37

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Cari utenti,


Avete detto una serie di banalità: il buonismo e molti dei sentimenti di acquiescenza e di scarsa capacità conflittuale quali sono quelli messi in campo dal gruppo delle sinistre (italiane, ovviamente) non sono un indice di intelligenza ma anzi di scarsa capacità di credere nella propria identità.
Inoltre il fatto di vedere solo i problemi a corto raggio come il fatto che naufraghi clandestini vengano appoggiati nella loro funzionale debolezza e il fatto non percepire di essere noi sfruttati (da deficienti) per l'innata e sacrosanta tendenza a soccorrere, non depone certo a favore di una misura dell'intelligenza di chi appoggia una tale politica demenziale.

Se si agisse secondo l'etica, rendendoci conto che il pericolo per il quale i clandestini (perché questo è il vero status di coloro che attraversano il mediterraneo) vengono soccorsi è esattamente il meccanismo che attuano deliberatamente e sfruttano per forzarci la mano a farli entrare dovremmo adottare risoluzioni diverse da quelle percorse; ebbene se invece della morale venisse scelta l'etica (ma ci vuole forza di carattere per farlo e certezza della propria lucidità mentale) questa darebbe indicazioni di scioglimento del vincolo causale verso l’obbligo di soccorso perché l'accidente in cui si trova la parte debole sarebbe utilitaristico, costruito a bella posta e quindi falso. L'etica darebbe quindi un'indicazione corretta: "lasciali lì dove si trovano e che subiscano la sorte che si sono cercati!".
Ma l'intelligenza delle "sardine" non è abbastanza alta da capire tutto ciò.

Quello che ho scritto sembra disumano? Spiego meglio: visto che molti di voi avete un'intelligenza del tipo causa-effetto, sicuramente dal vostro punto di vista avete ragione, premo il bottone del naufrago, voi reagite salvandolo e poi tutto torna in stato di quiete! Ma voi avete ragione solo dal vostro punto di vista e da quello di coloro che la pensano in modo lineare. Se si fa solo un'analisi di sistema, si può intuire che non è alimentando il transito che diminuiscono i morti, ma anzi! Anche perché i morti non sono solo quelli sulle imbarcazioni ma tutti quelli che non arrivano nemmeno a vedere il mare.
Le soluzioni non sono lì, ma le persone con un campo visivo limitato a un paio di gradi di apertura è difficile che si attivino anche solo con le opinioni perché il fenomeno si riduca all'origine.
potete pensare di essere migliori di me, ma voi con i vostri consimili state alimentando esattamente il problema che dite di voler combattere!
Tutto il resto sono chiacchiere per sentirsi buoni al calduccio della propria casa!

Mi spiace per la durezza delle mie parole, so che verranno lette in un modo da chi sta da una parte e in uno completamente diverso da chi sta dall'altra.
Probabilmente è solo uno sfogo, ma i punti chiave sono Buone azioni non significa essere buoni, Parlare non significa essere, Morale non è etica e quindi Common Sense non vuol dire Giustizia....



Estraneo

Keith 23-02-2024 23:23

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931238)
Ma io ho visto che anche quando Keith ha aperto una discussione su altri argomenti (che con i migranti e la crisi palestinese non c'entravano nulla), siete intervenute con toni simili. Devo fare mente locale per ricordarmi quale fosse la discussione, ora non ricordo più bene. Ecco questa...

https://fobiasociale.com/un-uomo-un-mito-83272/

Non ho intenzione di diventare lo zimbello del forum e neanche mi piace che si parli di me. Siete pregati per il futuro di non nominarmi e di non interessarvi delle mie condizioni che sono ottimali. Grazie

Keith 23-02-2024 23:24

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2931246)
Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

Grazie.

varykino 23-02-2024 23:26

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2931246)
Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

magari uno mostra la parte piu brutta perchè in realtà ha solo quella da mostrare , nn c è nient altro .... nn parlo di sto caso , parlo in generale , quando si parla tocca vagliare ogni ipotesi .... sennò mo passa il messaggio pure che siccome uno ha il coraggio di mostrare la merda che ha dentro è un eroe , sempre merda resta quella.

poi bisogna pure capire cosa significa mostrare la parte brutta di se stessi , se tu che la mostri per primo pensi che nn ci sia niente di brutto e gli altri si , e'la parte brutta secondo gli altri non secondo te stesso , quindi manco hai fatto tutto sto atto di coraggio dal tuo punto di vista , perche nn ci vedi niente di sbagliato

XL 24-02-2024 00:45

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2931345)
Non ho intenzione di diventare lo zimbello del forum e neanche mi piace che si parli di me. Siete pregati per il futuro di non nominarmi e di non interessarvi delle mie condizioni che sono ottimali. Grazie

Inviato dal mio M2004J19C utilizzando Tapatalk

Ok, non ne parlo più, non era mia intenzione metterti a disagio.

Pablo Escoalbar 24-02-2024 00:55

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da un_lettore (Messaggio 2931306)
Cari utenti,


Avete detto una serie di banalità: il buonismo e molti dei sentimenti di acquiescenza e di scarsa capacità conflittuale quali sono quelli messi in campo dal gruppo delle sinistre (italiane, ovviamente) non sono un indice di intelligenza ma anzi di scarsa capacità di credere nella propria identità.
Inoltre il fatto di vedere solo i problemi a corto raggio come il fatto che naufraghi clandestini vengano appoggiati nella loro funzionale debolezza e il fatto non percepire di essere noi sfruttati (da deficienti) per l'innata e sacrosanta tendenza a soccorrere, non depone certo a favore di una misura dell'intelligenza di chi appoggia una tale politica demenziale.

Se si agisse secondo l'etica, rendendoci conto che il pericolo per il quale i clandestini (perché questo è il vero status di coloro che attraversano il mediterraneo) vengono soccorsi è esattamente il meccanismo che attuano deliberatamente e sfruttano per forzarci la mano a farli entrare dovremmo adottare risoluzioni diverse da quelle percorse; ebbene se invece della morale venisse scelta l'etica (ma ci vuole forza di carattere per farlo e certezza della propria lucidità mentale) questa darebbe indicazioni di scioglimento del vincolo causale verso l’obbligo di soccorso perché l'accidente in cui si trova la parte debole sarebbe utilitaristico, costruito a bella posta e quindi falso. L'etica darebbe quindi un'indicazione corretta: "lasciali lì dove si trovano e che subiscano la sorte che si sono cercati!".
Ma l'intelligenza delle "sardine" non è abbastanza alta da capire tutto ciò.

Quello che ho scritto sembra disumano? Spiego meglio: visto che molti di voi avete un'intelligenza del tipo causa-effetto, sicuramente dal vostro punto di vista avete ragione, premo il bottone del naufrago, voi reagite salvandolo e poi tutto torna in stato di quiete! Ma voi avete ragione solo dal vostro punto di vista e da quello di coloro che la pensano in modo lineare. Se si fa solo un'analisi di sistema, si può intuire che non è alimentando il transito che diminuiscono i morti, ma anzi! Anche perché i morti non sono solo quelli sulle imbarcazioni ma tutti quelli che non arrivano nemmeno a vedere il mare.
Le soluzioni non sono lì, ma le persone con un campo visivo limitato a un paio di gradi di apertura è difficile che si attivino anche solo con le opinioni perché il fenomeno si riduca all'origine.
potete pensare di essere migliori di me, ma voi con i vostri consimili state alimentando esattamente il problema che dite di voler combattere!
Tutto il resto sono chiacchiere per sentirsi buoni al calduccio della propria casa!

Mi spiace per la durezza delle mie parole, so che verranno lette in un modo da chi sta da una parte e in uno completamente diverso da chi sta dall'altra.
Probabilmente è solo uno sfogo, ma i punti chiave sono Buone azioni non significa essere buoni, Parlare non significa essere, Morale non è etica e quindi Common Sense non vuol dire Giustizia....



Estraneo

il tuo discorso, in ottica globale, lo condivido. Ma manca una variabile: parte della causa dello sfacelo di molti stati dipende da dinamiche socio-storiche nelle quali noi rientriamo pienamente, sia ora sia nella passata storia contemporanea. C'è poco da fare, siamo noi la parte del mondo con il potere, è chiaro che abbiamo più capacità di intervenire sul sistema globale, e visto come interveniamo da 150 anni a questa parte, la responsabilità è anche nostra. Quindi, in un'ottica di ridurre la spinta a migrare, sarebbe perlomeno giusto, provando a espiare molte nostre colpe, contribuire a migliorare le condizioni socioeconomiche delle zone da cui molta gente emigra, piuttosto che farci delle guerre dirette o fomentarle per i nostri interessi geopolitici (che poi non sono manco nostri, ma dei nostri padroni a stelle e strisce) e scatenarle indirettamente (non so, mi viene in mente la Libia, la Siria, l'Iraq, l'ex-jugoslavia, il Libano, per dirne giusto qualcuna degli ultimi 30 anni). E dall'altra parte evitare di perpretrare dinamiche economiche predatorie che contribuiscono a (o generano di proposito) le cause che spingono la gente a emigrare (non so, penso all'Eni, ad esempio a ciò che ha fatto negli ultimi anni in nigeria). Terza cosa, aiutare non vuol dire portare avanti piani di aiuti umanitari come si sono visti negli ultimi 70 anni, piani che sono il frutto del passaggio ragionato dal colonialismo al neocolonialismo. Riguardo a questo consiglio di leggere "Guerre postmoderne. L'aiuto umanitario come tecnica politica di controllo" del politologo Mark Duffield, achi sia interessato. Fatte queste tre cose potremo anche pensare di levare l'obbligo di soccorso, o forse diverrebbe superfluo, visto che molta gente vivrebbe in una situazione meno di merda, da cui non avrebbe più bisogno di andarsene.

Keith 24-02-2024 00:58

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
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Originariamente inviata da XL (Messaggio 2931399)
Ok, non ne parlo più, non era mia intenzione metterti a disagio.

Grazie

Keith 24-02-2024 04:29

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 2931246)
Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

Esatto. Molti le cose brutte le fanno ma non le dicono. Fanno anche bene, anche perché poi se le dici qui sul forum se ti apri vedi poi come ti trattano. Meglio tenersele per se.

zoe666 24-02-2024 09:21

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da varykino (Messaggio 2931348)
magari uno mostra la parte piu brutta perchè in realtà ha solo quella da mostrare , nn c è nient altro .... nn parlo di sto caso , parlo in generale , quando si parla tocca vagliare ogni ipotesi .... sennò mo passa il messaggio pure che siccome uno ha il coraggio di mostrare la merda che ha dentro è un eroe , sempre merda resta quella.

poi bisogna pure capire cosa significa mostrare la parte brutta di se stessi , se tu che la mostri per primo pensi che nn ci sia niente di brutto e gli altri si , e'la parte brutta secondo gli altri non secondo te stesso , quindi manco hai fatto tutto sto atto di coraggio dal tuo punto di vista , perche nn ci vedi niente di sbagliato

mi hai rubato le parole dalla bocca.

gaucho 24-02-2024 09:27

Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Sto davvero male per i due ragazzi travolti dal tir a Sanremo, però erano tunisini e l’autista che li ha presi era rumeno e su quella strada erano vietato sia il transito dei pedoni che dei tir.
Dispiace dirlo ma hanno proprio la tendenza a non rispettare le regole

Hassell 24-02-2024 09:43

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Quote:

Originariamente inviata da gaucho (Messaggio 2931450)
Sto davvero male per i due ragazzi travolti dal tir a Sanremo, però erano tunisini e l’autista che li ha presi era rumeno e su quella strada erano vietato sia il transito dei pedoni che dei tir.
Dispiace dirlo ma hanno proprio la tendenza a non rispettare le regole

A me dispiace sentire queste affermazioni. Visto che tutti i morti sulle strade non sono stranieri, anzi il contrario, e i motivi degli incidenti sono sempre per regole non rispettate. E poi parliamo di due ragazzini, cristo. Per fortuna non erano clandestini. Per voi c'è sempre un però.

claire 24-02-2024 09:53

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 
Vantarsi delle proprie bravate e postare sempre in toni generalizzanti , sprezzanti e denigratori , vittimizzandosi e gridando al bullismo un secondo dopo, facendosi giustificare difendere e assolvere dagli altri, sarebbe coraggio?
Il coraggio a casa mia è ben altra cosa.
Sbandierare la propria licenza di odiare in un forum aperto a tutti non è coraggio.


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