Re: Siete credenti?
 

Oh... non mi ero accorto della domanda sul Papa, ma rimedio subito! :)

La ricchezza del Papa è un bel tema. (A parte discorsi populisti del tipo "se vende tutti i tesori, può sfamare l'Africa")
Rischio di dire strafalcioni, ma provo a dire qualcosa. In teoria, mi pare che il Papa non abbia molti beni personali, ma che siano dello Stato Pontificio, un po' come Napolitano, che da presidente gode di beni che sono del popolo italiano: questo mi dovrebbe fare a priori pensare che fa male il suo compito di garante della costituzione? (...in realtà lo fa male, ma questo non è conseguenza dell'uso di ricchezze degli italiani :) )
In secondo luogo, il Papa è un essere umano e può sbagliare (come bene ci insegnano gli antichi Papi politici ed inquisitori). Il dogma dell'infallibilità (che comunque non è scritto nel Vangelo, sia chiaro!) non è riferito alle sue scelte personali o alla gestione economica! Il Papa non è Dio, perfettamente giusto e questo dovrebbe essere chiaro a tutti.

Le ricchezze del Vaticano, dovrebbero servire a mantenere in piedi la "struttura" della chiesa e credo che per farlo servano in effetti molte ricchezze, dato il grande numero di "dipendenti" in giro per il mondo: purtroppo anche la chiesa vive all'interno del sistema economico che regola il mondo e senza nulla, non potrebbe fare nulla. Che poi, potrebbe rinuciare ad alcune cose e che ci siano pessimi personaggi che sono più economisti che preti, sono daccordo... ma se loro sbagliano e non seguono i buoni principi del Vangelo, questo non rende i principi sbagliati, quindi io continuo a seguirli.

Altra questione, è anche che uno può avere ricchezze ed utilizzarle bene per la comunità continuando a restare ricco in un circolo virtuoso (cosa buona e giusta), ma un altro può avere ricchezze solo per tenerle ed amarle più di se stesso e degli altri (cosa pessima)

...mi sa che ho risposto un po' alla rinfusa... il tema è più ampio di quel che sembra... spero di non avere fatto troppa confusione...

Re: Siete credenti?
 

Invece leggo cose avvedute e ragionate.
A questo aggiungo che insito nella natura dell'uomo il desiderio di bellezza e questa istintiva inclinazione non poteva non modellare le forme espressive della sua spiritualità. Solenne bella fastosa è stata la religiosità dei greci, non da meno quella dei romani e la religione cristiana a fronte di tali esempi non poteva che ereditarne gli stilemi per affermarsi sulla civiltà occidentale. La figura di una guida spirituale povera e disadorna evidentemente non avrebbe potuto persuadere milioni di persone, essa è inscindibile dalla pompa delle arti, delle lettere, del pensiero.

Re: Siete credenti?
 

Gesù predicava per tutti per farsi capire da ciascuno in base al suo livello, quindi anche per gli umili, i dideredati, gli ignoranti ma anche per gli altri.....

NOn è vero che chi è ricco non avrà ricchezza in cielo....non è la ricchezza in quanto tale ma l'attaccamento eccessivo ad essa, il preporla a tutto il resto che è negativo, come qualunque attaccamento che ci allontana da noi stessi.
é importante essre poveri in spirito, a prescindere da conto in banca, potrebbe esserci un miliardario realmente povero in spirito e un vagabondo senza una lira che non lo è....

Re: Siete credenti?
 

ce l'ho con Dio perchè mi ha messo al mondo.
Buona pasqua

Re: Siete credenti?
 

Una volta le prendevano in senso letterale perchè avevano bisogno oltre che di seguire un'ideologia che dettasse certe norme morali, anche di spiegare l'origine della specie umana o il funzionamento del sistema solare. Nelle scritture era impossibile trovare una spiegazione dettagliata del big bang, e francamente era poco rilevante. poi non si può pensare davvero che a dei contadini gli andavi a parlare di quark e compagnia.
Il punto su cui non si riesce, lo dico senza polemica, mai a focalizzare la questione, è il fatto che per un credente come me, che la Terra sia quadrata o un cono è irrilevante, che Adamo ed Eva fossero persone in carne e ossa pure, che il mondo sia nato in 7 giorni o 13 miliardi di anni lo stesso, e così via.
A me interessa solo quello che ha insegnato Cristo, con la speranza che, perchè no, esista un paradiso.

Re: Siete credenti?
 

Sono uno che si accontenta :sarcastico:

Re: Siete credenti?
 

assolutamente non credente a vita

Re: Siete credenti?
 

A me Ecclesiste sembra nolto realista. E' l'unico libro insieme a Genesi, dove si dice esplicitamente che dopo la morte non c'e' nulla.
Da questo punto si vista e' stato molto chiarificatore.

Re: Siete credenti?
 

Lo ha detto Tertulliano:- Credo, perche e' assurdo!-

Come dire che 1 milirdo di cinesi non hanno una morale?
Una morale l'abbiam tutti, e spesso anche migliore di chi si dice credente.

Questo forse per te che hai bisogno di indirizzi e minacce per esistere. Io sono rispettabile anche senza credere in un'aldila. Perche' sono rispettoso delle leggi vigenti. Ed e' questo che più conta in una societa'.

Di questi grandi pensatori sono piene le carceri, le psichiatrie e i cimiteri.

Re: Sondaggio: Siete credenti?
 

sicuramente sopra di te sta il tuo capoufficio. E tutti quelli che hanno piu potere. Questi sono tutti dei visti dal basso. Anche tuo padre e tua madre quando eri piccina.

Re: Siete credenti?
 

Anche Esopo raccontava favole, cosi come Andersen o i Fratelli Grimm, ma non ne hanno fatto una religione.

Re: Siete credenti?
 

ma poi tu ti chiami doctor faust :interrogativo:

come mai?

Re: Siete credenti?
 

E si. Un buon modo per non domandarsi cosa c'era prima.

Re: Siete credenti?
 

Perchè mi piace osare.

Re: Siete credenti?
 

risposta ambigua :pensando:

Re: Siete credenti?
 

La legge è una minaccia. Se non la rispetti finisci in carcere.
Ed è anche un indirizzo!

Umanamente nessuno è più in alto di me come io non sono più in alto di nessuno.
Perchè il mio capoufficio deve essere più alto di me? Sono meno rispettabile di lui? Nella gerarchia dell'azienda ok, ma al di fuori di essa io e lui siamo IDENTICI.

"Ma cosa aggiunge alla discussione questo tuo ntervento?!"
Nulla, avevo voglia di scrivere.

Re: Siete credenti?
 

Immaginavo... è un vero peccato che tu non abbia capito quel libro.

Comunque, giusto per fare un po' di storia, gli ebrei non hanno sempre creduto che ci fosse una resurrezione, o almeno erano divisi su questo argomento. Gesù ha portato l'idea in modo totalmente nuovo.

L'Ecclesiaste non è molto interessato a cosa ci sia dopo la morte, la cosa è ininfluente, ma è piuttosto rivolto a insegnare cosa c'è di bello nella vita... certo, non tutti capiscono il linguaggio del Vecchio testamento.

...mmmm... :pensando:
Quindi c'è proprio da chiedersi perchè non siano diventate tutte religioni!

Non è molto elegante, il tuo continuare a lasciare intendere che quelli che per alcuni sono libri sacri, siano solo favolette per bambini... dai, su, dimostra un filo più di stile!

Re: Siete credenti?
 

A quelli che hanno risposto sì, auguro felici Pasqua di risurrezione e lunedì dell'Angelo!

A quelli che hanno risposto no, auguro di passare due giornate serene e positive!

:)

Re: Siete credenti?
 

prima di tutto e' una protezione.

Per cosa pensi che l'abbia inventata Mose? Per far convivere un branco di farabutti insieme senza si si scannassero fra di loro.

Ti piacerebbe e'? Invece non e' cosi. Esistono delle gerachie di potere, e chi ne ha di piu', comanda. E' per questo che e' stato inventato dio da tutte le religioni. A volte stava in cielo a volte in terra, come imperatore o come papa.

Re: Siete credenti?
 

Ecco qui un nuovo esegeta.

Appunto. Un giorno si alza uno al mattino e dice:- No. Le cose stanno cosi!-
E allora avevano ragione i primi, i secondi o i terzi?

vero. Sopratutto tu.

Ecclesiste. Il cap. 3 versetto 19 e seguenti recitano:

"Poichè c'e' un destino dell'iomo e della bestia, ed e' lo stesso. Come muore uno muore l'altro, e hanno un solo repiro cosi che l'unio non e' superiore all'altro...Tutti vanno in un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere e torneranno alla polvere".

E il cap. 9 versetto 5 dice:" I viventi sono consci che dovranno morire. I morti invece non sono consci di nulla"

E al versetto 10 dice:- Tutto quello che hai da fare fallo con tutto il tuo impegno, perche non c'e' progetto, ne pensiero ne azione, nel Nulla, il luogo al quale vai"

Controllare prego.
Ti sembrano affermazioni da poco?
A me sembrano il massimo del messaggio biblico, che sconfessa l'inutile escatologia teleologica inventata successivamente da chi non si accontetava di vivere una vita sola. Roba da imbelli e illusi.

Ma gurda che lo sono diventate. Le religioni antiche erano variegatissime e lo sono ancora le religioni dei non monoteisti. Per non parlare di tutte le religioni che spuntano come funghetti.

Per me e' sacro anche Pinocchio, e non mi offendo se qualcuno dice che non lo e'.
Sono opinioni umane. L'aggettivo sacro glielo dai tu, non qualche dio. Tanto quanto la Comedia e' diventata la Divina Commedia.

Re: Siete credenti?
 

Grazie. Di certo oggi gli agnelli non se la sono passata bene.

Re: Siete credenti?
 

Allora anche i comandamenti e le regole dettate dalla bibbia sono una protezione.
Touchè!

Su quale base? E poi, il potere cos'è? Il potere materialmente non è nulla.
Non vedo perchè il mio datore di lavoro deve essere considerato migliore di me, non lo è...perchè dovrebbe esserlo? Cos'ha più di me, la casa bella? Il macchinone? E quindi? Non ha nulla nè spiritualmente nè umanamente in più di me. Siamo tutti uomini, siamo tutti fatti di carne e siamo tutti fragili come gli altri, il fatto che qualcuno abbia detto che loro sono migliori non li rende migliori. D'altronde è ESATTAMENTE ciò che dice l'insegnamento di Gesù, non vi è differenza tra schiavo e padrone, ricco e povero perchè siamo entrambi umani, il resto è superfluo e posticcio, inventato.

Re: Siete credenti?
 

Io credo in Lui...è Lui che non crede in me

Re: Siete credenti?
 

Certo! Come la religione che utilizza come libro sacro il Pinocchio! Di cui tu sei un esegeta e ti applichi più che puoi per vedere se ti cresce il naso...
...dai, scusa ma me l'hai servita troppo bene!

Vabbè, dai, non te la prendere se non riesci a vedere il senso positivo dell'Ecclesiaste!
Magari rileggendolo e senza partire con preconcetti. Magari chiedentoti perchè dei credenti che professavano e professano un Dio grande e buono (vedi per esempio i Salmi), abbiano scritto quelle parole e poi le abbiano conservate. E poi, perchè anche i cristiani, dopo la parola di Gesù che è di pura speranza, abbiano tenuto l'Ecclesiaste nella loro Bibbia.

Comunque mi pare che non ti interessi sapere come la penso io (o gli altri credenti), ma che tu voglia solo di parlare di come la pensi tu. Per fare un buon dialogo, la base di partenza dovrebbe essere prima di tutto capire perchè l'altro crede in una certa cosa e poi discutere con rispetto...
Ed io capisco benissimo il tuo punto di vista: "se non lo vedo, non ci credo". Penso che ti basterebbe dire questo, piuttosto che fare tante altre parole, o no?


P.S. ...anche se credo che questo non ti toglierà la convinzione che io sia uno stupido che crede alle favole, ma giusto per puntualizzare, io ho letto anche due o tre libri che cercavano di spiegare l'ecclesiaste, scritti sia da teologi cattolici, sia da studiosi laici: esegeti di mestiere e non esegeti della domenica come te e me.

Re: Siete credenti?
 

E io a cosa mi riferivo?
Ovvio che le leggi sono una protezione. Quindi anche i comandamenti scritti in Esodo e Deuteronomio.
Ma anche i romani avevano le tavole della legge in bella mostra nel forum, solo che non si sono mai sognati di dire che gliele avevano date un dio tonante.

Re: Siete credenti?
 

Se sei tu quella sulla panchina io ti credo:D

Re: Siete credenti?
 

Allora non capisci proprio. Certo che e' positivo, perche illuminante. Dice chiaramente che dopo la morte non c'e' niente per cui vale la pensa di fare qui quello che ci viene meglio.

Piu' positivo di cosi'!.. Sempre meglio di fanfaluche del tipo:- Dopo andrai in paradiso a vedere dio e a magiare il pan d'oro-, come diceva mia nonna. Al che mio nonno rispondeva:- E come faccio a mangiarlo che sono senza denti?-

E come no. Sono intervenuto dopo aver letto le vostre lodi al signore. Altrimenti mica intervenivo.

Ma tutto questo ragionamento che vuol dire?
A me pare di averti citato delle fonti presenti nello stesso libro che osanni tu, che dicono il contrario di cio' che credono i credenti sedicenti cattolici e cristiani in genere.

A me pare che gli elementoi per una discussione ci siano tutti.
Tu, come antitesi, dovresti dimistrarmi, salmi o vangeli alla mano, che io mi sbaglio, non evitare il confronto con giri di parole inutili.

E allora se sei così informato, dimmi dove sta l'errore, visto che i versetti citati li ho levati da li. Non me li sono inventati.

Invece di sceditare, confuta. Le persone intelligenti fanno cosi'.

Re: Siete credenti?
 

Non le dodici tavole, ma alcune norme precedenti sì:

http://it.wikipedia.org/wiki/Numa_Pompilio

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Gi...ter_-_1806.jpg

Re: Siete credenti?
 

Sbaglierò, ma continuo a credere che non ti interessino molto le mie idee, dal momento che "sai" già che sono un povero credulone (per usare un eufemismo)

Alla fine, l'Ecclesiaste dice "Ma ricordati del tuo Creatore... prima che la polvere torni alla terra com'era prima, e lo spirito torni a Dio che l'ha dato" (12,3-9)
(dopo di questo c'è un'aggiunta successiva al testo originale che termina con "Dio infatti farà venire in giudizio ogni opera, tutto ciò che è occulto, sia bene, sia male" (12,16) )

In pratica il libro ci dice che tutte le cose materiali, anche apparentemente positive (conoscenza, ricchezza, bellezza, la stessa vita materiale) terminano, sono un nulla che scompare con la morte e che quindi non varrebbe la pena di vivere... se davvero finisse tutto con la morte. Ma all'ultimo ci dice che non siamo soli, che non è la morte ad avere l'ultima parola, perchè c'è Dio. Perchè il suo amore traghetterà il nostro spirito oltre la morte.
La vita materiale, che sarebbe vana ed ingiusta, in realtà è giustificata (giudicata) dopo la morte, che quindi non è la fine.
Non puntare sulle cose materiali che sicuramente moriranno, ma sull'amore che vivrà e ti darà la vita dopo la morte.

...poi, puoi anche leggere il libro fermandoti alle frasi nel mezzo, senza arrivare al finale: è una tua scelta.

Se mi metto a citare salmi e Vangelo, sono tutti stracolmi di riferimenti al fatto che nella vita Dio ci ricolma di doni, che ci ascolta, che ci libera... che c'è vita dopo la morte...

Ti cito solo qualche frase del Salmo 23: "Il Signore è il mio pastore, non manco di nulla, su pascoli erbosi mi fà riposare, ad acque tranquille mi conduce... Felicità e grazia mi saranno compagne tutti i giorni della mia vita..."

Ma dimmi la verità: ti interessa qualcosa che io ti citi cose che sai benissimo anche tu, dal momento che tanto le reputi a priori delle favole?

Re: Siete credenti?
 

I versetto 12: 7 dice bene. Infatti noi torniamo alla polvere e il respiro [spirito] torna nell'aria, cioè nella composizione dei gas che circondano la terra.
Per considerare il sostantivo "spirito", consulta l'etimologia. http://www.etimo.it/?term=spirito&find=Cerca

Non c'e' nessun riferimento a una vita meta-fisica.

Infatti e' un versetto spurio aggiunto a posteriori da chi voleva far tornare i conti. Nelle bibbie serie e' stato eliminato.

Chiaramente la speranza e' per una vita migliore su questa terra. A meno che tu non pensi che da qualche perte in cielo ci siano poscoli erbosi e ruscelli d'acqua.

Il fatto che si scambino allegorie e fantasie oniriche come quella citata sopra, per porve di una vita ultraterrena fra pascoli erbosi e ruscelletti d'acqua mi rassicura su questo aspetto. Anche i pellerossa speravano di andare nelle celesti praterie di Manitu', e i romani nei Campi Elisi, tutti fioriti al sole dell'estate.
Se queste non sono favole consolatorie, dimmi tu cosa sono.

Re: Siete credenti?
 

Questo dimostra solamente una cosa: Ne periodo arcaico si faceva riferimento a qualche influsso divino per dare forza ad imposizioni che dovevano essere accolte, e siccome la paura degli dei era tanta, si diceva che la fonte era quella.

Suiccessivamente, in un periodo meno astratto e piu' concreto, le leggi furono concordate o imposte per trovare una mediazione che permettesse la convivenza fra opposte fazioni.

Si legga qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_delle_XII_tavole

Se facciamo riferimento alle leggi ebraiche del vecchio testamento, dovremmo ancora farci circoncidere e ammazzare i fedifraghi, lapidandoli, come fanno ancora in vari paesi islamici, che applicano la legge veterotestamentaria [dettata da Dio stesso, dicono i credenti].

Da noi invece, fortunatamente, hanno abolito [ma solo da qualche decennio] il delitto d'anore, che permetteva al marito o fidanzato di ammazzare la donna fedifraga senza nemmeno andare in galera.

Svegliamoci ragazzi. Non confondiamo la riminescenze storiche con dettami divini. La rivoluzione francese ha già tre secoli.

Re: Siete credenti?
 

se analizzi la religione cristiana (l'ebraismo è un'altra cosa) non puoi ignorare l'avvento di Gesù...Dio che si fa uomo, entra nella storia e completa il percorso che lui stesso ha cominciato con l'uomo nella notte dei tempi....
quando parli di regole e di leggi devi far riferimento sempre e comunque ai Vangeli....

Re: Siete credenti?
 

Spirito infatti, secondo il tuo link, significa anche ANIMA (il soffio di Dio "raramente" vuol dire l'aria polmonare di Dio). E nel contesto mi pare anche quella più consona... a meno che tu non voglia tirar fuori che significa alcool...
E la parola Dio, significa Dio... non so come tu la traduca in "nell'aria, cioè nella composizione dei gas che circondano la terra". Questo mi pare "abbastanza forzato" per tirare acqua al tuo mulino...

Secondo te, il fatto di dire che esiste un Dio, un Creatore, non è per nulla metafisico? Non fà nessun riferimento a cose ultraterrene?

Boh, sinceramente, se tu vuoi a tutti i costi leggere la frase "lo spirito torni a Dio che l'ha dato" come sinonimo di "l'aria dei polmoni si disperde nei gas atmosferici"... dimmelo, così ho la riprova definitiva che a te non frega nulla di ascoltare quello che dico, indipendentemente da quello che dico.

Re: Siete credenti?
 

...:miodio:....

Re: Siete credenti?
 

Tutto subito ho avuto la stessa reazione... poi ho visto il lato comico... :D ...se l'avessi sentita a Zelig, mi sarei scompisciato

Re: Siete credenti?
 

Ma io più che altro a un certo punto, a parte tutte le disquisizioni sulle bibbie che sono solo dei riempitivi carini e filosofici alla fine, mi domando: ma davvero posso credere che sia esistito uno che andava in giro a fare magie un po' a random così, e prima di lui altri come lui? O forse sono solo fantasie tramandate di generazione in generazione fra persone che non sapevano nemmeno far di conto o scrivere il proprio nome? E fior di laureati che ci credono o dicono di crederci. Ma anche senza essere laureati, basta avere un pelo di spirito critico, non mi capacito di come la gente vada in giro a dire "io ci credo" su robe che nella realtà non esistono :o il nostro mondo è lo stesso di quello di 3000 anni fa eppure qui si crede alla cura della cecità con uno sputacchio in faccia, all'apertura dei mari o alla resurrezione dei morti dopo essere entrati nello stadio di putrefazione :o
Io davvero certe volte non ho parole.

Re: Siete credenti?
 

Capisco benissimo il tuo stupore e la tua posizione è legittima.

Faccio solo un paio di commenti come spunto di riflessione.
I miracoli, erano la parte assolutamente meno importante per Gesù e nel Vangelo. Non sono certo quelli che ti fanno credere o meno. La risurrezione invece è la parte chiaramente centrale e quella non è stata vista direttamente da nessuno, ma gli apostoli ed altri, hanno visto successivamente Gesù risorto e noi non possiamo fare altro che fidarci della loro testimonianza.

Comunque, la maggior parte dei laureati (e non) crede senza sforzo a tanti dictat della scienza ufficiale, senza avere in realtà nessuna prova che esistano. Non vorrei però, far cominciare su questo argomento un lungo discorso...
Quanti ingegneri, miei ex-compagni di corso metterebbero la mano sul fuoco riguardo a principi scritti sui libri, ma che in realtà non saprebbero dimostrare e che nessuno gli ha mai praticamente dimostrato? E lo stesso vale in tutti i campi.
Anche io spesso resto senza parole.

Inoltre, c'è la tendenza a credere che gli antichi fossero mezzi scemi, ma è una pura fantasia. A quei tempi erano intelligenti quanto noi (qualcuno anche di più) ma solo avevano dei mezzi in meno.
Solo per esemplificare, Talete, Anassimene ed Anassimandro hanno anticipato ed avrebbero potuto formulare molti principi di fisica, chimica e meccanica quantistica, ma non potevano darne una esposizione matematica solo perchè ancora non erano stati elaborati alcuni strumenti e formalismi matematici.

Comunque sia, SE si crede che c'è un Dio onnipotente, la cosa ridicola sarebbe il pensare che non abbia il potere di resuscitare un corpo putrefatto!
I miracoli sono conseguenza dell'onnipotenza di Dio e non viceversa.

Re: Siete credenti?
 

Io fossi in te comincerei dalle basi, mi comincerei a chiedere perché gli aerei volino e i maiali no.

E fidati, la risposta non è assolutamente una provocazione, io ricomincerei dalle basi, è chiaro che troppe cose ti sfuggono e sono confuse in una minestra informe atta a mettere tutto sullo stesso livello per non riuscire più a discernere cosa è vero o quantomeno realistico e cosa no.

Re: Siete credenti?
 

E' una delle frasi che mi sentirei di suggerire ai più estremi materialisti e sostenitori della "scienza unico dio", che non mi pare abbiano creato esattamente un paradiso in terra....

Re: Siete credenti?
 

Con un forcone posso aiutarmi nei lavori agricoli o uccidere il mio vicino di casa.
La scienza, come il forcone, è uno strumento puro e semplice, non è né buona né cattiva, e non è nemmeno dio, al massimo è l'unico strumento funzionante che abbiamo per indagare in modo efficace il reale.