Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Spendere soldi per il gas russo invece va benissimo immagino, i soldi vanno tutti a persone per bene che non mandano ad ammazzare giovani in guerra.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Il gas lo usi per far morire le persone come le armi? Ma che paragone è? La follia ideologica proprio solo perché hai il sederino bello al caldo tu

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Con questo pensi di aver risposto a quanto ho detto sopra? Sei sicuro?
Quello che vuole il sedere al caldo a basso costo col gas russo sei tu, fottendotene di come putino & friends usino i tuoi soldi. A loro la morale mica la fai eh?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quindi stai dicendo che è giusto aver dato miliardi per ammazzare la gente o arricchire i mafiosi. Non fa una piega.

Cosa c’entra col pagare per avere il culetto al caldo lo sa solo il tuo cervello

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quindi hai detto una balla, basta leggere i miei post, sono scritti in italiano corrente.

C'entra perché vorrei sapere la tua posizione sul pagare putin & friends per avere il gas a basso costo. Se non ti crea problemi allora non hai titolo per fare la morale sui soldi spesi per l'Ucraina.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Resta il fatto che, corrotti per corrotti, se avessimo dato tutti quei soldi ai russi, ora avremmo avuto gas a basso costo, piu' risparmi per le famiglie e piu' agio per le nostre imprese, che non avrebbero dovuto fare le valigie e trasferirsi negli Usa dove l'energia costa molto meno (si, proprio cosi', chi ci ha costretti a entrare in guerra, si pappa anche le nostre perle produttive).

Viceversa i soldi dati all'Ucraina sono entrati in un pozzo senza fondo e non li rivedremo mai piu'. E non si vede una fine, perche' l'idrovora di Kiev non smette di chiedere per alimentare la loro disperata difesa.

Una difesa tra l'altro che non sono sicuro oggi neppure tutti gli ucraini vogliano portare avanti oramai, non a questo prezzo, infatti non si arruola quasi piu' nessuno. In guerra non si tengono referendum, ma se li avessimo tenuti, secondo me avremmo assistito a delle sorprese rispetto alla visione standard "tutti gli ucraini odiano i russi, tutti pronti alla vittoria fino all'ultimo uomo fino all'ultimo centimetro dei confini del 1991".

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma allora non è una questione di morale, ma di convenienza.
Sono due cose diverse, non si può fare la predica se poi quello che conta è l'interesse economico.
Si dica allora "ce ne sbatte della corruzione e dei soldati morti, c'importa solo della nostra economia", non "scandalo! i nostri soldi usati per i cessi d'oro".
Per la cronaca è stata casomai la Russia a costringerci a entrare in guerra, non gli USA. E' l'aggressore che costringe, fino a prova contraria. Con gli USA ci sono interessi geopolitici in ballo, è diverso; ma avremmo potuto fare ad esempio come l'amico (di Meloni) Orban, nessuno ci ha costretti.

Io non credo che la maggioranza degli ucraini sia d'accordo col piano di Puti..ehm Trump, per dirne una. Ovvio che vorrebbero la pace, ma essere umiliati e soggetti al prossimo scazzo dell'autocrate del Cremlino non credo gli farà piacere. Nella storia è pieno di esempio di "paci" che sono state solo la premessa per un'altra guerra.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Scusa, ma noi ci stiamo comportando come se fosse scattato l'articolo 5 della Nato...non mi pare che sia successo questo.

Che poi per coerenza se fossimo davvero minacciati come paesi, dovremmo noi per primi inviare dei soldati, non aspettare che CI difendano gli ucraini...

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quindi la risposta a un'aggressione imperialista che mette in discussione l'architettura della sicurezza europea e il diritto internazionale è: non sono cazzi nostri e chissenefrega, l'Ucraina può fare la fine della Bielorussia o della Palestina per quanto ci riguarda? Risposta sì o no, grazie. E in caso di risposta negativa gradirei sapere cosa si doveva fare per te.
Resta il fatto che gli USA non ci hanno costretti, siamo stati noi a scegliere di aiutare l'Ucraina finanziariamente e militarmente.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma che c’entra, lo so che sarebbe meglio comprarlo dai monaci del Nepal il gas magari a un centesimo per miliardo di metri cibi, come vorrei i pony alati e gli alberi di marshmallow

Manco la dottoressa Grazia Arcà

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

E allora perché fare del moralismo ipocrita solo da una parte?
Dare i soldi a Gazprom perché putin possa continuare a oliare la sua macchina da guerra (stupri e torture comprese) e comprarsi il sostegno dei suoi oligarchi corrotti non è almeno altrettanto ributtante moralmente?

Conflitto Russia - Ucraina
 

Compriamo il gas da decenni senza che Putin muovesse guerra all’Europa, le due cose non sono correlate.

Quello che ha ammazzato migliaia di giovani è l’ideologia NATO-occidentale di prevaricazione gratuita.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma prima ancora aveva fatto le sue belle porcate in Cecenia, Siria, Georgia, Africa, ecc.
Se parliamo di morale, finanziare il sistema-Russia ne è fuori da mo'.
Pagare a occhi chiusi il gas alla Russia e poi fare la morale sulla quota di finanziamenti intascati da singoli politici ucraini corrotti è un'ipocrisia.

Cioè è la NATO che sta prevaricando la Russia? Ho capito bene? La Russia non prevarica gratuitamente e non ammazza nessuno? In quale favola?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Che bello vedere che qui si sostiene indefessamente il macellaio. Certe cose non cambiano mai.

Un bel modo per non far scoppiare una guerra è non invadere un paese (aspettandosi che la comunità internazionale non risponda).
Puoi avere tutte le ragioni del mondo (cosa che l'assassino del cremlino non ha), ma fintanto che stermini civili per me la questione finisce istantaneamente.

Poi chiaro, meglio essere complici suppongo, almeno avevamo i vantaggi economici.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Cioè poco meno del superbonus 110%? Pensavo peggio

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Anche ieri la Russia ha bombardato obiettivi civili e ne ha ammazzato qualcuno, si vede che per te i bambini ucraini valgono meno dei bambini di gaza.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

E' spesa UE non spesa Italia e per la maggior parte abbiamo fornito fondi di magazzino.

Stati Uniti, Cina, India e molti altri Paesi con cui abbiamo rapporti commerciali non hanno mai fatto porcate?
Da questo punto di vista non si può invocare la morale, o meglio si può, ma allora deve valere per tutti, e significherebbe la fine economica, purtroppo.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Se la si pensa così non si può però ricordarsi di fare la morale anticorruzione solo all'Ucraina e glissare sulla Russia che tra l'altro è messa molto peggio. Bisogna decidersi: non si può contestare sempre la corruzione? Allora se si pensa solo al tornaconto economico, bisogna dichiararlo senza ipocrisie e senza addurre motivazioni morali.
Comunque secondo me non tutte le situazioni di corruzione sono uguali, in alcuni casi si può cercare di fare pressione per condizionare gli aiuti a un effettivo utilizzo senza malversazioni (cosa che a spanne mi sembra impossibile se si decide di tornare a dipendere dal gas russo, mentre sull'Ucraina che per molti versi dipende dagli aiuti europei si dovrebbero poter avere più leve di manovra).

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Sì, per alcuni è così. O meglio, i bambini di Gaza sono più spendibili in chiave antioccidentale (che è il core business di certi ambienti).
Così come per altri settori e parte della nostra beneamata classe dirigente vale il contrario, perché contano solo le vittime subìte da quelli che sono nostri alleati*, mentre quelle di cui sono responsabili in qualche modo i nostri alleati* sono sempre giustificabili.

*o quelli a cui per motivi geopolitici/economici/affaristici conviene lisciare il pelo, come USA/Israele/Arabia Saudita/Egitto/Turchia ecc.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Soprattutto il pluricriminale di guerra non era con le spalle al muro e niente e nessuno lo aveva costretto all'invasione, non c'era nessun elemento oggettivo di minaccia esistenziale e immediata contro la Russia. Mentre invece già dal 2016 (che viene prima del 2022, ricordo) missili russi in grado di colpire Polonia e Germania erano installati a Kaliningrad (vedi mai che era la Russia che accerchiava la NATO?):

https://www.wired.it/article/kalinin...storia-guerra/
https://www.rid.it/shownews/2567/la-...dell-rsquo-inf

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quelli sono accordi commerciali, non sono finanziamenti: l'accordo commerciale si esaurisce nel momento in cui le due parti si scambiano i relativi beni (nel caso specifico, soldi vs gas). Mentre quando finanzi a fondo perduto (o con prestiti a babbo morto, che poi e' la stessa cosa), ti aspetti almeno che dall'altra parte ci sia coerenza nell'utilizzo dei fondi, e che vadano dove il finanziatore richiede...

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Sì ma in termini di morale anticorruzione non è che cambi molto, sono sempre soldi che contribuiscono ad arricchire imprese di Stato e ad alimentare un'economia di (crimini di) guerra.
Non è coerente indignarsi a senso unico, solo perché nell'altro caso ci danno in cambio qualcosa (il gas) e allora chissenefrega di quello a cui contribuiamo con i nostri soldi.
Si potrebbe dire lo stesso per l'Egitto che ci ha ammazzato Regeni (qualcuno se lo ricorda?). O per Israele che ha detenuto in condizioni incivili gli attivisti italiani della Flotilla (e invece il nostro fasciogoverno ha fantozzato alla grande, dichiarandosi contento che alla fine ce li avessero rispediti indietro, com'è umano lei). Da mo' che avremmo dovuto chiudere ogni rapporto con certi Stati canaglia.

La contesto in questo caso dove stiamo inviando aiuti economici per una guerra che ritengo sbagliata anche dal lato dell'Ucraina.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Se chiudiamo con gli stati canaglia, dobbiamo farlo con tutti, anche con quelli che ci danno gas e petrolio in alternativa alla Russia (Algeria, Azerbaijan, Qatar...) perche' di questi, chi rispetta i nostri standard sono davvero molto pochi. Volendo ci possiamo mettere dentro anche gli Usa con le loro guerre in giro per il mondo e violazioni varie dei diritti umani, poi pero' voglio vedere come mandiamo avanti il nostro stile di vita d'esempio per il mondo intero....solo con l'energia che ci viene da Norvegia e Uk? Non credo proprio...

Se invece guardiamo non ai nostri standard, ma a chi ci ha fatto del male (a noi italiani), io non ricordo che la Russia ci abbia mai danneggiato o minacciato, a parte qualche attacco hacker ma giusto a guerra cominciata (anzi, ricordo che durante la pandemia ci hanno pure aiutato...).

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ricordi molto male durante la pandemia la Russia ha inviato un gruppo di spie per carpire informazioni
https://milano.corriere.it/notizie/c...bedaaa53.shtml

Non ci hanno aiutato affatto e li abbiamo anche pagati.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Va bene, ma al netto di questo che danno ci hanno arrecato? :interrogativo: Spie in giro per il mondo tutti i paesi ne mandano, non credo che noi italiani facciamo eccezione. Fa parte della prassi dei servizi segreti...

Ci sono invece paesi nostri alleati che ci hanno fatto piu' danni...Francia e Turchia per esempio che hanno distrutto la Libia con tutti i problemi di migrazione annessi e connessi, che ci dobbiamo cuccare e pagare noi...ma sono nostri alleati Nato e allora va bene tutto.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Stai provando a girare la frittata, tu hai detto che non ci hanno arrecato danno invece ce ne hanno arrecato anche prima che partisse il conflitto, che lo facciano anche altri è un altro discorso, la Russia sta tentando un vero e proprio genocidio, termine purtroppo usato a sproposito in funzione antisemita al giorno s'oggi, vogliono russificare l'Ucraina, per motivi demografici economici e abitativi, il clima Ucraino è più clemente rispetto alla quasi totalità della Russia, vogliono cancellare l'Ucraina come entità indipendente, rapiscono bambini ucraini per ri educarli da russi, bombardano ogni giorno strutture civili di proposito per lasciare la popolazione senza corrente e uccidono, e dovremmo continuare a comprare il loro gas? Non tutti gli stati fanno le stesse cose, gli USA pur essendo in guerra perenne sono almeno un secolo e mezzo che non invadono nessuno per annettersi il loro territorio, hanno esportato invece democrazia in mezzo mondo, a noi italiani in particolare ci hanno salvato in due guerre mondiali nelle quali eravamo neutrali e ci siamo entrati per depredare altri stati, ci sono belle differenze, nel frattempo continuo a non vedere manifestazioni di piazza contro putin, la guerra in palestina è finita ma le manifestazioni anti ebraiche continuano, il mondo alla rovescia.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Mah...questa mi pare grossa. Al netto delle violenze di Putin che sono d'accordo vanno condannate e le condanno pure io, ma mettere sullo stesso piano i due casi* mi pare un po' una forzatura bella grossa.

* anche al netto dei morti civili: in Ucraina sono tanti ma sono una frazione dei morti totali, a Gaza sono morti quasi tutti civili, e si parla di decine di migliaia.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Al netto che non si sa quanti miliziani ha hamas e che non indossano divisa militare, in palestina vivono due milioni di persone, tra decine di migliaia e due milioni stai comunque moltiplicando alla esasperazione il numero di vittime, hamas dice che sono sessantamila, decidi te se credere a una associazione terroristica, da sessantamila a due milioni ce ne passa, te come la maggior parte delle persone ha una percezione totalmente falsa del conflitto in palestina , sai quanti abitanti aveva gaza? Seicentomila, quindi sempre secondo i dati di una organizzazione terroristica i morti sono molto di meno di quelli che pensi tu, intanto fra russi e ucraini siamo sui due milioni di morti.
https://www.mosaico-cem.it/attualita...-sono-fuggiti/

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Il Cremlino starebbe accettando 400 mila perdite circa per ogni 1% di territorio ucraino che riesce a conquistare. E spesso le città che prende sono così devastate dalla stessa avanzata russa che avrebbero bisogno di centinaia di miliardi di dollari per la ricostruzione.

https://www.corriere.it/esteri/25_no...fc429xlk.shtml

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Invece finanziare il pluricriminale di guerra putin restando dipendenti dal suo gas va bene?
Vorrei come risposta un sì o un no netto, grazie, senza benaltrismi o eallorismi.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Per me si può parlare quantomeno di tentato genocidio in entrambi i casi.
Nel caso di Israele lo hanno dichiarato membri del governo stesso e i punti della convenzione internazionale per procedere a un'accusa ci sono.
Idem nel caso dell'Ucraina, che ricordo per putin non esiste come stato indipendente.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

I famosi neonati miliziani sotto copertura.

Non c'è bisogno di credere ad Hamas per parlare di genocidio. Secondo le convenzioni internazionali non è che sia genocidio solo al di sopra di una certa soglia di morti (cfr. caso di Srebrenica), sei male informato.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ok, ma un conto e' non esistere come stato indipendente (vero, i russi considerano l'Ucraina casa propria) altro e' non considerare gli abitanti! La Russia non vuole fare fuori gli ucraini, li vuole sottomessi o al massimo russificati. Il loro odio e' politico, non etnico. Anche perche' la Russia ha seri problemi demografici, e gli ucraini, che sono simili ai russi, parlano una lingua molto simile e hanno pure la stessa religione (dettaglio non da poco conto, rispetto al caso dei palestinesi...) possono essere "utili" in questo senso.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

In ogni caso significa annullarli come popolo (vivi o morti) = genocidio.

https://unipd-centrodirittiumani.it/...genocidio-1948
Articolo II.

Nella presente Convenzione, per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religiose, come tale:

a) uccisione di membri del gruppo;

b) lesioni gravi all'integrità fisica o mentale di membri del gruppo;

c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;

d) misure miranti a impedire nascite all'interno del gruppo;

e) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.

Tranne la d), per me ci sono più o meno tutti, sia per l'Ucraina che per la Palestina.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quindi secondo questa convenzione, la "russificazione" equivarrebbe a un genocidio? :pensando:

Chiedo, non lo so...

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Almeno si potrebbe interpretare come tale, secondo me.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Come ho già detto, bisogna decidere che tipo di impostazione si vuole adottare.
Il discorso è partito da un'obiezione di tipo "morale": ci indigniamo (giustamente) perché i nostri aiuti in Ucraina sono stati in parte intascati da gente che non si è fatta scrupoli di drenare le già scarse risorse disponibili per militari e civili.
Io però mi aspetto quantomeno che chi segue quest'impostazione sia contrario (altrettanto, se non di più) a comprare il gas russo e quindi a finanziare un regime ancora più corrotto, imperialista, sanguinario e potenzialmente eversore dell'ordine della sicurezza europei (altro che "non ci minacciano").
Se invece del sangue e della corruzione generata dal regime di putin ce ne freghiamo perché l'importante è sostenere la nostra economia e non ci facciamo problemi a dipendere dalle forniture di gas russo, allora lo si deve dire apertamente senza mettersi a invocare questioni morali solo quando si parla dell'Ucraina.
Bisogna scegliere secondo me, in caso di incompatibilità la priorità va data all'economia o alla morale/diritti umani? (per me alla seconda)
E in maniera coerente: non una volta all'una e una all'altra, a seconda di come viene comodo. Non è corretto invocare la morale per l'Ucraina e l'economia per la Russia.
Tertium non datur

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Io la vedo un po' diversamente.

Supponiamo di avere in tasca 100 euro. Nel primo caso vado in un negozio a comprarmi un paio di scarpe. Compro le scarpe, do i 100 euro ed esco dal negozio. Il proprietario ha in tasca i miei 100 euro e io non mi preoccupo nemmeno di quello che ci fa. Ci puo' far studiare i suoi figli o andarli a spendere in alcolici, sono affari suoi, non mi sognerei mai di fargli la morale su come li ha spesi.

Ora vediamo il secondo caso. Ho sempre in tasca 100 euro e viene da me un mio amico che mi dice di avere bisogno di soldi per comprare dei farmaci per sua madre che e' molto malata, ma non puo' farlo coi suoi soldi perche' adesso ha troppe spese importanti e non ci arriva a fine mese. Io gli do subito i 100 euro e gli dico di non farsi problemi a ridarmeli, me li ridia pure anche tra un anno o due, l'importante e' che lui compri i farmaci per la mamma. Poi pero' vedo che il mio amico entra in un negozio di alcolici e coi miei 100 euro si compra delle bottiglie di whisky. E' chiaro che mi girano le palle, vado da lui, e gli faccio la morale: "io ti ho dato 100 euro per tua madre, non per i tuoi vizi! Vergognati, ridammi i miei cento euro oppure se non ce li hai, i nostri rapporti dovranno essere rivisti d'ora in poi!"

Nel primo caso non gli ho fatto la morale, i soldi erano suoi e ci ha fatto quello che voleva. Nel secondo la morale gliel'ho fatta eccome!