Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Io leggo quello che gli utenti scrivono, se il loro pensiero è tutt'alltro da ciò non lo posso sapere, perché non faccio la psicologa e non sto terapizzando nessuno ma solo seguendo un forum dove si scrive e si legge; e la gravità di certe esternazioni rimane in quanto tale.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Keith dice quello che pensano il 90% degli italiani, io sento tutti i giorni gente che dice in quel bar non ci entro perché è pieno di extra, ecc.
La meloni è al governo semplicemente per questo motivo, finché non capiremo questo sentimento generale non andremo da nessuna parte.


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Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Deve andar bene quella che decide lui, è ovvio.

Son stata una volta in una chiesa valdese ( qui a bologna ce ne è una ) e da atea totale l'ho adorata, hanno una visione religiosa aperta a tutti, anche alle donne come sacerdoti. Mi trovo a dare spesso a loro l'otto per mille.
Il richiamo della preghiera delle moschee lo trovo qualcosa di meraviglioso e particolare, mi piacerebbe averne una vicina e sentirlo ogni giorno.
Mi infastidiscono invece la campane suonate a cazzo delle chiese "Normali".

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Anche a me piace sentire il muezzin.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Non c'é niente di meglio di una tazza di latte e muezzin la mattina a colazione...mi sa però che quello è il muesli...

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

beh a nessuno piace credo, poi non so di che correnti parli. Io leggo quello che scrivete, leggo anche quello che scrive lui. Ogni tanto mi sembra sensato, ogni tanto no. Quando non è sensato esprimo il mio punto di vista. Se uno non vuole che gli altri esprimano il suo punto di vista su cosa scrive, che non scriva. Se uno scrive che non vuole le moschee io prendo quel dato, mica ha senso dirmi "vabbè avrà voluto dire che non vuole solo i kamikaze".

"Keith mi è sempre sembrato un uomo equilibrato, secondo me è su questo forum che alcune persone l'hanno preso un po' di mira ed è scattata questa reazione dove si estremizza tutto, ma io credo che il suo vero pensiero non è questo qua" se tu credi che il suo vero pensiero non è quello che scrive, interpretazione tua.
Io mi faccio l'interpretazione mia in base a cosa dice, non sono un legilimens.

"Certe correnti islamiche è ovvio che non possono essere tollerate qua da noi, c'è poco di cui discutere." Chi ha detto il contrario. Poi, se uno mi dice che non vuole le moschee non mi dice che non vuole solo gli estremisti islamici. Come dire: vietiamo le caldaie a gas perchè ogni tanto esplodono. Almeno io lo interpreto così, se mi dici che non vuoi le moschee mi dici che non vuoi le moschee.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

E' un problema che sento molto e penso che abbia delle sfumature. L'Islam è forse la sola religione universalistica che si propone non solo di soppiantare tutte le altre con le buone o con le cattive (sì, anche se ci sono distinguo e sfumature, anche con le cattive) ma considera il Corano la fonte del diritto e di tutti i poteri dello stato che abbiamo faticosamente separato con la rivoluzione francese.

Questo rende l'Islam incompatibile, completamente incompatibile con la civiltà europea o in generale qualsiasi civiltà laica. Sto solo esprimendo un fatto, non sto dicendo "tutti fuori". Ma è altrettanto un fatto che le famiglie islamiche in Europa hanno un tasso di natalità superiore a quello medio, che l'immigrazione cresce e in più occasioni ci sono richieste alle amministrazioni comunali per esempio per usare le piscine un giorno alla settimana solo per le donne. Onestamente io credo di capire il fastidio e il senso percepito di "ricevere ordini in casa propria" (l'ho virgolettato eh...) e penso che qualcosa andrebbe fatto.

Non è certo pensabile tornare indietro e nemmeno lo auspico anche perché un bel contrappeso allo stato cristiano che in parte è rimasta l'Italia non lo vedo male. Ma per esempio un tetto di immigrazione da paesi islamici, un fortissimo controllo su moschee (perché sono anche scuole parallele che non insegnano argomenti legati alle civiltà di provenienza dato che per l'Islam tutto è legato) e un pugno di ferro sulla laicità dello stato.

Certo è che se non si fa niente, qualcosa accadrà. Non temo certo che a breve o medio termine si imponga la legge islamica ma alla lunga diventerà una convivenza difficile, proprio sul terreno pratico. Penso che potremmo finire con un modello balcanico in cui ci sono 35% Islam 35% Cristianesimo e il resto tutte le religioni e le istanze possibili purché siano quelle che complicano la convivenza.

E' solo, o vorrebbe essere, un punto di vista basato su storia e storia delle religioni e quant'altro. Personalmente non mi è simpatico l'Islam ma nemmeno le soluzioni desiderate dalla maggior parte di chi ha eletto questo governo, semplicemente perché sono soluzioni stupide e non fanno che accelerare il processo che vorrebbero fermare. Questi cambiamenti sono inevitabili e tutto quello che si può avere dalla vita è vivere in posti e tempi che ne subiscano meno possibile i contraccolpi.

Insomma, per restare in metafora, a furia di installare caldaie che interagiscono troppo con l'edificio e vorrebbero cambiarlo a modo loro, esplodono un po' tutte. Fenomeni lenti ma possiamo osservarli nei vari stadi di sviluppo in diversi paesi. Ho citato quelli balcanici ma in molte zone dell'India è così. E sono sempre paesi che non riescono a trovare un assetto stabile.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Boh io ne conosco una marea di immigrati islamici e sono tutti scialli, non lo vedo sto pericolo né l'atteggiamento di imporre:nonso: hanno il loro credo ma se lo fanno per i fatti loro, e a maglie più o meno strette. Sicuramente penseranno che il loro è quello giusto e gli altri in errore, ma questo riguarda ogni fede. E gli estremisti che vengono qua con l'intento di soverchiare la laicità e imporre la legge coranica...ci saranno di sicuro, ma non mi risulta sia la norma.
É vero che gli stati islamici sono confessionali a differenza di quelli laici, percui le leggi del Corano entrano in quelle dello stato. Ma non penso si arriverà a ciò. Non vedo, ad oggi, le premesse. Le derive che temo sono altre.
Impressione personale alla luce delle conoscenze e di quello che vedo, poi magari mi sbaglio e l'islam ci sta per conquistare. Io personalmente non lo temo. E credo anche che la peggiore cosa che si possa fare per evitare le derive estremiste sia ghettizzare. Dove c'è povertà, ignoranza, mondi chiusi e che si sentono lasciati soli nelle difficoltà, possono prendere potere gruppi violenti ed estremisti. Chi non ha niente e non vede niente è più facile che si attacchi a quello.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Possiamo dire che con l'aumento di islamici nel nostro territorio sia diminuita la libertà di costumi nel nostro paese?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Anche io ne conosco parecchi laicizzati. Ma il problema resta, proprio perché loro non distinguono la sfera laica da quella religiosa e tendono a ricostruire quel tessuto socioreligioso ovunque si attestino. E' un humus; non discuto che le piante siano in maggioranza ottime, ma è come allargare sempre più un terreno, qualche pianta incompatibile esce e soprattutto, parte del rendimento del terreno potrebbe essere venduto per alimentare iniziative che poi finiscono dopo diversi giri con l'avvelenare il terreno stesso.

Qualsiasi elemento estraneo in una comunità e che sia in crescita, prima o poi è destinato a collidere.

Sul terrorismo io non ci ho proprio pensato e difatti non l'ho proprio citato, sono per dir così, code estreme della gaussiana che non fanno media. Penso ai comportamenti medi, alle dinamiche medie.

Anche io temo altri tipi di derive ma come per un organismo malato, basta un raffreddore per creare danni seri. Dato che le cause della malattia le abbiamo create noi, trovo buffo lamentarsi del raffreddore. Però se vedo che ne stanno insorgendo i sintomi non sarebbe saggio rinunciare a curarlo nel quadro generale della salute dell'organismo.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

È lapalissiano. Oltre a essere frenata l'emancipazione femminile.
Grottesco che le utentesse difendano gli islamici.

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Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Sì, io non sono d'accordo che la cura siano respingimenti o limitazioni (fatti salvi ovviamente i comportamenti criminosi, e ci mancherebbe), ma credo che la chiave di volta sia il dare opportunità e senso di inclusione. So che a molti dà fastidio che lo Stato ci sia anche per loro, e preferiscono ci sia per ricchi evasori italici, ma più che come buonismo andrebbe vista come tattica. Secondo me é così. É come la mafia. Se lo stato è presente, la mafia non c'è. Se si vive sentendosi tagliati fuori dal sistema e senza possibilità, prospera il crimine, gli espedienti, poi qualcuno trova da marciarci su ed ecco il crimine organizzato.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

A me non fanno paura gli estremisti ma certi modi di pensare della gente comune, in teoria perfettamente integrata.
Un'assessore donna siriana della mia zona chiedeva un giorno al mese di apertura della piscina comunale alle sole donne e bambini fino agli 8 anni: vi sembra una richiesta accettabile in uno Stato che vorrei laico?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Prima che arrivassero i marocchini infatti, si facevano molti più gaypride.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

No.
Sono un po' come le richieste di Pillon, anche lui perfettamente integrato.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Di Pillon diciamo giustamente che è un coion (rima fantastica) se diciamo che l'assessore donna siriana è una fanatica retrograda è razzismo?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

No, decisamente. Ah, scusa vedo che rispondevi a Muttley (passatemi la battutina un po' maliziosa).

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Per me no. E anche patriarcale.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Esempi concreti a supporto di siffatta asserzione?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Tu mi devi spiegare, tu che sei entrato ieri ed hai un sacco di messaggi, quindi sei tu quello che sta sempre attaccato al PC.. mi devi spiegare come cazzo ti permetti di offendere, e di prenderti gioco di me, me lo devi spiegare chi ti da il permesso.. solo perché lo fanno tutti?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Ma te l'ho detto secondo me una persona a parole quando è un po' stressata da certe situazioni (e secondo me nel forum 'sta situazione s'è creata, ma non ho capito bene da cosa è originata) dice di tutto ed estremizza.
A dire uno dice tante cose, ma spesso non le si pensa davvero perché poi vedi che la persona in concreto si comporta diversamente in tante circostanze.
Ho come l'impressione che questi argomenti saltino fuori per altri motivi, può darsi che io sia scemo e non abbia capito nulla, ma ho proprio l'impressione che sia così.
Io non ho frequentato costantemente il forum, ma ho trovato la situazione cambiata e non ho afferrato perché si è andata a creare questa situazione con Keith, è capitato qualcosa, ci sono stati dei ban? :nonso:

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

In stazione vedo le cosiddette maranzelle, italiane che girano in compagnia dei Maranza, insultate con epitteti come mangia prosciutto, vengono portate all'esasperazione dalla gelosia della loro cultura.
Le seconde-terze generazioni non sono occidentali come noi, nel bene e nel male
Mettersi con un musulmano praticante è pura follia. Significa buttare nel cesso tutti i nostri valori. Più tardi linko una canzone di baby gang, idolo dei Maranza, per rafforzare il concetto


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Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

questo è vero, va bene la comprensione, però visto che in un forum si scrive e si legge, e non si vede cosa si fa, si discute su ciò che si scrive e si legge. Io non so cosa uno pensa davvero, come faccio a saperlo. Allora il tuo ragionamento si può applicare su tutto e su tutti: x dice y ma non lo pensa davvero secondo me, e allora non conversiamo. Il forum si trasforma in una serie di cose scritte da persone che non la pensano davvero così, e nessuno discute più

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Se dobbiamo basarci su quello che vediamo, io vedo cose che una volta avrei ritenuto possibili solo in posti come Londra, e bada che vivo nel quartiere più multietnico della città più multietnica del paese.
Non mi sembra che la gente abbia paura ad andare in giro vestita come vuole e che le donne vivano chiuse in casa per paura di essere picchiate dai mariti. Ne vedo tante anche da sole, talvolta anche la sera. Prova a chiedere quante ragazze giravano da sole anche solo fino a trent'anni fa.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

se ti sei sentito offeso scusami, io ho espresso una mia idea, che tu dici le cose per provocazione perchè ci provi gusto a far reagire gli altri, questo mi sembra chiaro, e va bene così. In certe tue idee ti ho dato ragione, altre le contesto, io mi baso sull'idea non sulla persona, non è che sono o con te o contro di te a priori in tutto. Però non ti lamentare se un utente contesta quello che dici. Se lo scrivi devi accettare anche che uno lo contesti, sennò non lo scrivere. Mi diverte veramente leggere quello che scrivi, sei divertente, non in senso che ti prendo in giro e rido, ma in senso che mi diverte. Ma poi, tu stesso offendi persone e categorie nei tuoi post, e poi fai l'offeso se uno scrive che gli fa ridere perchè si immagina uno a cazzo duro in una stanza che prova gusto a provocare in un forum? ma che vuoi? impara a rispettare, bulletto da strapazzo

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

L'Inghilterra è stato un impero multietnico e pure in tempi storicamente recentissimi. C'è molta più abitudine diffusa all'idea che il valore personale prescinda dall'etnia. L'Italia è rimasta un paese di un provincialismo e arretratezza culturale inimmaginabile su scala europea, ci sta che da noi certe cose non solo siano considerate inaccettabili ma in parte lo siano oggettivamente. Chiaro che questo tiene vivi timori che altrove sono gestiti.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Si può applicare a tutto, ma non è detto sia valida in ogni caso, in questo caso specifico io penso che sia così, ho visto che si apre una discussione o si risponde ad una discussione perché si cercano i ringrazia per colpire, c'è un attrito tra Keith e altre utenti, ho identificato claire e zoe666 (e forse altre o altri), io lo vedo, solo che non riesco a risalire alle cause, prima non c'era questa situazione qua. Siccome si aprono altre discussioni e si gira intorno a questa cosa provo a parlarne direttamente. Purtroppo vado off topic, però come si fa a non farlo quando pare che il messaggio esplicito non è quello che si sta comunicando?

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

com'era prima non so, sono qui da due mesi. Ma ci sta che tu creda che in questo caso lui non pensa la tal cosa, sacrosanto, ma non vuol dire che io debba credere la stessa cosa.E magari anche io posso credere che sta cosa la dica solo per provocare, però mi piace abboccare e stare al gioco, pourparler, mi ci diverto, mi fa passare il tempo.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Riassunto:
Keith ha fatto qualche uscita non lodevole, e stato criticato giustamente ma troppo severamente e per difendersi ha continuato per quella strada perché si è sentito aggredito lui a sua volta, insomma questa situazione è un cane che si morde la coda.
Almeno io lho interpretata così :pensando:

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

non c'era prima perchè non c'erano prima certi post fatti platealmente per provocare da parte di keith. E' stata una escalation la sua, se si va indietro con il forum, prima non era così. Non ne so il motivo e manco mi interessa sinceramente, ma è un dato di fatto che ci sia stato un cambiamento nei modi e nei toni ( si, penso ci sia voglia di attirare l'attenzione, ma è un mio pensiero ). Io son come pablo escoalbar, io critico le idee, non le persone. Se una persona ha idee di merda e le esprime continuamente, è ovvio mi rivolga sempre a quella persona, ma non perchè la perseguito, ma perchè ribatto a quelle che per me sono ragionamenti e pensieri terribili.

In questo forum ho diverse persone che non apprezzo per le modalità di cose che dicono o che non dicono, ma non hanno idee che mi fanno venir voglia da rispondere. O ce ne sono altre che per tanti motivi ho anche segnalato o aspramente criticato a ripetizione, e poi ci son periodi che metto ringrazia a profusione, se esprimono idee che approvo.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Questo non lo condivido, se una persona non sta bene per una certa situazione, non è bella questa cosa qua, divertirsi quando uno sta male e sta passando un brutto periodo.
Sono in questo forum da tanto tempo e ricordo bene che Keith è sempre stato molto moderato su tutto, mai nascosto fosse orientato a destra, ma se una persona cambia di punto in bianco atteggiamento qualcosa penso sia successo.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

IMHO credo che l’errore sia considerare l’Islam come un monolite compatto, come é giá stato detto é attraversato da innumerevoli correnti dottrinarie, e anche tensioni e divisioni. É praticato da quasi due miliardi di persone e declinato nei modi più svariati, perché l’Islam della Turchia é diverso da quello del Marocco, quello dell’Indonesia é diverso da quello dell’Arabia Saudita. Inoltre, nonostante il suo carattere fortemente prescrittivo, non vuol dire che non possa evolvere nel tempo, specialmente a contatto con la cultura europea.

Il pericolo piuttosto viene dalla mancata integrazione, allora la religione diventa un fatto identitario per le seconde e terze generazioni che si sentono emarginate e c’é maggior rischio che qualcuno cada preda del fanatismo e si radicalizzi.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

forse non hai capito, io mi diverto a cadere nelle provocazioni pur sapendo che sono provocazioni, mica niente di serio. Io non so com'era compare keith anni fa, se stia bene o male non sta a me dirlo, e mica gli ho detto di curarsi che sta male, mica sono lo psicologo di nessuno. Anche io sto male per le cose mie, ma mica pretendo accettazione incondizionata di ogni stronzata che sparo senza possibilità di replica perchè sto male

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

loool bella scena :) keith, XL dice che stai molto male, secondo me sei solo un provocatore burlone. Ad ogni modo, accendi la luce in quella stanza! Ciao alla prossima

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Ma io ho visto che anche quando Keith ha aperto una discussione su altri argomenti (che con i migranti e la crisi palestinese non c'entravano nulla), siete intervenute con toni simili. Devo fare mente locale per ricordarmi quale fosse la discussione, ora non ricordo più bene. Ecco questa...

https://fobiasociale.com/un-uomo-un-mito-83272/

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Infatti non lo fa solo a tema immigrati. Le categorie verso cui fa post provocatori ed esternazioni generalizzanti e infelici sono anche altrE.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Poi c'è da dire che tutti abbiamo detto o fatto cose di quali non ce da andare tanto fieri ( beh quasi tutti, magari qualcuno che ha comportamento ineccepibile ce), ma molti di noi si guardano bene a raccontarlo in pubblico, un utente che ha condiviso i suoi difetti sia comportamentali che fisici, compresi quelli intimi, e ci ha messo pure la faccia, ha fegato,quanti uomini avrebbero avuto coraggio a farlo? già per questo suscita rispetto. Ci ha mostrato il suo lato più brutto, che non vuol dire che è una persona più brutta di noi altri.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Siamo sicuri che sia così? Storicamente il processo è stato opposto, l'Islam ha potuto diffondersi in mezzo mondo anche perché a modo suo semplice e chiaro. Mette dei confini nettissimi all'esegesi coranica e sul fronte della diversificazione nel modo di vivere il messaggio peggio mi sento. Per esempio i mistici nell'Islam hanno sempre avuto vita difficilissima e i sufi non sono un controesempio. Ci sono tradizioni ancora vive ma molto marginalizzate. L'Islam ha unificato e omologato, le differenze legate alle popolazioni sono sopravvissute nonostante l'Islam, non grazie all'Islam.

E' rimasta, insopprimibile la divisione in due grandi tronchi e solo perché l'Islam ha incontrato una civiltà evolutissima, quella irano-persiana che in qualche misura è riuscita a riformulare alcuni aspetti profondi lasciando immutati quelli superficiali. Questo, che per qualsiasi religione sarebbe un complimento in realtà mostra i limiti dell'Islam: un contratto semplice, senza intermediari (clero) tra l'Uomo e Dio, e se se ne rispettano le linee fondamentali si è a posto. Curioso che con il Cristianesimo sia avvenuto l'opposto: complicazioni e stratificazioni dovuti essenzialmente a motivi politici che hanno finito col favorire diversificazioni anche sostanziali. Eppure persino non avendo avuto ragione dell'Iran, l'Islam è sempre quello

Anche qui non la vedo esattamente così. C'è qualcosa di giusto e vero nel fatto che se si emigra non è giusto cercare di trasportare gli aspetti sociali e giuridici del proprio mondo, persino se la emigrazione ha solo carattere economico. Il fatto che sia così massiccia a mio parere è una delle migliori prove del fallimento di interi "settori" del modello sociale islamico, penso a certi paesi in cui lo scieicco ha i sanitari in oro ma lavorano gli "infedeli" indiani e cinesi in condizioni disastrose. E comunque non essendoci una borghesia la ricchezza è distribuita peggio che da noi, molto peggio.

Ora, con i distinguo e le cautele del caso, arrivare da un paese in condizioni economiche non buone (spesso provocate dall'intervento occidentale, non dimentichiamolo) e ritenersi latori di un messaggio superiore già mi parrebbe incoerente se questo messaggio si limitasse alla sfera metafisica. Ma vuole essere un modello e guida per l'economia, la legge, eccetera e questo rende il tutto quasi assurdo.

Credo che l'ignorante reazionario quadratico medio, nella sua ignoranza tutto questo lo capisca a livello almeno inconscio e le reazioni dei contrari all'immigrazione non nascono da niente. Nascono certamente da una profonda ignoranza generalizzata ma anche dalla percezione di questi meccanismi, per quanto imperfetta.

Nessuno chiede, o almeno io non chiedo, che si arrivi qui dichiarando di aver lasciato l'inferno ed essere arrivati nel paradiso della civiltà e rinnegando la propria religione (che, meglio ricordare, è anche norma giuridica economica e politica). Ma se si arriva continuando a coltivare la convinzione di essere latori di un messaggio superiore che poi è quello da cui origina le richieste della piscina sole-donne un giorno a settimana onestamente penso che le colpe occidentali sulla mancata integrazione non siano la componente predominante del problema.

Re: Immigrati, come limitarne l'ingresso?
 

Dimenticavo: può evolvere? Era il problema che sollevavi. Penso di sì, ma sarà un processo imperfetto. L'Europa è "piccola" rispetto al territorio islamico e la rivoluzione francese si è propagata come vasi comunicanti. Ammesso che un settore del mondo islamico abbia la sua "rivoluzione francese" che riesca a separare stato e chiesa in misura sufficiente a una integrazione reciproca, dubito che si propaghi geograficamente lontano.

Per questo penso che se mai accadrà sarà lentamente e imperfettamente, cosa e come ovviamente non lo possiamo sapere.