Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Buon undici settembre a tt
@Gummo
@zoe666

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Per chi fosse interessato, c'è il mega documentario di Massimo Mazzucco, della durata di ben 5 ore.
Per me è stato un attacco orchestrato e compiuto dagli stessi Stati Uniti.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Visto che il sondaggio/topic è tornato visibile, ho votato, e ho votato "ho dei dubbî sulla versione ufficiale".
Nel senso che.
Per motivi che non mi va di spiegare, perché ci metterei troppo tempo, trovo implausibile la teoria della demolizione controllata e in generale quella dell'autoattentato. Però troverei comunque plausibile che pezzi dell'apparato USA sapessero in anticipo che un attentato ci sarebbe stato e non si siano mossi per prevenirlo, vuoi per inefficienza o, anche se lo ritengo meno probabile, perché gli faceva comodo, oppure semplicemente perché ne sottovalutarono la scala.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Mi associo

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

io ribadisco quello che ho detto sull attentato a trump ..... anche l 11 settembre senza fare complottismi , se è tutto vero cmq c è una totale negligenza e falle di sicurezza che manco in congo ...... e questa dovrebbe essere la nazione piu potente piu forte piu sicura piu all avanguardia , con piu polizia etc.... se s ascoltano le registrazioni dei controllori di volo e dei militari sembrano un branco di rincoglioniti ..... a me sta roba fa tanto strano ..... le cose so 2 , o so tutta fuffa gli americani in quanto a sicurezza o c è qualcosa sotto , altrimenti certe robe nn si spiegano , è pure vero che mettere d accordo tutti è un po esagerato ..... quindi propendo per il fatto che l america è tutta fuffa, è tipo un cane che abbaia ma nn morde (resta cmq una cosa incredibile fosse cosi)

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Può anche essere, ma tra questo e chi dice che è stato tutto organizzato e orchestrato fa veramente ridere

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ho messo opzione 1, ma ripensandoci avrei potuto mettere la 4.

È una annosa questione dove alla fine non so mai decidermi.

Perché mi sembra assurda la teoria del complotto, e allo stesso tempo anche assurdo di come sia stato relativamente semplice colpire la super potenza mondiale per eccellenza.

In effetti guardando i video complottari e su come la mettono su qualche dubbio ti può venire, specie guardando il modo in cui sono crollate le altre torri, quelle non direttamente colpite

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti. E' ovvio che sia stato studiato a tavolino dal governo USA e che le torri siano state fatte crollare con degli esplosivi, incolpando presunti terroristi per invadere l'afghanistan.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Aver permesso a un ragazzino di salire sul tetto con un fucile per sparare al candidato alla presidenza mentre tutti da diversi minuti lo avevano visto e lo indicavano alle forze di polizia è stato un caso sfortunato, semplice negligenza, mentre un attacco coordinato a due grattacieli più altri due aerei dirottati che ha fatto 3000 morti è stato architettato, ma su che basi? Per favore

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

si vabbè ma un caso sfortunato? ma dai ...... c è un tetto da controllare uno , persino in città è assurda la sicurezza , pieno di cecchini sui tetti di ogni grattacielo quando fanno le parate , e in mezzo al nulla con un solo tetto ti scappa l adolescente con un fucile in mano che avrà sparato si e no 3 volte in vita sua? bah ..... se rubi un liquore ti crivellano e poi nn becchi il tizio li .... boh le torri la storia fa acqua da tutte le parti ma se appunto levi tutti i complottismi e fai che i terroristi erano organizzati ok ..... ma una nazione come l america se nn ferma il primo aereo , almeno il secondo deve essere abbattuto per forza , è un fallimento totale .... hanno fatto alzare i caccia dopo il secondo aereo e il terzo al pentagono , cioè il pentagono eh , no casa di snoop dogg , cioè ok nn è architettato diciamo , ma restano dei coglioni di dimensioni stratosferiche

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

difficile pensare a semplice inconpetenza però, a parte l'incredibile casualità per cui quel giorno c'era una esercitazione in atto proprio relativa a un possibile attentato. Ma poi, viene staccato il primo transponder, le torri di controllo segnalano subito il problema e i capi del governo non danno l'ordine di far partire i caccia ma li lasciano continuare l'esercitazione. danno l'ordine ai caccia dopo il primo schianto ( che si è verificato mezz'ora dopo che i transponder si erano staccati, quindi si sapeva da tempo che un aereo almeno era stato dirottato ), ma ai caccia più lontani, quelli vicini al secondo aereo gli hanno lasciati a fare l'esercitazione.
Surreale immaginare possa essere andata così, quando di norma al primo problema decollano i caccia si affiancano all'aereo nel giro di minuti.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

eh appunto , è surreale se è andata cosi , è forse peggio cosi che con un complotto sotto :sisi: , farebbero piu bella figura se c è qualcosa sotto :D e mi adopererei fossi in loro per far trapelare cose , piuttosto che passare per uno stato cosi debole e pieno di rinco ...... invece nn hanno problemi a spiattellare la loro negligenza e incapacità attraverso i documentari , il che fa pensare , visto che è uno stato cosi arrogante è l ultima cosa che t aspetti dall america , ed è qui che uno comincia a pensar male

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

È come l'attentato a Trump; si probabilmente la versione ufficiale è vera, ma non vi raccontano tutta la verità su quanto e cosa sapevano i servizi segreti

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

sono andata a farmi un giro nei commenti sotto all'ultimo video sull'11 settembre di geopop ( la spiegazione sul crollo del wt7 è a dir poco esilarante ) ed è una tempesta di commenti contro infinita, queste cose mi rincuorano, evidentemente dopo 23 anni la maggior parte della gente è in grado di capire quando qualcosa è davvero contro ogni senso logico e quando, soprattutto, un video è chiara propaganda.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Penso che la situazione sia proprio come da te descritta. Il complotto è tecnicamente impossibile, almeno per far crollare quei due "mostri". Sarebbe ad esempio possibile per un ponte non troppo grande, cose così, ma non per le torri gemelle, perché sono state progettate "troppo bene" con riserve di resistenza tali che la posa delle cariche non sarebbe potuta passare inosservata in nessun caso.

E resta l'altra ipotesi, su cui avevo già riferito quella che "gira" fin da due ore dopo l'incidente, negli ambienti che ritengo molto affidabili. Per quanto come tutti i vertici degli stati gli alti papaveri possano essere bastardi, spregiudicati, etc. è molto improbabile che "premano il bottone" per ammazzare loro connazionali.

Quel che è verosimilmente accaduto è che sapessero di un possibile attentato, gli faceva molto comodo che avvenisse per poter dare un assetto completamente diverso al paese ma invece della carezza che si aspettavano (20-30 morti) hanno ricevuto due enormi colpi di maglio. Questo è peggio di un complotto perché è molto probabilmente la verità: un piccolo numero di persone ha deliberatamente lasciato uccidere altri esseri umani per giunta connazionali. Non serve scomodare il complotto, perché questo è molto più mostruoso. Perché è la probabile verità.

Non so ritrovarlo ma parecchi post addietro in questo topic ho fatto i calcoli (semplificati perché si potessero capire con la fisica della scuola media e quindi leggibili da tutti) per far capire come non solo è possibile che andassero giù come sabbia, ma che non poteva andare diversamente. L'acciaio già a 300 gradi che sono pochissimi, perde la riserva di resistenza e la struttura sostiene a malapena il proprio peso. Poi sono seguite risposte assurde sul carburante e altri deliri che non voglio andare a rivangare. La verità è semplice: la fisica spiega perfettamente quel che è successo nelle condizioni in cui è accaduto.

Non ci voglio tornare sopra per l'imbarazzo che mi crea vedere gli esseri umani nutrirsi di veleno per il cervello.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

:interrogativo:sono state progettate così bene, però poi vanno giù per degli incendi ( ripeto, prima volta nella storia che tre grattacieli cadono in seguito a degli incendi, mai successo prima, e mai successo dopo ).



saranno gli stessi calcoli fatti dal nist su basi prese dal nulla mi sa.
Un grattacielo ( poi, tre allo stesso modo, ribadisco ) non cade su se stesso alla velocità della caduta libera, perchè incontra resistenza sotto si se. ( infatti le demolizioni controllate fanno detonare proprio i vari piani in sequenza appositamente per far cadere velocemente e dritto quello che deve essere demolito ).
Un tale esperto come te che ribadisce certe cose fuori dal mondo è quasi divertente. Ribadisco, la prosa affabulatrice regge con chi non conosce l'argomento e si ritrova a pensare che tu ne sappia di molti argomenti, ma alla fine, basta ragionarci e in molti casi, è solo fuffa ben argomentata.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Leggendo il thread sto diventando un ingegnere civile e dei materiali

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ho giusto scritto un micro crash course qualche pagina fa, ma come ho detto è uscito il finimondo; ma se non ci sono le premesse per pensare in modo logico passo, non ci sono speranze.

Adesso siamo arrivati anche alla "verità per maggioranza". Beh, per me se un miliardo di persone commenta favorevolmente da qualche parte in rete quello che so essere un concetto errato, vuol solo dire che c'è un miliardo di persone che sono in errore :D

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

la penso esattamente come l'attacco di hamas il 7 ottobre, Israele lo sapeva e ha lasciato che lo facesse così da poter giustificare un genocidio. Uguale per l'11 settembre, lo sapevano e li hanno lasciati fare per poi poter invadere 2 stati già all'epoca considerati stati canaglia. In ogni caso i crolli sono stati davvero sospetti, forse li hanno aggiunto loro un po di pepe per poter creare l'effetto shock sull'opinione pubblica

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Mazzucco contro geopop:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Io l'ho detto a Bin Laden e Bush che bastava solo un aereo su un edificio qualunque, oppure su una strada. Loro han detto "no no, devono essere 4 aerei, 4 edifici tra cui il pentagono e le torri gemelle, e vogliamo pure le bombe piazzate sul posto, altroché." Hanno proprio la mano pesante quei due. E parlo al presente per entrambi perché Bin Laden è ancora vivo ovviamente. SVEGLIAAAAAAA

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Sono a un’ora e 45 arriverò fino in fondo

https://youtu.be/WEM1XNw1eIg?si=uLGydwD-SbVJTShn

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

E' una delle sottigliezze del mondo. Questo tipo di affermazioni sono una lezione straordinaria su quanto le persone (ci sono anche io su quello che non conosco con la differenza che non vado a diffondere le mie "verità" ma aspetto spiegazioni) tendano ad applicare la visione intuitiva della realtà che ci formiamo tutti.

E' una questione di scala. Probabilmente mazzucco come tutti noi avrà giocato con i lego o impilato scatole, o avrà visto cascare il ponteggio di un imbianchino. Ecco, sulla scala dimensionale di pochi metri tutto è più robusto. Le grandezze fisiche di un certo problema possono (ed è quel che succede in questi casi) dipendere ciascuna da un esponente diverso. Per esempio la resistenza di un elemento fatti tutti i conti potrebbe dipendere dalla terza potenza di una dimensione caratteristica mentre la forza di impatto potrebbe dipendere dalla quarta potenza e mezzo, cose di questo tipo.

Esempio banale. Basta prendere un insetto di quelli con la corazza e farlo cadere da una certa altezza che lo faccia sopravvivere. Se si facesse la stessa cosa con un essere umano o ancora più con un elefante, mantenendo le proporzioni tra altezza di caduta e dimensione dell'essere vivente-cavia, l'altezza massima sopportabile sarebbe molto minore. Proprio perché tutte le grandezze stanno variando con esponenti diversi.

Chi fa i modelli conosce bene l'analisi dimensionale, la disciplina che si occupa di queste cose, e altera spessori, dimensioni e geometria in modo da riprodurre nel modellino il comportamento dell'oggetto vero.

Alla fine della fiera il fatto è che su scale piccole come quelle su cui mazzucco e soci hanno costruito la loro immagine mentale della realtà (come anche tutti noi abbiamo fatto), tutto è più robusto. Ma su centinaia di metri e migliaia di tonnnellate è diverso. L'impatto dei piani superiori letteralmente polverizza quello che c'è sotto. Non serve alcuna carica esplosiva.

Ora, se si guarda il filmato per quel poco che si può valutare, la velocità di caduta è poco inferiore a quella di un peso libero; la differenza è spiegabile con le scarse riserve di resistenza e la geometria delle torri. Adesso viene la parte migliore.

Supponiamo che fosse stato chiesto a me di minare le torri e predisporre il crollo. Non sono Luigi Nervi o Eiffel, ma per stabilire l'ordine di esplosione delle cariche sarebbe stato necessario valutare gli intervalli di tempo in modo che le torri crollassero un po' più lentamente del calcolo che avrei sicuramente fatto. Ovvero: farei la simulazione del crollo, mi accorgerei che avviene quasi istantaneamente e mi direi: se io emulo perfettamente il crollo, e quello reale fosse identico alla simulazione (come sarebbe, perché oggi possiamo fare modelli perfetti) sembrerebbe proprio una demolizione. Ma io non voglio che la gente si accorga del mio Grande Complotto. Quindi facciamo così, allungo un po' ciascun intervallo di tempo dell'esplosione tra un piano e l'altro, faccio cadere la torre meno repentinamente così la ggggente, quelli che si "informano" e i noncielodicono non potranno mai sostenere la tesi della demolizione controllata.

Questo, dicevo, se l'avessero chiesto a me. Ma chi fosse incaricato di una cosa del genere sarebbe qualcuno cento volte più bravo di me e sarebbe stato il suo primissimo pensiero. Io forse me ne sarei accorto dopo qualche giorno di lavoro sul progetto, mi sarei detto "meno male che ho pensato a questo altrimenti qualcuno si accorgerebbe della demolizione controllata".

Come vedi gli stessi argomenti si ritorcono automaticamente contro di loro :) Quindi siccome questo è un pregiudizio inamovibile, e nel caso che il mio argomento fosse stato già proposto, sicuramente è stato trovato o troveranno un contro-argomento che una volta analizzato gli si ritorcerà contro come è inevitabile quando si tratta di fatti.

Non capisco perché complicare le cose. Le torri sono cascate come dovevano cascare con l'impatto di quell'aereo. Quindi qualsiasi persona sensata sa che deve cercare spiegazioni di altro genere che sicuramente non sono quelle della demolizione. La mia l'ho già detta, zio Sam ha lasciato fare credendo fosse un attentucolo da due soldi e invece si son ritrovati 'sto popo' di sorpresa. Esasy, true. Ma potrebbe essere un'altra più convincente che accetterei dato che non ho pregiudizi.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

quindi tu hai la certezza assoluta , ma assoluta totale che quello che abbiamo visto è un attentato e gli americani sono cosi negligenti verso la sicurezza? , verrebbe da provarci pure a me se so che l america è messa cosi male

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Le certezze assolute non esistono e mi guardo bene dall'averne. Possiamo e dovremmo cercare le spiegazioni più economiche nel senso di richiedere meno elementi "strani".

Io avevo già scritto sul problema che sollevi, comunque posso riassumere. Come prima cosa stiamo parlando del 2001, è vero che sono tempi recenti ma dal punto di vista dell'evoluzione della sicurezza è preistoria. E' stato in qualche modo possibile portare a bordo oggetti adatti a quello che gli attentatori hanno voluto fare. Nessuno si aspettava quello che è successo tanto è vero che dopo che è successo le misure di sicurezza si sono centuplicate. Non prima, perché nessuno poteva immaginare una cosa del genere. E' come chiedere a qualcuno di prevedere tutti gli scenari possibili di qui a chi sa quanti decenni, non è proprio possibile. Nessuno può predire il futuro.

Ammettiamo (ed è un'ipotesi che voglio analizzare senza che "ammettiamo" implichi che "non può essere") che gli americani sapessero che c'erano attentatori e che come ipotizzato da diversi analisti seri gli servisse un attentato e quindi li abbiano lasciati passare e salire sull'aereo. Potrebbero aver pensato che l'aereo sarebbe stato fatto atterrare in un aeroporto USA, che gli attentatori si sarebbero sacrificati per dimostrare che il nemico poteva entrare nel loro territorio e che buona parte dei passeggeri se la fossero cavata.

Potrebbe sembrare un'ipotesi contorta ma c'è un elemento ovvero la certezza psicologica che gli americani hanno sempre avuto riguardo all'impossibilità di avere nemici entro il territorio, o addirittura invasioni. Potrebbero aver ipotizzato altri scenari di attentato mettendo in conto la perdita di 30-60 persone, che era quello che gli serviva per giustificare la politica estera. E poi come detto, si son ritrovati la sorpresa.

L'ipotesi di un dirottamento con atterraggio incruento e sacrificio degli attentatori non convince troppo nemmeno me per primo. Ma a parte che ne sono possibili molte altre che a me non vengono in mente ma ad altri potrebbero, devo confrontare due gradi di improbabilità. E' poco probabile la mia ipotesi ma è infinitamente meno probabile che le torri possano essere state minate e poi fatte saltare. Io non lo posso escludere ma prenderei in considerazione questa ipotesi nel caso che ci fosse qualcosa di "ingegneristicamente non convincente", che però non c'è.

Quindi tra ipotesi sul tipo di attentato atteso tutte poco probabili e la pratica impossibilità di una demolizione controllata "sono costretto" a scegliere lo scenario meno improbabile.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

nella versione integrale del documentario di mazzucco ( che vidi per la prima volta quando ero a ny in vacanza, ora che mi ricordo:mrgreen: ) a partire circa da 2 ore e 50 min in poi, spiega abbastanza chiaramente come quel giorno le torri siano cadute ( e siano cadute in quel modo ) andando contro almeno due leggi della fisica.
Interessanti anche tutte le interviste ai fisici e agli ingegneri strutturali che si dicono totalmente sorpresi di come qualcuno possa credere che sia possibile per un grattacielo progettato in quel modo cadere, e cadere in quel modo.
L'unico modo per ottenere una quasi caduta libera ( come quella ottenuta da ben tre grattacieli quel giorno ) è che non ci sia una struttura sottostante ( quindi, va fatta esplodere ).

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

In campo civile si chiama rottura a fatica / frattura / etc., e mi scuso per la lezioncina di analisi dimensionale che sicuramente era superflua. Ricordavo che tu avessi competenze tecniche ma non che fossero ingegneristiche. Sicuramente sono tutte cose che conosci meglio di me.

La cosa ironica di questa faccenda è il tipo di progetto, che per l'epoca fu totalmente innovativo. Di solito lo schema di progetto è un nucleo centrale resistente e il minimo materiale possibile sul perimetro esterno per lasciare spazio alle finestrature. Per le torri gemelle la concezione fu quasi opposta; tutti i pilastri della struttura portante erano lungo il perimetro accettando una minore illuminazione ma con una serie di vantaggi soprattutto costruttivi. Ovviamente, idealizzato un edificio alto come una trave incastrata, il momento d'inerzia geometrico della sezione delle torri gemelle era enorme perché il materiale resistente era sempre alla massima distanza dall'asse.

Si è calcolato che se non si fosse indebolito l'acciaio per il calore dell'incendio le torri non sarebbero crollate, ed è da notare che la richiesta di resistenza in fase di specifica del progetto era praticamente per l'impatto di un aereo da turismo.

Il progettista si chiamava Leslie Robertson e ogni tanto su FB (e comunque sempre l'11 settembre) lo uso come immagine del profilo per rendergli omaggio. Con il suo genio ha indirettamente salvato tutti quelli che è stato possibile soccorrere e credo sia stato qualche migliaio di persone. Quando fu incaricato del progetto aveva 35 anni, era già considerato bravo ma i committenti pretesero che gli venisse affiancato un ingegnere senior per "sorvegliarlo". Robertson si rifiutò perché era sicuro di farcela e della sua capacità, ed è buffo che io ricordi questo in un forum dove io per primo spesso ho timore a rispondere al telefono. Robertson rispose che non c'era problema e che dessero l'incarico a chi più desiderassero. Aveva comunque già la fama di un tecnico straordinario, accettarono di far fare il progetto solo a lui, e il resto è storia.

Poi mi tocca sentire fragolina73 [NB è un personaggio immaginario il cui nome ormai è famoso in rete a proposito di queste cose, nessuna allusione particolare a chicchessia] che straparla di tecnica delle costruzioni, esplosivi, resistenza dei materiali, etc. perché lei si "informa" su youtube :D Non so davvero spiegare l'impressione che mi fa avere sotto gli occhi i due estremi di cui è capace un cervello umano, strana sensazione.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Forse era troppo in un lato dell'eccesso. In effetti posso spaziare abbastanza facilmente eccetto cose molto specifiche (aeronautica e nucleare sono delle nicchie a parte per i supergeni) e per via della mia specializzazione (dinamica delle strutture/tecnica delle costruzioni) mi sono ritrovato una discreta parte del background degli elettronici. Ma è costato smadonnamenti, litri di benzodiazepine e tutti i miei capelli. A posteriori avrei preferito un giusto mezzo nel piano di studi.

L'avatar è proprio lui, vedo che lo ricordi. 35 anni aveva; vado a suicidarmi e torno, e se non mi riuscisse spero di morire stanotte.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

non ho ben capito questo messaggio, cmq si, la teoria della demolizione controllata presuppone che i piani siano stati fatti saltare tutti in sequenza, una delle cose su cui molti si è dibattuto son proprio gli sbuffi che si vedono in sequenza dall'alto verso il basso mentre la torre cada.
Ci son anche numerosi testimoni ( tra cui poliziotti e vigili del fuoco ) che parlano di botti in sequenza che "sembravano proprio i botti di quando un edificio viene demolito".
Il nist poi non ha mai spiegato come mai le torri siano cadute, ha solo detto come sarebbe iniziato il tutto ( prima l'acciaio si è fuso, poi col tempo ha ridimensionato la cosa ed ha parlato di acciaio che si ammorbidisce), poi da li ha detto che " era ovvio che sarebbe venuto giù tutto".

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non solo ma quello non è sicuramente un sistema conservativo, come valutare tutta l'energia dissipata? BTW esiste una trattazione termodinamica della teoria dell'elasticità ma appena ho provato a leggere il libro mi sono accorto che avevo iniziato dall'ultima pagina, tanto non faceva differenza :D

Il risultato netto è che solo uno specialista può parlare dell'argomento che conosce. Nemmeno un medico può parlare competentemente dei vaccini perché avrà fatto sì e no 3-4 esami delle materie che toccano l'argomento. Non solo, persino un professore universitario esperto di una certa famiglia di virus potrebbe non essere competente in tutto quello che riguarda una famiglia diversa. Adesso confrontiamo tutto questo con le polemiche sollevate sbandierando medici (se pure con laurea e specializzazione magari pure in virologia) antivaccinisti mettendoli sullo stesso piano di chi lavora solo su quello.

E' evidente che all'uomo della strada sembri un confronto a pari mentre invece è di una im-parità abissale al punto di "togliere il diritto di parola" all'oppositore (intendo sul piano morale, non certo voglio imbavagliare chicchessia).

Capire tutto questo è impossibile per chi non abbia cultura universitaria oppure sia baciato dal buon senso di intuire se pure non precisamente che il mondo è molto complesso.

Ora non vorrei aprire un flame perché tra vaccini e torri gemelle c'è da scatenare il finimondo ma il nocciolo dei problemi resta. Un ingegnere civile non strutturista (e.g. indirizzo architettonico) ha certamente gli strumenti culturali per capire tutto ma non per formulare tesi sulla base di dati che anche avesse al completo non saprebbe interpretare in un quadro coerente. Figuriamoci opinionisti di turno.

Questo si aggancia al famoso documento sempre citato firmato da centinaia di ingegneri e presentato al congresso USA, in cui si avanzano dubbi "complottistici", documento esibito come prova dai complottari nostrani. Ma quello è solo il verbale di ricezione, non è mica una relazione tecnica valida. Come ovvio l'avranno messa in uno schedario e abbandonata lì, trattandosi solo di deliri di vario genere. Tutti possono impazzire ed essere assaliti dai pregiudizi, anche gli ingegneri, i medici, etc. Tra parentesi è interessante che si fidano di chi esprime gli stessi loro pregiudizi ma non si fidano di altri ingegneri che dicono cose diverse dai pregiudizi di cui sopra.

Purtroppo la nostra epoca ha messo la libertà di pensiero al di sopra della ragionevolezza e nessuno accetta che il proprio portavoce o comunque chiunque dia voce ai propri pregiudizi possa non essere competente anche se con titoli e pubblicazioni (ma in campi anche solo poco distanti). Questo è il problema dei problemi e temo che non abbia soluzione. Richiede una competenza tecnico scientifica veramente elevata. Vale anche per me, se si riproponesse il referendum sul nucleare andrei da 3-4 colleghi "nucleari" e chiederei cosa devo votare a occhi chiusi. Non chiederei di aiutarmi a scegliere perché non sarei in grado di capire le implicazioni profonde del problema.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

in realtà non è questione di "fidarsi".
Nel mio caso non mi fido della scienza, non mi fido degli scienziati, il termine fiducia equivale semplicemente ad affidarsi a taluni per ragionare al posto nostro.
Io tendo semplicemente ad ascoltare le fonti, in un caso e nell'altro, ed a farmi l'idea di cosa sia più logico.

E mi pare più logico che un grattacielo non possa cadere a velocità di caduta libera ( o tantomeno sgretolarsi in quel modo ) su se stesso, per colpa di un incendio ( nemmeno estremo, ci son altri grattacieli bruciati per giorni e mai crollati ). Qualcosa che cade e incontra resistenza sotto di se, rallenta, perchè deve sgretolare anche la parte di sotto. Mi sembra un concetto logico e con un suo preciso senso.
Poi se ci sono anche ingegneri strutturali che ribadiscono questo, tanto meglio ( e ce ne sono, altrochè ).

Se a questo poi si aggiungono tutte le altre stranezze, cose senza senso, contraddizioni, falsità, etc, relative a quella giornata ( la manovra aerea delll'incompetente sul pentagono, definita impossibile da decine di piloti commerciali e militari, ad esempio ), un'idea sul fatto che la narrazione ufficiale su quell'evento sia piena di falsità appare evidente.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Io tendo a fidarmi di più di Architetects and Engineers for 9/11 truth, niente di personale pokorny. Quelli del Nist sono stati sbertucciati per bene e inoltre sono indipendenti per modo di dire. Sono come la commissione Warren per l'assassinio di Kennedy: nominano una commissione per indagare e quando questa stabilisce che la versione ufficiale è credibile, i normaloni ci credono e sentenziano "lo ha stabilito ufficialmente la commissione, discorso chiuso!".

figurati, fai benissimo :)

Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma più che altro quindi il motivo per cui hanno buttato giù le torri e fare migliaia di morti è perché costava troppo metterle a norma?

Meno male che in Italia hanno fatto il 110% allora

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

m hai fatto venire in mente na cosa ... che il giorno dopo delle torri il corriere della sera intitolava : 20 mila morti con l attentato delle torri per poi scoprire a distanza di giorni che i morti erano in realta'quasi 3000 , per dire l affidabilita' dei giornalai :sisi:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Lo credo bene. L'ho spiegato sopra come sono state progettate ma le persone (non tu che hai solo cercato materiale per il tuo pre-giudizio, e tale che ad esso si accordasse) parlano di quello che non sanno. Insomma, mi riferisco a chi crede di essere più furbo di eventuali geni che avrebbero organizzato il complotto e fa il commentatore di turno adducendo quelle che crede "prove" e facendoci il video. Complotto che è possibile, ma proprio come ultima risorsa quando si è esclusa con assoluta certezza tutto il resto. E non è questo il caso.

QUASI TUTTA la resistenza delle torri era affidata alle strutture perimetrali. Quel che c'era dentro era infiammabile, l'incendio è cominciato, l'acciaio si è indebolito e il nucleo interno è stato il primo a cadere. Piano dopo piano tutti i detriti all'interno colpivano il piano ancora intero e la maggior massa faceva aumentare la velocità. Il tutto all'interno delle torri mentre da fuori non si poteva vedere perché il perimetro era ancora abbastanza intatto.

A un certo punto la pressione dell'aria è aumentata così tanto che si è fatta strada "bucando" le finestre, diversi piani più in basso ma il crollo era partito da sopra. Poi siccome anche il nucleo contribuiva (poco) alla resistenza e anche il perimetro si è indebolito è venuto giù tutto. That's all folks.

PS per altri: il NIST non si può addomesticare per intero. Vale lo stesso problema dei prestigiatori "puoi ingannare una sola persona tante volte oppure tante persone una volta, ma mai tante persone tante volte". In questo caso un "segreto" si può tenere al massimo con la complicità di una decina di persone, non le centinaia che hanno lavorato all'analisi dell'incidente. Inoltre siccome nessuno di voi ha mai lavorato in una commissione tecnica sappiate che se tizio trova una falla nel lavoro di caio con un incarico più elevato nella stessa commissione, lo sputtana e ne prende il posto. Sono tutti leoni nella stessa gabbia e lo sapreste se aveste lavorato in campi tecnici in cui ci sono grandi commissioni di analisi e report.

Naturalmente fragolina73 che "si è informata" avrà la spiegazione per tutto, non resta che trovare il suo video esplosivo (in senso lato ovviamente) :D

Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma poi gli aerei del pentagono e della Pennsylvania? Cioè ok i tanti dubbi ma dove li hanno fatti sparire allora, parliamo di centinaia di persone, di segnali registrati dalle torri di controllo.
Ok fare video di 5 ore inanellando decine di dubbi, ma ci vorrebbero anche poi indagini serie e non solo prove per sentito dire da persone a caso.

Poi “demoliscono” il Nist ma nello stesso tempo hanno usato il Nist quando dava prove a loro favore

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Oltretutto considera un altra cosa (non tu che hai la testa sulle spalle): ammettendo che fosse una demolizione controllata, si dovrebbe credere che qualcuno abbia davanti a sé un pannello con un pulsante per ciascuna carica? Sarebbe fatto da un programma a un computer se non altro perché gli intervalli tra un'esplosione e l'altra è roba di centesimi di secondo o decimi. A manina non si può fare. E adesso arrivano le obiezioni di fragolina73.

1) Il programma poteva avere un baco. Impossibile. Perché esistono programmi-software di controllo (anch'essi controllati in modo incrociato gli uni con gli altri) e procedure di test per fare quelle che si chiamano prove fattoriali, ovvero tutte le combinazioni possibili di tutti i percorsi possibili if-then-else all'interno del programma. Ci sono standard per scrivere il software e mille altri accorgimenti. Oggi possiamo fare programmi perfetti e quello lo sarebbe sicuramente stato se solo fosse esistito. Le cariche sarebbero esplose con la sequenza giusta.

2) Il programma era a posto ma la forza dell'impatto ha cortocircuitato qualche filo per cui è esplosa qualche carica prima del dovuto. Ebbene no. Ci sono migliaia di missili nucleari dagli anni 50-60, ovvero parliamo di oggetti con potenti esplosivi (idrogeno, ossigeno, etc.) che fanno da combustibile a pochi cm da materiale radioattivo e pericolosissimo. Queste cose le si fa volare e le vibrazioni alla partenza sono tra le più intense che la nostra specie sia in grado di produrre. Come mai l'esplosione nucleare non avviene alla partenza? Perché si è in grado di gestire questo e altri problemi, da 50 anni si è accumulata un'esperienza enorme. Quindi in un caso come questo i fili avrebbero avuto percorsi diversi. Che so, quelli dei piani alti nel vano servizi interno vicini agli ascensori, poi quelli dei piani intermedi nell'altro vano servizi (50 cm di cemento, voglio vedere come un filo in uno possa passare l'impulso elettrico a quello dall'altra parte), e poi quelli dei piani bassi divisi in quattro o più sezioni con fili a ciascun angolo delle torri. E questa è solo la spiegazione che potrebbe capire fragolina73 se non avesse pregiudizi. In realtà la sofisticazione di queste cose è inimmaginabile. E se proprio avessero voluto essere sicuri, in casi dove non è ammissibile sbagliare esistono veri e propri computer idraulici, a fluido. Normalmente più sistemi vengono combinati e l'evento può avvenire solo per consenso tra tutti. Insomma, cara fragolina73: non ci sarebbe potuto essere nessun errore che avesse fatto esplodere la carica in basso che avrebbe prodotto lo sbuffo che si vede.

Io ogni tanto mi lascio prendere dal movente di far ragionare quelle 2-3 persone tra 10 complottisti che ancora possono essere redenti, ma tanto lo so che un pregiudizio resiste a qualsiasi cosa. Gli USA sono cattivi QUINDI devono aver fatto esplodere le torri. Fine, il resto è solo la ricerca di conferme dell'assioma.

Eppure è tutto molto semplice: gli USA non hanno impedito un attentato annunciato ma non pensavano che sarebbe stato di questa portata. Per far macinare la loro industria bellica non si farebbero problemi a sacrificare 30-60 persone ma 3000 no, perché a quel punto le conseguenze sarebbero diventate imprevedibili (poi non è successo nient'altro su suolo USA ma poteva) e per molti altri motivi. Questo è il vero complotto, che è stato un effettivo complotto e che c'è stato davvero. E si è potuto fare perché ha richiesto la complicità di poche persone che tutt'ora sanno ma tacciono.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

si, del crollo del terzo grattacielo non parla mai nessuno ed è proprio la prova più evidente di come le torri siano state buttate giù. Perchè se per le torri gemelli c'era la scusa degli aerei schiantati, per quel grattacielo che sia venuto giù per i detriti incendiari caduti da altrove, risulta davvero senza senso. ( almeno, più ancora della spiegazione surreale per cui tre grattacieli vengono giù in caduta libera ).
A memoria ricordo che il wtc7 era dello stesso complesso delle twin towers e rispondeva della stessa assicurazione, quindi sarebbe dovuto cadere anche lui per una questione economica.


penso quegli altri due aerei c'entrassero per incutere timore alla popolazione americana. Il volo sul pentagono ( si, l'area più ripresa al mondo, dove non sono disponibili riprese se non una che non inquadra l'areo, bisogna fidarsi che da quel buco di pochi metri sia passato un aereo ) rappresenta il terrorismo che riesce a infiltrarsi nelle maglie del governo, dove tutto dovrebbe essere inaccessibile.
Il quarto aereo è quello più misterioso ( finito in un buco minuscolo e disintegrato, ma quel giorno si disintegrò tutto con estrema facilitù, tranne i passaporti dei terroristi, ritrovati intatti:mrgreen:, addirittura le scatole nere si sono disintegrate, sarebbe da riderci se non fosse chi ne è convinto davvero ), la lotta dei passeggeri con i terroristi che decidono poi di farsi schiantare per salvare l'america è tanto adatta alla prsa emotiva, quello si.


si, basti vedere l'andamento del topic, anche cose chiaramente implausibili vengono accettate senza problemi. Non è la prima volta che accade, sicuramente è un caso scuola senza precedenti per come è stato realizzato.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

che poi sul terzo palazzo oltre a questo ci so state dichiarazioni goffe , dove ammettevano che l avevano fatto saltare per "sicurezza" .... quando per far saltare un palazzo ci vogliono giorni per piazzare le cariche per poi rimangiarsi la versione , bah