Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Può darsi, comunque l'argomento di discussione è quello degli approcci sessuali, quindi rimane valido quanto ho detto nel post precedente.

In parte perché qui ci sono più uomini che donne, in parte perché gli uomini che non hanno mai avuto neanche una storiella sono di più in percentuale (e quindi avere la possibilità di fare certi commenti su una ragazza è un po' come toccare la cima dell'Everest per loro), e in parte perché (e su questo ti dò ragione) tra i due sessi quello che si può sentire più spesso attratto dall'altro a prima vista solo sulla base dell'aspetto fisico è quello maschile.
Anche qualora questo comportamento fosse un'invariante però, resto comunque convinto che un cambiamento culturale che sdogani gli approcci espliciti femminili e quelli impliciti (o i non approcci) maschili potrebbe essere utile per un certo numero di persone, non fosse altro perché p.es. renderebbe non più valida l'equazione "non si fa avanti = non è interessato", instillando il sano germe del dubbio nelle menti di molte donne. Inoltre gli approcci espliciti non vengono fatti tutti e solo a prima vista, guardando l'aspetto fisico di una persona.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Perché se l'aspetto fisico di una donna è, mettiamo, il 50%, per la sessualità D-->U, vale il 20%.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

farsi avanti...
il mio marito l'ho conoscito sul match.com. Io l'ho abordato per prima. Gli ho domandato : dov'è X (la citta ove stiamo adesso). Questo era il primo messaggio, poi lui ha risposto con una lunga presentazione.
Ho anche un'altra esperienza simile, con un mio ex, il nostro rapporto ha comminicato a un party, sempre io gli ho chiesto cosa studia (perché tutti eravamo studenti).
Non posso dire che non ho iniziato io, come donna la nostra conoscenza, però sempre con domande che potevano benissimo restare là e portare a una discussione neutra.
Poi dal ballo o amicizia fino al baccio il asso l'hanno fatto loro questo è vero.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

No, perché la questione delle pulsioni sessuali non funziona come quella della forza fisica (dal punto di vista della modificabilità intrinseca).


Sempre no ma spesso sì (ovviamente per una bellezza di alto livello, non se si tratta di un ragazzo "solamente" carino). Io poi non ho parlato di sola bellezza fisica, ma anche di carattere (inteso come sicurezza di sé, propositività e capacità di vendersi come "maschio che ci sa fare", non certo come ironia, cultura o sensibilità).


Fintanto che un uomo è timido (e non è esteticamente nettamente sopra la media) o ha una botta di culo o resta solo: terzium non datur. Non è che uno debba fare per forza cose turche (almeno: se non pretende molto a livello estetico), ma dovrà quasi certamente farsi avanti lui (verosimilmente senza chiari segnali d'interesse da parte femminile) e portare a termine l'odiosa opera di convincimento nota con il nome di "corteggiamento". Tutte cose che alle donne non sono richieste e che moltissime donne mai accetterebbero di fare (stante ovviamente l'attuale stato dei rapporti di forza), ma che però pretendono sistematicamente dagli uomini. Da qui la constatazione che il sistema è ingiusto.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

La natura è ingiusta: alla mia domanda di prima, relativamente al fatto che la foto di un'utentessa possa suscitare molti più commenti ed interesse di quella di un utente, volevo rimarcare come all'uomo bastino generalmente meno input rispetto alla donna, e come questi input possano anche limitarsi al solo aspetto fisico. La donna, in virtù della sua differente dotazione ormonale, difficilmente si limita alla semplice esteriorità, la quale può rappresentare sicuramente un vantaggio, ma molto raramente basta da sola.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quando c'è un forte attrazione fisica da parte femminile l'uomo ha spesso già fatto quasi tutto il "lavoro" (talvolta non deve fare nulla, perché lei riesce persino a trovare il coraggio di farsi avanti). Concordo sul fatto che ciò accada raramente, proprio perché una forte attrazione fisica implica genericamente un elevato livello estetico. In mancanza di ciò, l'uomo può solamente compensare con l'intraprendenza e la sicurezza di sé, essendo che il sesso e l'amore vengono vissuti da entrambe le parti come privilegi che la donna concede eventualmente all'uomo, previo "test psicoattitudinale" per valutarne il grado di virilità. Se le donne non potessero godere dei vantaggi di questo stereotipo sessista, molte di loro sarebbero costrette a rivedere il loro modo di comportarsi. Chiaro che la cosa non avverrà mai finché si continuerà a giustificare lo status quo in ragione di fantomatiche "necessità di natura" (necessità che, guarda caso, nessuno si sogna mai di tirare in ballo in difesa dei comportamenti maschili o a limitazione delle rivendicazioni femminili).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non si può accettare una dinamica relazionale che manchi dei presupposti della consensualità e, proprio in virtù della succitata disparità ormonale, non si potrà mai verificare una completa parità negli episodi di consensualità sessuale tra gli uomini e le donne, l'alternativa consisterebbe in un numero di episodi di coercizione se non violenza, tutto qui.
Il problema vero consiste in una società che, per motivi economici in primis, ha ampiamente diffuso il modello eterosessuale come l'unico legittimo (ma soltanto in considerazione del fattore della riproducibilità), tralasciando la palese evidenza di questa disparità, che lascia dei vuoti grandi e spesso anche difficilmente colmabili, nel rapporto tra domanda maschile e offerta femminile. Non resta che sdoganare una visione del sesso ludico e fine a se stesso, il più possibilmente orientata alla promozione della polisessualità.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ti sei mai chiesto come mai all'uomo sia sempre bastato generalmente un livello estetico non eccelso per scatenare certe reazioni? Come mai accade ancora oggi, quando gli standard dell'estetica femminile, tramite l'industria culturale imperante, si sono ulteriormente innalzati?

Non accadrebbe certo una simmetrizzazione degli atteggiamenti, semplicemente molte di loro eliminerebbero il sesso, la frequentazione di un uomo, nonché l'essere accoppiate quali elementi prioritari della vita, salvo poi riscoprirli al primo ticchettare dell'orologio biologico...cambierebbe poco o nulla in pratica.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

L'uomo ha bisogno di poco per scatenare certe reazioni perché è abituato mediamente a doversela sudare anche con donne di livello estetico inferiore al proprio. Ti sei mai chiesto come mai i pochi maschi alfa esistenti si accoppiano quasi esclusivamente con fotomodelle et similia, visto che a loro basterebbe (secondo te) molto meno?


Perché parimenti (anzi, molto di più) sono cresciute le pretese e il potere contrattuale femminile. La rivoluzione culturale correlata al femminismo ha tolto agli uomini uno dei principali "strumenti di seduzione" che la società concedeva loro: il mantenimento socio-economico della donna. Peccato che essa non abbia minimamente fatto venire meno la mentalità che la vecchia società "patriarcale" portava con sé: il sesso come privilegio che il maschio si deve meritare con la propria intraprendenza. Da chi si è riempito la bocca con la "parità" e il superamento dei vecchi ruoli e stereotipi ci si sarebbe dovuto aspettare una vera e propria battaglia in questo senso. Guarda caso però non è mai stata fatta.


Al contrario: molte donne si troverebbero per la prima volta a dover scegliere tra astinenza/solitudine e abbassamento delle proprie pretese: molte cambierebbero atteggiamento e lascerebbero cadere quelle pose da bambinette viziate che oggi le caratterizzano.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Al limite non resta che questa alternativa se lo scopo che si vuole ottenere è una esatta parità negli approcci tra uomini e donne (50%-50%). Ma se invece l'obiettivo è ridurre in maniera significativa, pur non annullandolo, il divario esistente, mi pareva avessimo concluso già da un po' che questo scopo potesse essere raggiunto anche senza obbligare tutti gli uomini che non trovano congeniale farsi avanti a scatola chiusa a prendere in considerazione l'ipotesi di cambiare orientamento sessuale. Oppure ho capito male io?

Mi permetto di dubitare della facilità con cui verrebbe seguita una tale strada. La solitudine "per scelta altrui" non è una cosa che molti (e molte) sopportano a cuor leggero: se una donna non ha particolari problemi di timidezza e non si fa (quasi) mai avanti solo perché pensa che siano gli uomini a farlo comunque, un cambiamento radicale come quello prospettato da Takkuri potrebbe sconvolgerla più di quanto Copernico e Galilei sconvolsero i "sapienti" del loro tempo.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Più che maschi alpha dovresti parlare di quei tipi alla Briatore che comprano la sessualità mediante il denaro. Tu dici che le donne hanno visto accrescere il proprio potere contrattuale, ma la maggiore "accontentabilità" da parte dell'uomo è un fatto vecchio quanto il mondo. Perché la prostituzione femminile è sempre stato un fenomeno di massa mentre quella maschile un fenomeno di nicchia?


Quello che già accade a molte trentenni e oltre che, trovatesi sfidanzate ad un'età che comincia a rivelarsi "problematica" (secondo la mentalità comune), iniziano ad abbassare la soglia delle loro pretese, ma di sicuro non si buttano alla sfrenata ricerca del sesso poligamico e orgiastico, semplicemente si accontentano della persona che più le aggrada...a parità di potere, un uomo si dedicherebbe più facilmente alla via della promiscuità e anche qui, sono principalmente gli ormoni a parlare.

Mi pareva che fossimo d'accordo sul fatto che, un cambiamento culturale, potesse portare le donne a considerare l'ipotesi di farsi avanti per prime e in forme più esplicite, se e quando attratte, non ad aumentare la propria eccitabilità in modo da favorire un avvicinamento alla parità degli approcci e delle occasioni.


Come scritto sopra, è quanto già parzialmente accade con donne in età non più verdissima ritrovatesi sole per cause di forza maggiore o meno: le suddette abbassano il livello delle richieste e diventano più esplicite nel modo di porsi, (ricordo a tal proposito di aver parlato di una "personaggia" di tal fatta in un mio vecchio topic), quindi è un fenomeno in cui in parte già assistiamo ma la maggioranza dell'utenza forumistica maschile, composta principalmente da soggetti al di sotto di quella soglia anagrafica, ne risulta esclusa e quindi può raramente portarne testimonianza.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non necessariamente. A me vengono in mente divi del cinema, rockstar e uomini molto avvenenti (in senso ampio). Tra l'altro ci sarebbe anche da ridire sull'idea che Briatore si limiti a "comprare" il sesso col denaro.


Perché, vuoi contestare anche questo?


Perché da sempre, non certo da oggi, il sesso è stato concepito dalla società come un privilegio che la donna concede all'uomo, qualche cosa per cui l'uomo deve pagare. Aggiungici la necessità sociale di controllare maggiormente la sessualità femminile e hai la risposta completa.


Cosa impossibile secondo la tua logica, essendo che le donne non possono abbassare le loro pretese (piuttosto "molte di loro eliminerebbero il sesso, la frequentazione di un uomo, nonché l'essere accoppiate quali elementi prioritari della vita"), men che meno per un imperativo sociale.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Contesto il fatto che tale stato di cose appartenga al presente, non siamo all'interno di una competizione uomini-donne in cui si è partiti ad armi pari per poi ritrovarsi con le seconde in netto vantaggio...è sempre stato così, partivano già con ampio vantaggio e le modificazioni culturali possono aver cambiato la forma ma non la sostanza di tutto questo.



Anche qui le cose che scrivi sono pur sempre effetti, conseguenze, ma le cause vanno ulteriormente retrodatate e risalgono a prima della nascita della società e della sua cultura.


Leggi bene: ho scritto molte, non tutte, specialmente quelle che ancora oggi subiscono i condizionamenti di una società che le vorrebbe realizzate solo in quanto madri e mogli. Quelle non condizionabili, cercherebbero coloro che le aggrada, magari sarebbero più esplicite con quest'ultimi, ma in mancanza di altro sopravviverebbero, non inizierebbero certo a fare la pesca a strascico™
pur di realizzare qualcosa.
Aggiungo una postilla: hai scritto che coloro che hanno più successo con le donne sono quelli che riuniscono nella propria persona l'accoppiata bellezza e sicurezza in sé, io aggiungerei che, in base alle mie esperienze, coloro che non impattano in maniera drammatica rifiuti e/o disinteresse ma continuano la ricerca senza sentirsi sminuiti dall'indifferenza femminile, sono coloro a cui non manca mai nulla.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Io non ho mai detto che la competizione fosse alla pari nel passato; rimane il fatto che il potere femminile negli ultimi decenni è notevolmente aumentato, sia grazie all'indipendenza economica femminile, sia grazie al venir meno delle vecchie limitazioni che impedivano alle donne di "vendersi" esplicitamente agli uomini come esseri potenzialmente (il "potenzialmente" è decisivo!) sessualmente orientati.


Anche riconoscendo una disparità naturale di base, questo non significa che quest'ultima sia immodificabile, né che il valore di mercato delle due parti dipenda solamente/principalmente da essa.


Se gli istinti sono dati una volta per tutte e sono così decisivi come li fai tu, non esiste donna "condizionabile" dalla società.


Che non manchi loro mai nulla è tutto da vedere. Concordo sul fatto che la sicurezza che piace tanto alle donne in un uomo abbia molto a che vedere con la capacità di fregarsene dei rifiuti e delle figure di merda che inevitabilmente entrano in gioco quando ci si propone unilateralmente. Aggiungo che il confine tra questa capacità e la perdita della propria dignità (a conti fatti ci si riduce a dei questuanti della figa) è molto sottile.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ribadisco il mio pensiero: sono modificabili qualitativamente, non quantitativamente.

Farsi condizionare e scegliersi un uomo anche se non lo si desidera più tanto non significa modificare l'istinto di base: accontentarsi significa adeguarsi a standard sociali senza modificare alcunché nei propri impulsi...ti sei mai chiesto il perché di tanti matrimoni "bianchi" in passato?


Qui si entra in un disaccordo radicale, mi sa: da tempo ho abbandonato qualsiasi proposito di interpretare la relazionalità in chiave "oggettivista" per addentrarmi all'interno di prospettive più "costruttiviste"...già Russell e Bateson avevano spiegato che non possono mettere sullo stesso piano il livello oggettivo e quello relazionale, ergo per me non esiste in assoluto una perdita della dignità e un prostrarsi alla volontà altrui quando si tenta l'approccio, dipende anche dal modo e dalla visione del singolo che si approccia.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Con la stessa logica si potrebbe tranquillamente spiegare il motivo della maggiore eccitabilità passata e presente degli uomini non alfa: si accontentano di quello che passa il convento. Gli alfa infatti non si accontentano.



Beh, questa potrebbe essere la difesa d'ufficio di ogni zerbino (infatti è la giustificazione che ho sentito da tutti i sedicenti "seduttori"): "io non lo percepisco come inzerbinamento, dunque non lo è".

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Accontentarsi ≠ eccitarsi. Forse pesa anche sulla maggioranza degli uomini l'imperativo culturale di "accoppiarsi", resta il fatto che rimangono eccitati dalla maggioranza delle donne che vedono, anche se non le possono avere. Le donne sono eccitate da una minoranza di uomini, che poi si "accoppino" quasi tutte non cambia la situazione...e comunque ripropongo l'interrogativo di prima: come spieghi i tanti matrimoni "bianchi" dei tempi passati?


De facto è difficile stabilire l'oggettività nei rapporti umani: ogni cosa è contestuale e assume un significato in base al valore che tu gli dai. Tanti uomini dicono che le donne se la tirano e si costruiscono piedistalli di superiorità, tante donne dicono invece di essere vittime della prevaricazione e dell'insensibilità maschile...chi ha ragione? Esiste una ragione obiettiva su queste cose? Non è forse la prospettiva di chi osserva a stabilire chi è la vittima e chi il carnefice? La mia ex mi definiva anaffettivo e poco partecipe alla relazione (arrivando quindi a dipingersi come la vittima), io invece definivo lei un'emotivamente instabile e paranoica...chi dei due aveva ragione?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

In my opinion, lo sdoganamento dell'esplicita iniziativa femminile può portare senz'altro a una riduzione (anche se probabilmente non a un annullamento) del divario nelle possibilità di essere approcciati. Questo perché, come ho già detto, i famosi "primi passi" che portano all'instaurarsi di legami sentimentali/sessuali non avvengono sempre e soltanto un minuto dopo che l'uomo prova attrazione sessuale per il solo aspetto fisico della donna (evento che plausibilmente si verifica di più del suo analogo a parti invertite). I meccanismi di eccitazione puramente "ormonali" non sono gli unici fattori che stabiliscono i tempi e i modi degli approcci in un sistema relazionale complesso come quello della specie umana, quindi vedo "margini di manovra" per un miglioramento significativo (non trascurabile, non mimimizzabile e per cui vale la pena impegnarsi) della situazione attuale.


Se è tutto relativo, è pienamente legittimo che alcuni considerino "soggettivamente" mortificante e degradante il doversi (ripeto, doversi: non vengono presentate altre alternative alla solitudine, mentre invece ci sono o potrebbero esserci) fare avanti esplicitamente "a scatola chiusa" solo perché lo impongono certe consuetudini sociali agli uomini e non alle donne. Esattamente come una donna potrebbe trovare mortificante il doversi sobbarcare da sola tutti i lavori di casa solo perché lo impongono certe consuetudini sociali alle donne e non agli uomini.

Più pragmaticamente, alcuni dicono che il gioco vale la candela o che "si lavora e si fatica ecc. ecc.". Il che è un'ulteriore prova del loro inzerbinamento: infatti per lo zerbino la patata è l'obiettivo supremo, da raggiungere costi quel che costi.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Come ho già detto prima, il potere contrattuale e le aspettative determinano significativamente i desideri: se fosse vero che gli uomini si eccitano in maniera molto più facile delle donne (in maniera immutabile e a prescindere dal contesto culturale e dal potere contrattuale che ne deriva) vedremmo un sacco di uomini alfa accoppiati con donne normali/brutte. Cosa che guarda caso non si dà.


Se per matrimoni "bianchi" intendi quelli senza sesso: basta ricordare la condizione di repressione sessuale in cui vivevano la maggior parte degli uomini e delle donne fino a qualche decennio fa.


A parte il fatto che le due cose di per sé non si escludono logicamente (però poi bisognerebbe chiedere alle donne, che hanno quasi sempre il coltello dalla parte del manico, come mai così spesso preferiscono l'uomo che le prevarica a quello "sensibile"), è chiaro che se ascolti le donne probabilmente ti diranno pure che la questione corteggiamento oggi non esiste più e che 1 volta su 3 è la donna a farsi avanti. Da tempo infatti ho imparato, anche in ragione di alcune esperienze personali, a non prestare fede al racconto femminile sulla questione.
Più in generale, con lo scetticismo ad hoc del tipo "è difficile stabilire l'oggettività nei rapporti umani" si può giustificare tutto e il suo contrario. Rimane il fatto che il corteggiamento è una forma più o meno elegante di elemosina, un pagare per una cosa che dovrebbe essere gratis. E guarda caso di donne che corteggiano non ne ho mai viste.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Appunto. Una volta un seduttore su un altro forum mi disse che la patata va intesa come una sorta di secondo lavoro, e che chi non si sbatte va giustamente in bianco, perché nella vita le cose bisogna meritarsele....

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

No, ma sono quelli che si presentano in prima battuta, con maggiore immediatezza e questo fa si che molti uomini, considerando bastevoli gli indici di attrazione basati sull'esteriorità, si lancino per primi. Gli altri elementi sono altrettanto importanti alla costruzione della relazione (anche se qui, per restare in tema, si parlava della mera attrazione sessuale), ma necessitano di un maggiore approfondimento conoscitivo, il quale può avvenire solo dopo vari stadi...è per questo che sostenevo che, se è vero che gli uomini sono i dominatori incontrastati del cold approach, in situazioni differenti (dove la conoscenza risulta giù un fattore pregresso), anche le donne non lesinano approcci, se e quando interessate...resta da discutere sulle modalità di questi approcci, il cui grado di chiarezza resta insufficiente per tanti uomini.


Il potere contrattuale può fare la differenza nella scelta, nella qualità, ma non nella carica sessuale di base. Tutto ciò non cambia il fatto che l'uomo si eccita più facilmente della donna, anche quando può permettersi di scegliere.
E' un po' come dire che se tu potessi scegliere tra mangiare pane e cipolla o caviale e champagne, preferiresti con maggior probabilità i secondi, ma i primi, pur non solleticandoti allo stesso modo, non ti fanno schifo e saziano comunque, anche se in misura minore, il tuo appetito, quindi ti accontenti.


Parlo di situazioni alla Madame Bovary, dove l'insoddisfazione della donna nasceva dal suo adeguamento a convenzioni che la volevano maritata, indipendentemente dal suo coinvolgimento fisico o meno. Erano prevalentemente le donne a rifiutarsi di fare sesso con il coniuge.


Ho già spiegato come questa visione da "guerra dei sessi" non mi convinca, in primis per una mia concezione "antibellicista" delle relazioni umane e in secundis perché non credo che la questione dei rapporti uomo-donna possa essere riassunta in un gioco a somma zero, dove che vince ottiene l'esatto opposto di chi perde. Le donne hanno un vantaggio in natura (la facoltà di risultare maggiormente attraenti all'altro sesso) mentre gli uomini ne possiedono un altro (la maggiore forza fisica). Ciò fa si che da ambo le parti si arrivi ad assistere ad episodi di uso improprio e scorretto di tali vantaggi (donne che sfruttano l'attrattiva estetica per ottenere in modo discutibile favori e privilegi, così come uomini che si avvalgono della forza fisica a scopi prevaricatori), ma sono atteggiamenti che riguardano alcuni esponenti delle parti in causa, non fenomeni generali o di massa. Anche laddove il corteggiamento implichi sforzi più espliciti da parte maschile, risulta comune la classica lamentela di tante donne che sostengono di tenere in vita le relazioni, perché più "motivate" e più "innamorate". Ambo i sessi amano spesso ritrarsi come vittime (gli uomini che sono gli unici a "sbattersi" per principiare le relazioni, e le donne che sono quelle più coinvolte a relazioni avviate). Allora chi ha ragione?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Appunto, se la mentalità dominante cambiasse, ci sarebbero maggiori possibilità per un maggior numero di uomini di ricevere approcci più espliciti in tali circostanze (che non mi sembra una cosa da sottovalutare).

Forse entrambi...
Io direi però che proprio perché non condividi la teoria del gioco a somma zero, dovresti tenere conto che c'è un certo numero di persone (uomini e donne) per le quali vantaggi e svantaggi non si pareggiano. Per esempio, per quanto riguarda il corteggiamento, c'è da tenere in conto che un uomo che sia obbligato (in mancanza di altre alternative alla solitudine) ad approcciare donne "a scatola chiusa" (senza sapere se sono interessate a lui) non ha la garanzia di avviare una relazione in cui il suo svantaggio iniziale sarà compensato dal suo minore impegno nel tenerla in vita in futuro (sia perché non è detto che le cose vadano così, sia perché il suo approccio può essere rifiutato). E resta valido quanto ho detto prima: convincersi di dover farsi avanti "al buio" con le donne perché, se sei uomo o mangi questa minestra o salti dalla finestra, è psicologicamente potenzialmente quanto mai deleterio, IMHO.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Guarda che sei tu quello che ha appena detto che "accontentarsi non vuol dire eccitarsi": fammi capire, vale solo per le donne?


Infatti, benché fossero entrambi indotti a considerare il sesso come una cosa sporca, erano soprattutto le donne a venire "indottrinate". Agli uomini veniva comunque concesso il sesso monogamo post-matrimonio, alle donne veniva insegnato a schifare pure quello ("lo fò per dovere").



E invece la maggioranza delle donne ricorre sistematicamente ad un uso scorretto della propria presunta superiorità naturale per ottenere vantaggi e privilegi (se non altri: quelli di imporre all'uomo l'onere dell'iniziativa, con rischi connessi), mentre il contrario si da molto meno ed è socialmente stigmatizzato (cosa che non avviene invece per la logica della "seduzione" a carico dell'uomo).


Oggigiorno sono prevalentemente le donne a divorziare e a porre fine alle relazioni (come conferma anche la mia esperienza personale), quindi mi sembra opinabile affermare che sono prevalentemente loro a tenere in vita le relazioni. Se proprio si vuole parlare di responsabilità tendenzialmente maschili, si può tirare in ballo quella correlata al tradimento (ma anche qui le donne stanno puntando dritte alla parità). Il punto, come giustamente fa notare WS, è che per l'uomo l'onere dell'iniziativa è praticamente una certezza, mentre per le donne il rischio di finire cornificate è solamente una probabilità, nemmeno poi tanto elevata (e, per inciso, si ripropone il quesito di come mai gli uomini più inaffidabili siano poi i più ricercati).

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

C'è da dire, però, che lo scambio sesso-vantaggi materiali è meno stigmatizzato anche perché sta benissimo anche a molti uomini.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Ciò che caratterizza i cosiddetti pua/trombadores seriali però non è tanto il farsi avanti per questioni di asservimento/azzerbinamento...la deleteria abitudine diffusa tra i latin lover del provarci per il gusto di provarci, è per tanti di costoro un divertimento, quasi un hobby, una forma di allenamento mente altri lo vedono come azzerbinamento...come ho scritto sopra: chi ha ragione? Nessuno, dipende dall'angolo visuale, così come tante donne approcciate trovano la cosa divertente mentre altre la definiscono avvilente se non pericolosa e quindi se ne escono con affermazioni su quanto siano fortunati gli uomini a non doversi districare tra questi continui "assalti"...

Dipende: la realtà mi dice che le donne rimaste sole in età non più verde si accontentano ma non mi pare che modifichino i parametri della loro eccitabilità, del resto mica le si vede affollarsi nei bar per single, attaccare bottoni con uomini sconosciuti o provoleggiare a man bassa.


Che il contrario avvenga con minor frequenza è una tua opinione: tu fai riferimento ad un segmento di popolazione femminile tristemente noto per le sue abitudini ma non credo così numeroso...un conto è dire che la maggioranza di loro non si fa avanti per paura/vergogna/comodità/convenzione, un conto è dire che fa un uso spregiudicato di questo vantaggio di natura. A questo punto mi chiedo che tipo di donne tu abbia conosciuto e se non sia il caso per te di cambiare frequentazioni...avrò avuto fortuna io, ma siffatto personaggi scostumati li ho visti soltanto in televisione e so essere relegati in precise nicchie sociali (per chi vive nel capoluogo lombardo pensate a Corso Como).

Ribadisco per l'ennesima volta: esistono singole persone o gruppi più o meno ristretti penalizzati da determinati atteggiamenti, ma non mi pare proprio che a oggi uno dei due sessi abbia complessivamente superato l'altro in termini di privilegi e potere, nonché sia più responsabile di azioni e atteggiamenti scorretti (i quali risiedono da entrambe le parti). Una campana sostiene che le donne siano principalmente vittime, l'altra le definisce carnefici...personalmente non sono né l'uno né l'altro, analizzando la situazione nel suo complesso: su alcune cose ci guadagnano e su altre ci perdono.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Quando parlo di "uso scorretto" della propria "presunta" superiorità naturale non mi riferisco principalmente allo scambio sesso-denaro/lavoro/vantaggi materiali, che ritengo comunque un fenomeno relativamente minoritario. Mi riferisco soprattutto alle dinamiche e ai vantaggi psicologici che quasi tutte le donne (chi più, chi meno) traggono dal loro ruolo di principesse sul pisello autoelette, alle quali è concesso di "imporre" l'onere dell'iniziativa e molto spesso anche il corteggiamento (che si traduce alla fine in atteggiamenti volubili e compiaciutamente ambigui da parte di lei che l'uomo deve assecondare) all'uomo.
Chiaro che alla fine della fiera anche l'uomo trae convenienza da questi scambi (siano essi materiali, siano essi psicologici), ma è come dire che un lavoratore sottopagato trae vantaggio dal suo impiego perché comunque i soldi alla fine del mese li porta a casa....

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Il tuo modo di ragionare mi ricorda tanto il vecchio cerchiobottismo democristiano: "tutti hanno le loro ragioni, dunque nessuno ha ragione". Se alle donne il sistema della seduzione non sta bene possono sempre modificarlo (essendo che per loro sarebbe MOLTO più semplice oggigiorno): guarda caso però non lo fanno, né se ne lamentano.
Ribadisco infine la differenza fondamentale, da te totalmente ignorata, tra vantaggi incontestabili e certi delle donne e vantaggi remoti e tutti da dimostrare degli uomini.


Il fatto che adesso non lo facciano (anche se le poche donne un minimo "attive" sul versante della seduzione da me viste erano tutte over 40) non significa che in un altro contesto culturale non lo possano fare.


Ci sono diversi gradi di gravità nei comportamenti e posso riconoscerti che spesso le donne mettono in atto certi atteggiamenti "in automatico", senza domandarsi quali siano i presupposti e le conseguenze. Del resto, con le dovute proporzioni, all'interno di società diverse dalla nostra molti uomini sono violenti con le donne "in automatico", senza porsi il problema degli effetti delle loro azioni, ma questo non rende i loro gesti meno gravi.
[P.S.: ho spiegato meglio il concetto di "vantaggi femminili" rispondendo a WS].

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non mi piacciono le contrapposizioni belliciste, in modo particolare i discorsi da "guerra dei sessi", in quanto ritengo che un sistema sbagliato vada a ledere i vantaggi di tutti. Le donne si lamenteranno di più di altre cose rispetto agli uomini: si lamenteranno delle violenze famigliari che alcune di loro subiscono da alcuni uomini, mentre i secondi si lamenteranno dello sfruttamento che alcuni di loro subiscono da alcune donne. Quanto ai vantaggi incontestabili delle donne e quelli dubbi degli uomini, non posso che ribadire quanto parziale sia il tuo punto di vista...non mi piace andare sul personale, ma basterebbe avere a che fare con una donna (anche semplicemente come amica) per capire che la vita non è indistintamente un letto di rose per il genere femminile, come non lo è per quello maschile. Diversi sono i problemi, diversi i vantaggi, diversi gli svantaggi.

Vale il mio esempio di prima: se vai in un contesto culturale diverso, più "liberato" e moderno rispetto al nostro, piacerai allo stesso numero di donne...diciamo 10 su 100 per fare un esempio, ma molto probabilmente queste 10 si faranno avanti per prime, senza tirarsi indietro per i succitati motivi di paura/comodità, mentre qui (alla meglio) si faranno avanti in 5. Non troverai certo orde di donne assatanate pronte a saziare il tuo reale augello (cit.), da qui infatti le discrepanze tra i resoconti di chi è stato all'estero e narra di paradisi in terra e di chi invece dice che non cambia nulla. Come al solito è difficilissimo stabilire parametri di oggettività sulle questioni relazionali, ognuno porta acqua al proprio mulino.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Se la maggior parte delle donne trae dei vantaggi dal non doversi in linea di massima esporre per prime, non significa che sussista un rapporto di "subalternizzazione" come emergerebbe dalla tua disamina. Esistono donne così, fanno parte di particolari nicchie socio-economiche, come esistono gli uomini violenti, i quali a loro volta non sono la maggioranza ma fanno parte di altre nicchie sociale. Il fatto che molte donne ancora non si espongano in primis, è solo una parte della faccenda, un vantaggio, ma il discorso è molto più complesso. Io, ripeto, anche vedendo che sono più spesso gli uomini a esporsi, non ho mai conosciuto donne in grado di sfoderare atteggiamenti di tale disparità tra dato e ricevuto con i propri partner...so per certo che esistono "individue" del genere, ma proprio per questo me ne tengo alla lontana e seleziono le mie frequentazioni su altre basi.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Anche tralasciando il fatto che lo sfruttamento economico in sede di divorzio o di separazione con figli è fattualmente legalizzato in molti paesi occidentali (e quindi, a livello di accettazione sociale, tra quello e la violenza fisica c'è un abisso), il mio discorso è diverso e non riguarda i casi estremi e particolari ma la mentalità diffusissima ed accettata quasi universalmente (e tu sei un esempio di questa accettazione).


Personalmente sono convinto che oggigiorno la vita delle donne occidentali sia mediamente più semplice di quella degli uomini, essendo che la nostra società è ormai da anni orientata verso le "polarità femminili" (come dimostrato, tra le altre cose, dal fatto che la disparità di valore sessuale tra le due parti viene da te e moltissimi altri giustificata in nome di fantomatiche "necessità di natura", che mai vengono fatte valere a difesa delle pretese maschili/ contro le pretese femminili ). Ciò detto, continuo a non capire come gli svantaggi in cui incorrono/incorrerebbero le donne possano legittimare i loro comportamenti scorretti in ambito sessuale.


Tra orde di donne pronte a saziare il mio reale augello e 30 anni senza mai aver avuto uno straccio di bacio "a gratis" c'è un abisso. Solo tu ne deduci che, poiché non potrò mai ottenere le prime, allora il sistema va sostanzialmente bene così.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

E invece è proprio così: o accetti le loro condizioni (che possono variare da donna a donna, ma che comprendono sempre come minimo l'obbligo di esporsi per qualche cosa che, nella migliore delle ipotesi, andrà a vantaggio di entrambi- nella peggiore, solo del suo orgoglio di donna desiderata unilateralmente) o vai in bianco. Faccio fatica ad immaginare una subordinazione più evidente.

Anche io la pensavo come te, fino a qualche anno fa. Poi un paio di esperienze personali e i racconti di amici fidati mi hanno fatto ricredere.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Guardo le cose con gli occhi dell'obiettività e non del rancore, come farei con qualsiasi categoria umana...ci sono atteggiamenti femminili che mi danno fastidio, così come mi infastidiscono certi atteggiamenti maschili, non credo però che si sia andati incontro ad una deriva sociale per motivi culturali (semmai la società arretra per motivi economici legati alla recessione, e la recessione si porta dietro degli sconquassi culturali, ma che riguardano e impattano su ogni segmento della popolazione, seppur in modo diverso).


Idem come sopra: per alcune cose sì, per altre no.

Alcuni segmenti della popolazione femminile, smetti di frequentarle e avrai meno possibilità di incappare in certe scorrettezze.

No anzi: per me tra il tutto e il niente, c'è sempre di mezzo l'abbastanza

Mi ricorda un po' un po' quei discorsi del tipo "anch'io prima ero, antirazzista, poi gli albanesi mi hanno derubato e ho cambiato idea"...possono isolati episodi parlare per un'enormità di persone? Ognuno dovrebbe riferirsi a ciò che ha vissuto, senza scadere nelle odiate generalizzazioni e ad ogni modo bisognerebbe accostarsi a considerazioni di tal fatta il più possibilmente scevri di pregiudizi.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Perché per me un limite delle relazioni sessual/sentimentli è dato dalla consensualità...se una delle due parti non è consenziente, il rapporto si trasforma in possibile prevaricazione...allora perché non dire che nei rapporti tra adulti e minorenni, la legge giustifica i secondi in nome di fantomatiche "necessità di natura"? E' più frequente che sia la donna a non essere attratta perché appunto meno facilmente eccitabile, ma non sempre.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Viviamo in una società a misura di donna, come dimostrato da una serie consistente di evidenze, che spaziano dal diritti genitoriali e riproduttivi a senso unico ai vantaggi in campo politico ed economico concessi alle donne in quanto vittime della società "patriarcale", per terminare con la rappresentazione a dir poco sbilanciata che i media fanno dei due sessi. Ovviamente non mi aspetto che tu riesca a riconoscerlo.


Ho già spiegato cosa intendo per scorrettezze: già il fatto che le donne pretendano che io vinca la mia insicurezza per permettere loro di rimanere nella (presunta) propria è un atteggiamento scorretto. Vuoi forse farmi credere che cambiando contesto ho serie possibilità di trovare donne che non ragionano in questo modo?


Se una donna ti dicesse che oggi un uomo, senza far nulla e senza essere esteticamente particolarmente attraente, ha ottime possibilità di trovare una partner sessuale semplicemente uscendo di casa ogni tanto il sabato sera (che è ciò che accade alle donne oggi in Italia), aggiungendo poi che se non lo ritieni plausibile è perché frequenti compagnie sbagliate e perché hai la mente limitata da pregiudizi, tu cosa le risponderesti?

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Perché le donne (maggiorenni) sono esseri capaci di intendere e volere, non bimbette viziate da giustificare e difendere sempre e comunque.


Ho già spiegato che l'attrazione non è data una volta per tutte ma dipende inevitabilmente da diversi fattori, non ultimo il potere contrattuale e la possibilità/utilità di mostrarsi ed essere "interessati" all'altro. Il non doversi mai fare avanti delle donne conferisce loro anche la possibilità di essere molto più selettive, proprio perché il loro valore di mercato è più alto, in proporzione, di un uomo di pari livello estetico.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

In questo quadro che sembra essere completamente "neutro" e bilanciato c'è però una differenza fondamentale: il fatto che la mentalità dominante della società tende a dare una connotazione di merito positiva al comportamento della prima categoria di uomini e negativa a quello di chi non corteggia mai o quasi mai (tra parentesi, scommetto che gran parte delle donne che si lamentano di essere troppo broccolate non farebbero mai a cambio con la prospettiva di doversi fare avanti sempre e solo loro).
Quindi la società dice, anzi impone che ci sia qualcuno che abbia ragione, e non c'è una completa indifferenza alle scelte e inclinazioni individuali.
E' proprio l'abolizione di questo stigma sull'uomo che non si fa avanti "al buio" o "a prescindere" uno dei punti cruciali del cambiamento di mentalità che auspico.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Aggiungerei al sostantivo "società", l'aggettivo "italiana". Per il resto il tuo è un punto di vista parziale, affine a quello della maggioranza delle persone timide e degli iscritti a questo forum, ma non contemplato dalla maggioranze degli individui che compongono la nostra società...più che auspicare un inversione di tendenze in cui l'attuale minoranza soverchi l'attuale maggioranza, sarebbe più equa la diffusione di una mentalità che promuova l'indipendenza di pensiero a tutti i livelli, evitando di creare ghetti e maggioranze schiaccianti.

Re: Sul farsi avanti delle ragazze...
 

Non ho sufficienti conoscenze in merito sull'estero, e non mi pare neanche molto rilevante ai fini del mio discorso. Parliamo pure della società italiana.

E il tuo punto di vista qual è? Non è vero che all'uomo che si fa avanti esplicitamente è associato di solito un giudizio positivo? Non è vero che all'uomo che non lo fa mai o quasi mai è associato di solito un giudizio negativo?
E anche qualora il mio punto di vista fosse condiviso solo da una minoranza di persone, ti ricordo che la validità di un modo di vedere le cose non è direttamente proporzionale al numero di persone che lo sostengono.

Non mi pare di aver mai parlato di soverchiamenti, ribaltamenti a 180° o dittature del proletariato timido. Auspicare l'abolizione di uno stigma sociale diffuso non implica il suo spostamento da una categoria di persone a un'altra.