Re: Siete credenti?
 

Embè, un po' influisce, vuoi mettere uno che è cresciuto facendo suo il cristianesimo e, pur restando umano con tutti i suoi errori, ha per scopo guardare anche al bene altrui, con un altro tizio figlio della mentalità utilitaristica stile homo oeconomicus che guarda solo al suo profitto?
Cioè, se uno abbraccia certi ideali, otterrà determinati risultati, mi pare ovvio.
E comunque anche un ateo può fare il bene altrui, ci mancherebbe, nessuno dice che guardino unicamente alla loro utilità. Sotto questo punto di vista sì, conta come si è in quanto persona indipendentemente dall'ideologia che si segue.
Ah, comunque parlando di capire il cristianesimo non mi riferisco certo all'apprenderlo tramite la chiesa cattolica e il catechismo :sarcastico:

Ma è anche normale che se credi in qualcosa ne parli con gli altri. Se il tuo discorso non riguarda i singoli ma la chiesa come istituzione, allora sotto diversi punti di vista ti dò ragione.

Il fatto è che "ama il prossimo tuo come te stesso" è un punto d'arrivo, non di partenza.

Re: Siete credenti?
 

Infatti il fine ultimo delle religioni non è quello di essre una brava persona, quello semmai è una conseguenza, e cmq può essere ottenuta anche senza minimamente porsi problemi metafisici......
Quindi idciamo che non tutte le brave persone sono davvero credenti ma che tutti i veri credenti finiscono per diventare brave persone, tra le altre cose....i veri credenti....

Re: Siete credenti?
 

A volte bisogna anche capire ciò che si legge... tenendo conto di quando eè stato scritto, da chi, perchè... del fatto che Gesù ha detto di aver portato una parola nuova (vado a memoria, ma riguardo al vecchio testamento ha detto che non si mette una pezza di tessuto nuovo su di un tessuto vecchio... cioè, non ha semplicemente aggiunto cose a quelle vecchie, come per fare un rattoppo... ossia, alcune cose non erano da tenere così come erano solo con qualche ritoccata...)
Quindi non si giudica il cristianesimo solo dal Dio "descritto" nel Vecchio Testamento

Tu hai mai letto il libro di Qoelet (o Ecclesiaste)? E' il mio preferito del Vecchio Testamento (assieme ai salmi)... se lo leggi, SEMBRA praticamente tutto ultra-pessimista, ad una lettura superficiale, che si fermi a leggere le parole, senza capire perchè sono state scritte.
Lì puoi trovare molte frasi da travisare, utili per i tuoi post :ridacchiare:

(però, non te la prendere... io sono sempre sarcastico ed i miei post riflettono la mia personalità... se esagero con la strafottenza, dimmelo! :bene: )

Re: Siete credenti?
 

a parte che è veramente fastidioso sentir bollare il credere come "assurdità"....ci vuole più rispetto quando si parla di certi argomenti....

ma poi perchè? :o
si potrebbe ribattere che l'assurdità è avere una morale che prescinda dall'esistenza di Dio

se l'aldilà non esiste sarebbe assurdo diventare una persona rispettabile, lo scopo della vita dovrebbe essere divertirsi il più possibile e vivere per se stessi :nonso:

una pistola e via, divento ricco e spendo i soldi per darmi alla pazza gioia non ti pare? perchè fare fatica?, perchè pensare ad altri? perchè costruire un futuro che noi non vivremo? :nonso:

Re: Siete credenti?
 

Ma allora è davvero facile fare il giusto!

Beh, certo dipende da dove ti trovi, quali sono le convenzioni sociali e l'idea di ciò che è "l'interesse" proprio e altrui... a Sparta la penserebbero in un modo, nella Germania nazista la penserebbero in un altro e a San Marino un'altra ancora. Ecc, ecc.
E' un concetto relativo di giustizia, certamente pragmatico, ma che non centra nulla con l'idea di giustizia di una religione, la quale (a parte travisare le interpretazioni dei principi) resta uguale indipendentemente dalla società.

Re: Sondaggio: Siete credenti?
 

Idem, e credo fortemente che ci sia qualcuno al di sopra di noi poi possiamo chiamarlo Buddha, dio, Allah...

Re: Siete credenti?
 

Il problema è che il nuovo testamento si basa anche sull'antico testamento, 400 anni fa non c'era nessun uomo che dubitava che Adamo ed Eva fossero esistiti, da poco sono diventati metafore, chiaramente col papa messo al muro e costretto a dire "ma no sciocchi, sono metafore" dalle varie scoperte scientifiche.
Ma se metafore sono diventati allora perché siamo qui e non siamo nel paradiso dell'eden visto che dio ci ha destinato alla sofferenza per il brutto fattaccio del frutto proibito che, essendo una metafora, è stato un peccato mai commesso?
E Gesù perché a quel punto si doveva sacrificare per i nostri peccati passati, presenti e futuri? E se sono abbuonati perché io mi devo impegnare se tanto vado di default in paradiso?
Altre domande che si aprono e chiaramente rimarranno senza risposta perché non hanno senso... ma la fede è la risposta!! Il grande merito di credere senza avere prove. Grande prova di onestà e bontà intellettuale.

Son dei diversi, se non dio e Allah, Buddha non c'entra una sega con gli altri, così come Zeus, Vishnu, Braham e via dicendo. Non notare le differenze e fare una zuppa vuol dire che non si sta capendo granché di quello che si sta parlando.

EDIT Non che voglia discutere, mi son fatto prendere un'altra volta, ma parlare con un religioso è come discutere su 2+2 = 4. Cioè proprio non capisci come quello ti possa rispondere 3, è così palese il 4, gli errori logici e le contraddizioni sono così palesi, scontate e conclamate che a un certo punto scattano prima lo stupore e poi proprio l'insofferenza. Sembra di parlare con uno che gode del fatto che quel tuo 4 non passerà mai.

Re: Siete credenti?
 

Allora...giustamente DIo è una cosa, l'Assoluto un'altra ancora, Buddha ovviamente non è nè l'uno nè l'altro come non lo era Cristo.

Sul discorso Adamo ed Eva, non sono metafore sono al più racconti simbolici che è diverso, rintracciabili con molte similitudini anche in altre religioni o mitologie che parlano più o meno tutte della degenerazione originale dell'uomo...
A parlare se ne può parlare per ore.....basta che si sappia cosa dire e non sparare frasi a caso, dove sta scritto che vai di default in paradiso?
Il sacrificio di Cristo, ha dato a tutti la possibilità di andare in paradiso, non la certo la certezza di defaulta prescindere da ciò che si fa in vita, possibilità che prima non c'era per tutti ...
ed anche su questo si possono dare varie chiavi di lettura, dalla più semplice a quelle un pò più "nascoste" ....

Re: Siete credenti?
 

Non sono un fanatico ne un credulone...mi pongo io stesso delle domande.
Il Vangelo come altri libri non sono giustificazioni...
Nessuno ha parlato di veridicità della Bibbia o Vangelo...io stesso ho suggerito che sono solo favole ma fanno pensare.

Infatti Dio lo ricerci attraverso una strada molto difficile e che ti comporterà tantissima sofferenza, i libri servono solo ad allenare ad aprire la mente, occorre svuotare la testa dalle solite idee malsane filoregiose e dai dogmi invincibili, la vertità non è lontana ma per conoscerla bisogna volerlo e avere coraggio per guardare...

Hai confermato le mie tesi. :)

Re: Siete credenti?
 

Quotone :)

Re: Siete credenti?
 

Pignolo...

Re: Siete credenti?
 

A me fa anche un po' ridere parlarne come se ci fosse qualcosa di più profondo dei tanti racconti che si rincorrono e si accavallano col passare delle epoche, poi vedete voi. Io non è che sto lì a farmi il mazzo a cercare significati nascosti o a multistrato quando sono storie buttate un po' lì alla rinfusa, questa la prendiamo, questa no, questa andava bene 100 anni fa ora metafora o "simbolica".

Poi chiaro vedete voi.

Io di tempo ce ne ho perso davvero troppo.

PS Gesù si è sacrificato per abbuonarci tutti i peccati commessi, o per meglio dire ci ha salvati, quindi se sono salvo potrò mai andare all'inferno? Beh effettivamente per la logica sconclusionata che si usa in questi casi effettivamente potrei pure andarci, alla fine si fa tutto un po' a cazzo di cane come dire.

Re: Siete credenti?
 

Ti ha abbuonato il peccato originale, tutti gli altri sono cazzi tuoi :mrgreen:

I significati nascosti e a multistrato vanno cercati in altre opere :occhiali:

Re: Siete credenti?
 

Sei troppo intelligente Winston per non sapere che ti sei dato scacco da solo apposta, scusami ma parto.

Parli del peccato originale?
Quello commesso da Adamo ed Eva?
Ma parli della storia simbolica insomma?
Cioè mi stai dicendo che Gesù si è fatto inchiodare a una croce per una storiella inventata per salvarci da un peccato mai commesso?

Io mi farei qualche pensierino su come Dio ha mandato alla morte il figlio nella maniera più terribile e sanguinosa possibile per una storiellina inventata.

Re: Siete credenti?
 

credere = non sapere (ignorare)

l'invenzione di una divinità esterna all'essere umano è stata storicamente funzionale al suo asservimento ad un ordine sociale (uno stato)

questo evento ha segnato la più grande perdita di dignità nella storia dell'essere umano: la mistificazione che la dimensione sacra è al di fuori dell'umano, e che il rispetto non va rivolto all'essere umano/essere vivente, ma verso le regole sociali

questo probabilmente è coinciso anche con l'invenzione dell'umano da soma, allevato per lavorare (come un buon bue, un buon asino)

amen

Re: Siete credenti?
 

Caschi male con me, io sono agnostico proprio perché non mi va di mettermi a dimostrare l'indimostrabile né di smentire l'insmentibile. Tanto, son cose che con la ragione non si possono né dimostrare né smentire: o ci credi o non ci credi. State contenti, umana gente, al quia (cit.)
Ho comunque molto rispetto per chi nutre una fede sincera.

Re: Siete credenti?
 

Magari nascesse da una gerarchia sociale, anche la gerarchia sociale è una conseguenze invece dell'idea, paradossalmente molto affine alla scienza, che fa nascere le religioni.

Leggere il ramo d'oro di Frazer, saggio antropologico famosissimo dal valore umano e spirituale enorme, fa aprire gli occhi.

Re: Siete credenti?
 

IO CREDO......... NELLE FATE!

Re: Siete credenti?
 

Ma ti pare che io parta lancia in resta a smentire Yaweh o robe del genere?
Lo fa già da solo benissimo, io l'unica cosa che faccio è riportare passaggini o trarre alcune conclusioni, ma niente di più.

Re: Siete credenti?
 

Il punto è che se ti metti in una sfera in cui la logica umana non funziona più, non ha senso cercare di trovare incongruenze in una dimensione nella quale tutto si tiene. La storia di Adamo ed Eva potrebbe essere vera in una dimensione alternativa alla nostra, potrebbe essere un semplice modo per indicare che l'uomo non poteva che rischiare di fare un cattivo uso del libero arbitrio concessogli, ecc. ecc.

Re: Siete credenti?
 

L'idea di una divinità esterna all'essere umano è stata inventata per asservire l'umano alla società. (Secondo la concezione per cui: la divinità ha creato l'ordine sociale, l'ordine sociale è sacro, è dio stesso.)

Questo permette la totale ubbidienza e lo sfruttamento degli umani come bestie da lavoro.

Poi ovviamente dopo aver inventato un animale che ha bisogno di un padrone... questo lo cercherà sempre... avere un padrone sarà la sua "natura". Si aspetterà sempre che l'ordine per regolare la propria vita debba venire dall'esterno...

Il lupo non ha bisogno di padroni, e non li accetta...
Il suo senso di ordine e di etica è interiore...

Re: Siete credenti?
 

Ma davvero pensi che i cristiani (a parte alcuni ignoranti, nel senso buono, o pazzi fondamentalisti) credano alle storielle come se fossimo nel medioevo? Per favore, non mi sembra il caso di insultare la nostra intelligenza...
Scusa, ma è chiaro che il fatto della mela, Adamo ed Eva è una metafora, anche Gesù diceva parabole, no? non credo che nessuno si sogni di prendere le sue parabole per fatti realmente accaduti!

Guarda, non è che io abbia molta voglia di fare il catechizzatore via forum, perchè è una cosa decisamente inutile per entrambi (credo che su questo tu possa essere daccordo)
Comunque, senza fare discorsi teologici e rispondendo ai tuoi quesiti in modo molto povero...
Se TUTTI seguissimo i semplici comandamenti di Gesù (ama Dio, ama il tuo prossimo, ecc.) questa terra "tornerebbe" ad essere l'Eden. Non c'è bisogno di andare a cercare tanto lontano.
Il peccato originale (la mela) è quello di volersi sostituire a Dio, decidere cosa è bene o male secondo il proprio personale interesse. Concorderai che è una cosa insita nell'essere umano.
Gesù stesso più volte ha detto che non c'è proprio nulla di abbuonato (questo te lo sei inventato di sana pianta) e che non tutti vanno in "paradiso".

Concordo quando dici che ci sono domande senza senso, se intendi quello che voglio dire... :ridacchiare:

Re: Siete credenti?
 

A parte che questa visione di asservimento è abbastanza decaduta dopo il medioevo (ma è ovvio che ci sono persone che ancora oggi cercano di sfruttare questi meccanismi... di certo non sono dei religiosi, ma solo politici, schiavisti, ecc...). Oggi siamo tutti schiavi di cose ben peggiori della religione male utilizzata. Oggi l'ordine sociale si basa su cose ben diverse dal diritto divino e mi stupirei se tu non te ne fossi accorto. :nonso:
Quante persone che conosci lavorano sfruttate come bestie, perchè il datore di lavoro o lo stato detengono il potere divino?

Ma forse non volevi dire che queste cose valgono ancora oggi, per cui ti do il beneficio del dubbio.

Comunque, quello che ha detto Gesù è decisamente rivoluzionario: quelle sì che sono parole per diventare "lupi". Certo bisogna metterci un attimo di attenzione per ragionarci e capirle...
C'è un detto interessante: uno che china la testa di fronte a Dio, non la china di fronte agli uomini e uno che la china di fronte agli uomini, non la china di fronte a Dio.

Re: Siete credenti?
 

E su cosa credi che si basino i significati nascosti e multistrato nascosti in altre opere? :occhiali:

Re: Siete credenti?
 

hai scoperto tutto tu :o era così facile.....
ed invece ci sono miliardi di persone del mondo di ogni razza e cultura che credono...
e poi ci sono migliaia di segni, e poi ci sono vite cambiate

ma Dio secondo te è un'invenzione di un Marchionne preistorico con la clava in mano....

vabbè, ammetterai che è una teoria quantomeno bizzarra...

Re: Siete credenti?
 

DIvinità al di fuori dell'essere umano....dimensione sacra fuori dall'essere umano.....:miodio: :testata:

Re: Siete credenti?
 

beh vabbè a me sta simpatico, è il mio animale preferito, però ruba le galline al contadino :moltoarrabbiato: e spesso uccide i cani randagi e ciò non è per nulla etico :pensando:

Re: Siete credenti?
 

già che ci siamo, avendo notato che questo topic ha avuto il successo che merita e molti sono un pò lontani da certi argomenti e si fanno domande e magari vorrebbero approfondire certe tematiche, ricordiamo che oggi è Venerdì Santo http://latartarugatecnologica.it/wor...icon-angel.png

ma di che ricorrenza si tratta?
leggiamo insieme http://www.realshading.it/images/faccine/sisi2.gif

Re: Siete credenti?
 

Lo divento improvvisamente quando ne ho bisogno

Re: Siete credenti?
 

Di una religione tradizionale no, per niente. Credo solo, entro opportuni limiti, nel metodo sperimentale.:riverenza:

Re: Siete credenti?
 

"Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono"

Un po' come gli Americani che GIURANO sulla bibbia per qualunque cosa e poi hanno la pena di morte (viva la coerenza).
Come chi si proclama Cristiano e poi sgancia bombe su paesi e città.
Come chi è Cristiano, però quando gli fa comodo.



Sono Cristiano, però di fronte a certe persone prive di buon senso rimango basito.

Re: Siete credenti?
 

In effetti, quando si fà un esperimento... mentre si aspetta di avere i risultati... si prega un sacco! :ridacchiare:

Re: Siete credenti?
 

No ma chi ti vuole convincere di nulla, cioè per me puoi continuare a dare tutte le giustificazioni che vuoi e a ridacchiare sotto banco, ce ne sono tanti di credenti a questo mondo, almeno tu non ti fai esplodere. Tanto alla fine è sempre la solita solfa: uno fa notare la discrepanza e si riadatta la storia come meglio aggrada per tenerla in piedi e al massimo massim si invoca la fede e a la via così.
Un po' come con Adamo ed Eva che sono passati da avere valenza come fatti storici a palesi errori fatti passare come racconti.

Re: Siete credenti?
 

Io nemmeno quando c'era il catechismo ho preso in senso letterale che il mondo fosse stato creato in 7 giorni, mi sembrava un'evidente metafora. D'altronde mi piacevano i dinosauri, dovevo conciliare le due cose.

Re: Siete credenti?
 

Oggi è così, invece qualche secolo fa era la verità storica a cui tutti credevano ripeto.
Ma lo so benissimo, alla fine per tenere in piedi la favola la si riadatta secondo le esigenze come meglio si crede.
Sì ma non proprio tutto, perché se è vero che alla creazione non ci crede quasi più nessuno del mondo occidentale, ciò che si può salvare lo si preferisce tenere e metterlo come punto a favore del proprio credo, ad esempio il "e sia la luce" col big bang. Tanto figo ragionare così :)

Re: Siete credenti?
 

Aaahhhh... quanto è bello ridacchiare! Ti fà sentire tutto "friccicarello" direbbero a Roma... te lo consiglio vivamente :) :ridacchiare:

Scherzi a parte, qui, nessuno vuole convincere nessuno. Mi pareva che il senso della discussione sia solo presentare ognuno la propria visione... niente più.
Tu sei ateo? Ne prendo atto, non ho intenzione di indottrinarti e spero che tu sia felice e che tu abbia il meglio della vita.
Io non ho detto a nessuno: "Tu sbagli a pensarla in quel modo! DEVI credere che Dio esiste!" o simili. Ma mi permetto di commentare i post in cui si dice che i cristiani (e quindi anche io) credono letteralmente ad Adamo ed Eva, oppure che tutti i peccati sono perdonati a priori quindi posso fare quel che voglio... ecc...
Allora ho solo risposto ai tuoi quesiti... se ti pare che le cose che ti ho risposto siano panzane, puoi benissimo farmelo notare e magari continuiamo a discutere per vedere se ci sia effettiva discrepanza o meno... non c'è bisogno di tirare fuori i martiri islamici per dare a intendere che le religioni causano violenza e pazzia: siamo solo io e te che chiacchieriamo amabilmente di un discorso serio.

Adamo ed Eva, non sono affatto errori, sono una metafora per spiegare cosa c'è che non và... qual'è il male di fondo nella natura umana. Ossia il credersi dei e di conseguenza decidere cosa è bene o male seguendo solamente i propri interessi ed il proprio egoismo. Non è forse questo che porta alla situazione disastrosa che vive la società? Non saresti daccordo con questa cosa, che è sotto gli occhi di tutti?

Re: Siete credenti?
 

Però credo sia vero il fatto che una volta la storia di Adamo ed Eva si prendeva per vera....nessun uomo di chiesa ha mai detto si trattasse di metafora...forse perchè si cercava di spiegare come era nato l'uomo(come avveniva anche nella mitologia)....però Gesù secondo il Vangelo quando parlava usava parabole..e infatti nel vangelo si sottolinea più volte questo usare parabole per descrivere situazioni...nella storia di Adamo ed Eva invece no...quindi ora questa cosa della metafora è un pò un arrampicata sulle specchi da parte della chiesa di oggi secondo me...mi ricordo che persino a me...al catechismo delle scuole elementari mi si insegnò la storia a memoria,per filo e per segno..mica hanno parlato di metafora i miei catechisti....se la strada di Dio è la strada DELLA VERITà,credo che qua ci sia un controsenso...
Un altro controsenso che noto(sono curiosa di avere delle risposte da qualcuno di credente...non sto partendo da una posizione in cui credo la mia sia l'opinione giusta,ma vorrei confrontarmi,perchè comunque queste cose secondo me non si spiegano):qua si parla di metafore,che ci sono vari significati nascosti,profondi,enigmatici.....
Ma gesù non predicava agli umili,a gente del popolo,a quel tempo ignorante???E ,secondo sempre il vangelo,non ha detto che parlava in parabole proprio per rendere il linguaggio di Dio accessibile a loro?
Un altra cosa:Ma se secondo i testi sacri chi è pieno di ricchezze sulla vita terrena non avrà ricchezze nei cieli....come si può ancora credere e ascoltare,non so,il Papa per esempio???

Re: Siete credenti?
 

Comunque consiglio questa lettura:
"Q" del gruppo Luther Blisset...mi ha dato molti spunti di riflessione....

Re: Siete credenti?
 

non sempre le scritture sono state capite ed interpretate immediatamente, molte chiavi di lettura un tempo errate sono state spiegate da Gesù ad esempio, ma poi lo stesso Gesù al suo tempo non era nemmeno compreso chiaramente dagli stessi apostoli sia nei gesti che nelle parole ("Quello che io faccio, tu ora non lo capisci, ma lo capirai dopo" )
non è possibile considerare i libri dell'Antico Testamento senza tener conto del Vangelo dove c'è il compimento delle scritture...

http://bibbiaeteologia.blogspot.it/2...-la-legge.html leggi qui, questo brano spiega bene come Gesù ha aiutato ad interpretare, modernizzare, spiegare compiutamente le scritture http://emoticonforum.altervista.org/...alavoro/70.gif

Re: Siete credenti?
 

Ecco un discutere costruttivo :ok:

Riguardo Adamo ed Eva, concordo che nel medioevo lo si dava come fatto letteralmente accaduto, ma quelli erano altri tempi... credevano anche in tante altre cose ridicole...
Adesso, ai bambini del catechismo si insegna ancora così, ma mica dappertutto! Daltronde certi concetti che stanno dietro alle metafore, sono comprensibili ai bambini delle elementari? Mi pare che persino tanti adulti non riescono a capirli (non dico condividerli)
Dire ai bambini: guardate che tutte le cose vanno male perchè siamo tutti egoisti, ecc... potrebbe essere difficile da insegnare.
Per fare un esempio simile, una volta si raccontava delle api e dei fiori: adesso, alcuni raccontano ancora queste storie, mentre in alcune scuole elementari si fanno delle lezioni di educazione sessuale. Ma quelli che raccontano api e fiori, ci credono per davvero letteralmente? Sono dei bugiardi in malafede? Uno crescendo, quando sviluppa senso critico e buon senso, dovrebbe capire che c'è dietro una metafora e "studiarne" il significato :ridacchiare:
O per fare un altro esempio, se leggi una poesia con metafore, capisci da solo che devi interpretarla e non ti aspetti che il poeta scriva all'interno dei versi l'indicazione che sta scrivendo metafore. Tanti brani della Bibbia, sono poesia.

Per il secondo quesito, inizierei dicendo che Gesù predicava per tutti quelli che stavano ad ascoltare (nel Vangelo parla con poveri, scribi, farisei, romani di ogni rango, ecc). A tutti portava la buona notizia. Con alcuni parlava in parabole, per esemplificare (perchè comunque non avrebbero capito le parole dirette), mentre con altri, che potevano capire, parlava direttamente.
Per fare un esempio, se devo spiegare meccanica quantistica ad un analfabeta, sarebbe inutile spiegargliela con il linguaggio coerente (la matematica), piuttosto farei esempi figurati. Ciò non toglie che per l'analfabeta il discorso resterebbe misterioso e non lo capirebbe, ma con la matematica lo capirebbe ancora meno.