Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Le parole di Sabatini sono queste:

"L’unico argine all’imperialismo russo è l’Europa. L’unico argine a difesa della democrazia liberale contro l’autoritarismo dilagante è l’Europa.

Per questo la Russia e gli Stati Uniti vogliono la fine dell’Unione Europea e dell’unione monetaria. Un’Europa divisa e debole non saprà opporsi al progetto eversivo globale dei nuovi autoritaristi.

Se l’Ucraina cade, l’Europa avrà alle porte un nemico che vuole smembrarla e ripartirla in sfere di influenza, se non peggio.

L’Ucraina va difesa. L’Europa va difesa. La democrazia va difesa"

Sabatini non sta dicendo che la Russia ha la capacità militare, operativa, organizzativa per arrivare con l'esercito a Lisbona o Roma.
Sta dicendo, molto semplicemente, che c'è una minaccia seria alle porte dell'Europa, e che bisogna organizzare un piano di difesa europeo ora che gli americani se ne vanno via.

È molto chiaro e lineare il suo discorso, non parla di manovre militari, ribadisco che trovo assurdo che continui a dire che queste parole entrano in contraddizione con ciò che scrivo.
Che l'esercito russo dopo tre anni non ha ancora conquistato il Donbass sono fatti, non sono opinioni. E non entra in contraddizione col bisogno europeo di dotarsi di una politica di difesa condivisa.

Poi se proprio devo darti il mio parere, sono certo che la Polonia una volta ultimate le commesse militari avrebbe già le forze militari necessarie per bloccare un' eventuale invasione, ma qua si parla di europa nel complesso non dei singoli paesi.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Prima cosa, chi ti garantisce che Putin si prende quei territori e in futuro non si vorrà annettere il resto dell'Ucraina?
La Russia adesso è una minaccia perché si sta dimostrando più aggressiva, dopo il crollo dell'Unione sovietica era più debole e aveva questioni interne da risolvere.
Anche se non ha la forza per conquistare quei paesi comunque può creare instabilità e tensioni, e non puoi sapere se tra un po' di anni la Russia sarà più potente di adesso e attaccherà.
Con i paesi baltici potrebbero provarci comunque, e ripeto, fanno parte dell'Unione europea.
Devi pure considerare la mentalità imperialista di Putin, se vede che ha vicini deboli potrebbe venirgli voglia di allargarsi ancora di più.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Sono cambiate le epoche, cambiamo i leader, cambiano gli obiettivi e le prospettive.
Oggi siamo nel 2025. Al crollo dell'urss la Russia ne è uscita sconfitta ed ha attraversato un decennio di profonda instabilità interna. Tra crisi economica, lotte di potere, le regioni indipendentiste etc. Non c'erano materialmente le condizioni per aggredire l'Europa visto il disastro.
Negli anni 2000 c'è stato un tentativo di avvicinamento poi fallito tra Usa e Russia, per cui la politica d'aggressione Putin in quel momento non la considerava.
Le carte sono cambiate da allora...

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Mi sono accorto soltanto ora che aveva già risposto correttamente Crepuscolo.

Intanto continua l'autodistruzione americana, i repubblicani parlano di uscire dalla nato, con l'appoggio di Elon Musk, un drogato conclamato con problemi psichici guida la politica estera usa.
Sono tempi meravigliosi.

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Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

L'occidente dal 2000 in poi ha cambiato visione in negativo sulla Russia perchè iniziava a trasformarsi da un paese povero e manovrabile, ad uno Stato in crescita e fortemente indipendente, il PIL è cresciuto in maniera sostanziale e anche la politica estera verso altri paesi, con Putin è cresciuta l'espansione Russa nei ghiacci artici per le risorse e gli altri concorrenti come gli USA o l'europa sono rimasti sbaragliati. Insomma, la Russia da fastidio all'occidente perchè è un paese potente e in crescita, l'occidente si era illuso del poter usare l'ucraina come capo sacrificale ma non ha funzionato, le sanzioni non hanno funzionato. E questo fa bollire ancor più certi politici

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

La Russia ha le materie prime ma dipende dalla tecnologia occidentale o cinese, non è fortemente indipendente. Economicamente non è chissà che, basta andarsi a vedere il suo pil.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

la cina è un buon alleato e pure gli stati uniti, non a caso nelle ipotesi paventate per la fine della guerra c'è la presa delle miniere a società americane al 50% in cambio della tecnologia da usare su territorio russo. Pensa che con una guerra in corso da 3 anni, tutte le sanzioni subite e i fondi rubati, la Russia è l'11esima economia al mondo, oggi, con il freno a mano tirato. Secondo gli analisti nel 2050 la Russia sarà alla posione 6 mentre l'Italia si prevede sarà al 21esimo posto.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Quindi si vuole mandare soldati europei in Ucraina.
Great times are coming

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma chi è contro l'idea di Trump di fare l'accordo di pace e reinserire nel mercati globale la Russia con tutti i vantaggi che nè potrebbero conseguire per noi europei, che idea ha?

Nel senso avanti con la guerra ad oltranza finchè non muoiono tutti gli ucraini che possono essere mandati al fronte? perchè i Russi sono di più è semplice demografia prima o poi prevaranno, intervento armato di altri paesi nella speranza che scoppi la terza guerre mondiale?

Il tutto con l'europa in ginocchio per le sanzioni, non so se avete capito ma la germania se non si interviene rischia di fallire...

Esponete il vostro piano, sono curioso.

Conflitto Russia - Ucraina
 

Qui ormai non si ragiona più, vale solo più il cieco ideologismo, veramente tempi bui se continua così.

L’Europa deve trattare con Putin, per forza, se no moriremo

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Prima dici che l'occidente ha cambiato visione e che la Russia è forte e indipendente, poi nel messaggio dopo che gli Stati Uniti sono un buon alleato e gli vogliono offrire la loro tecnologia.
Vabbè quando uno ha già deciso a quello a cui credere non c'è niente da fare, ci si mette il prosciutto sugli occhi per quanto riguarda il comportamento della Russia e si cercano motivazioni di ogni altro tipo, per dare la colpa ad altri.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

È un accordo che non dà nessuna garanzia, serve solo per sfruttare le risorse ucraine. Anche ipotizzando che Trump e Putin non si attacchino tra loro, appena cambia uno dei due al potere la situazione potrebbe precipitare di nuovo. Poi questo vorrebbe anche dire farla passare liscia ad un paese aggressore dandogli quello che chiede.
In una guerra non conta solo la demografia ma anche tecnologia, strategia e le risorse economiche.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Rispondo solo ora perché questo thread non mi appare nella home


La fonte è un qualsiasi utente con cui ho scambiato una discussione su fb. Lui sostiene che nessuno è riuscito mai a obiettare punto per punto le sue osservazioni

Ecco appunto: qua si chiedeva una disamina dettagliata, anche una stroncatura, ma in maniera circostanziata e con dovizia di particolari, non risposte del genere. Non devi scrivere per forza se non hai nulla da dire...
A scanso di equivoci non sono d'accordo con quanto si sostiene in quel post, volevo solo vedere chi sarebbe riuscito a smentirlo.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

E' un post che contiene asserzioni falsificabili. Non serve ci sia una fonte, affidabile o meno. Non devi crederci. Puoi verificare di persona.

Risposta sciocca, la tua.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

E la tua invece e' una risposta maleducata. "Risposta sciocca" lo vai a dire a qualcun altro.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma io veramente stò parlando dell'accordo di pace che stanno discutendo Russia e Usa per risolvere la situazione Ucraina, cmq se non gli va bene è libero di andare avanti fino alla fine con l'aiuti dell'unione europea.

Mi chiedo solo come faremo noi cittadini a campare con le sanzioni alla Russia da una parte e i dazi Usa dall'altra, si lamentano adesso le persone che non arrivano a fine mese non oso immaginare se si dovesse realizzare questo scenario.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

A meno che non mi sono perso qualcosa non c'è ancora nessun accordo, sono iniziate le prime discussioni. Si deve pure vedere se sarà un accordo di pace o un accordo di come sfruttare e spartirsi l'Ucraina...
Ricordiamoci pure che l'Ucraina già se l'è preso in quel posto con il memorandum di Budapest, quando ha rinunciato e dato indietro le sue armi nucleari e in cambio la Russia gli garantiva la piena indipendenza, senza interferenze. Poi si è visto come è andata a finire invece.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

L'occidente, USA in primis hanno convinto l'Ucraina che poteva distaccarsi dalla Russia, cosa secondo me molto azzardata, sapendo già cosa ne pensava Putin riguardo a questo paese. Poi c'è stato l'attacco e non avendo raggiuntop una vittoria gli USA se ne tirano fuori. E' questo comportamento ambivalente che destabilizza.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

è andata a finire che l'ucraina voleva entrare nella nato, sapendo benissimo che la russia non l'avrebbe permesso. Hanno bombardato i civili russofoni dal 2014 sapendo che dall'altro lato non sarebbero stati a guardare. L'ucraina ci si è messa da sola in questa situazione ed è per questo che nessuno l'avrebbe mai dovuta aiutare, non è stato ne nato ne UE

infatti te l'ho stroncato subito, un "giornalista" che inizia con "ACCORDI STRACCIATI DA PUTIN; CHI SI FIDA DI LUI, O E’ IDIOTA O SUO COMPLICE" dimmi te come fa ad essere un articolo degno dell'essere preso in considerazione, secondo te perdo tempo a smontare punto per punto un testo in cui si da ragione al 100% all'ucraina e il 100% del torto alla russia? SPOILER: sia russia che ucraina hanno commesso errori ma entrambi volevano la guerra

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

È andata a finire che la Russia non ha rispettato il memorandum. Cosa glie le ha consegnate a fare le armi nucleari altrimenti? Zero oggettività proprio, ma ormai si era capito. Come se al tuo vicino di casa desse fastidio che parcheggi la tua auto nel tuo giardino. Se lo fai e lui ti viene a spaccare la faccia, la colpa è tua perché lo sapevi che lui non voleva.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Sei completamente ubriaco di propaganda russa sparatemi, fai discorsi senza né capo né coda. Il tifoso sei tu e neanche te ne rendi conto...

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

e grazie a DIO l'ucraina ha consegnato le atomiche! non erano le loro e non ne posseggono la tecnologia, oltre al piccolo dettaglio che vogliono far scoppiare la terza guerra mondiale, già l'occidente ha dovuto negare le armi a lunga gittata, te pensa se gli ucraini avessero avuto l'atomica. E ti ripeto, l'ucraina non ha rispettato gli accordi di Minsk, qua la guerra l'hanno voluta tutti ma non riesci ad accettarlo perchè ragioni come un tifoso, l'ucraina non è una povera vittima innocente. Inoltre il da te citato memorandum di Budapest, prevedeva già l'aiuto della NATO all'ucraina in caso di attacco atomico, avrebbero potuto accontentarsi ma invece no, preferivano la guerra

potrei dire lo stesso sul tuo conto, io sostengo che la guerra l'hanno voluta entrambi, te invece sostieni che l'ucraina sia innocente al 100%, almeno leggessi per intero i vari accordi che citi

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Dai riportami il testo esatto del memorandum, vediamo dove lo dice.
Sugli accordi di Minsk già ti avevo risposto ma tu fai finta di non sentire.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest


Avrei dovuto scrivere ONU e non NATO, mea culpa, in ogni caso cambia poco visto che anche l'ONU può intraprendere azioni militari contro un possibile aggressore. In ogni caso dovresti darti una calmata, ogni tuo messaggio è un inno all'indisponenza e al non dialogo

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Dove è scritto che l'ONU si impegna ad intervenire in caso di attacco atomico all'Ucraina? Riporta il testo perché io non lo vedo.
Io sono calmissimo, se non sei capace di argomentare le tue tesi ma solo riportare a pappagallo cose sentite da altri, non è un mio problema.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

https://i.ibb.co/MypSHYVF/Cattura.jpg

non sei calmo per niente, non lo sei mai stato su questo argomento in quanto non riesci ad accettare punti di vista altrui diversi dal tuo. Ciò che dico è ricercabile su internet e come vedi lo faccio pure per ciò che dicono gli altri perchè a me interessa avere altri punti di vista e altre informazioni, ma te non puoi dire lo stesso. Io non condivido il tuo punto di vista ma ti porto rispetto, te invece fai l'esatto opposto.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Che non è quello che hai detto tu. l'ONU si riunisce in un consiglio dove la Russia ad esempio potrebbe porre il veto e bloccare tutto.
Quindi non è un procedimento automatico, poi l'ONU non ha un esercito proprio quindi neanche potrebbe intervenire direttamente.
Non è vero Sparatemi, tu non sei oggettivo, ti basi su fatti distorti, e pure quando ti faccio notare che non è così non cambi idea.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

"Le decisioni del Consiglio di Sicurezza su ogni altra questione sono prese con un voto favorevole di nove Membri, nel quale siano compresi i voti dei Membri permanenti: tuttavia nelle decisioni previste dal capitolo VI e dal paragrafo 3 dell’articolo 52, un Membro che sia parte di una controversia deve astenersi dal voto”."


Come vedi ho studiato più di te su cose che te stesso citi e continui a non saper ascoltare gli altri

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Vero, ma dimentichi che il veto lo potrebbe porre un altro paese "amico" della Russia come la Cina. Quindi resta un processo non automatico.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

si vabbè come se non ci fossero conseguenze, poi quello che si arrampica sugli specchi sono io :D

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Certo che sei tu, dai per scontato qualcosa che non lo è.
Che poi bisogna arrivare ad un attacco atomico, tutto il resto prima di arrivare a quel punto va bene?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

detto da chi dava per scontato che un membro permanente dell'onu potesse porre il veto su un argomento che lo riguardava direttamente.... lo prenderò come un complimento. E ti ripeto per l'ennesima volta, l'ucraina ha anche lei violato dei trattati, la guerra l'hanno cercata entrambe le parti. Capisco che la propaganda occidentale ti abbia fatto credere che esiste un buono e un cattivo, ma leggi e informati. Documentati anche sugli sviluppi in campo militare da 3 anni a oggi, tutti i paesi, compresi UE e USA hanno guadagnato nuove conoscenze e sviluppi

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ahahahah, vedi? adesso hai qualcosa a cui attaccarti per provare a screditarmi, perché non hai nessun'altra argomentazione. Che poi fai tanto il precisino con me ma nel messaggio precedente avevi scambiato ONU con NATO...
Perché non spieghi chiaramente cosa ha violato l'Ucraina entrando nel dettaglio? E perché per te non è importante che la Russia abbia violato il memorandum?
Spiegami anche perché consideri valide le elezioni nei territori dei separatisti nonostante non ci fosse il controllo di un comitato internazionale. Perché non argomenti bene le cose che dici?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ormai è evidente che tu ti senta ferito nell'orgoglio Sparatemi. Hai scritto assurdità che non sei riuscito a spiegare nei tanti messaggi precedenti. Io ho argomentato quello che ho scritto, tu no, quando ti ho fatto domande precise non sei stato in grado di rispondere. Hai avuto la tua piccola botta di autostima quando non ho considerato che un paese Onu interessato in un conflitto non potesse porre il veto, anche se poi il discorso generale non cambiava (tu comunque poco prima avevi scambiato ONU con NATO).
Mi hai anche dato del tifoso, nonostante tu abbia esordito in questa maniera "finalmente la sconfitta ucraina è assodata, mancano solo gli ultimi dettagli sulla spartizione dei loro beni". Imbarazzante...
Mi spiace ma ti considero uno degli utenti più infantili con il quale abbia mai dialogato su internet. Anche davanti alle evidenze non sei stato in grado di ammettere di aver scritto cose non vere o grandi imprecisioni.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

semplicemente non rispondo più a utenti provocatori, ho argomentato e sono pronto a mettere in discussione il mio punto di vista, cosa che te non sei in grado di fare perchè credi esista sola la tua versione dei fatti. Da come scrivi e da come rispondi distorcendo i fatti non sei una persona matura e obiettiva, in generale covi rancore verso il prossimo se questo non la pensa come te e ti ribatte, non sei proprenso al dialogo, ti risponderò sull'argomento quando dimostrerai di essere pronto. Le mie tante assurdità arrivano da giornalisti come Travaglio e Giulietto Chiesa, ci sono anche giornalisti o esponenti considerati di destra che considero obiettivi sull'argomento. Si sono colpevole nel volere la fine della guerra perchè a differenza tua pago le bollette e ho visto come è galoppata l'inflazione con la guerra, nel mentre noi subiamo austerità e le liste d'attesa infinite per delle visite perchè non possiamo sforare i bilanci per accordi Europei ma per la stessa Europa adesso si potrà sforare qualsiasi bilancio se per spese militari. Si sono colpevole nel volere la fine della guerra perchè siamo governati da pazzi che vogliono l'esercito europeo per mandarci al fronte. E l'unico modo per far finire la guerra è che l'ucraina soccomba, non hanno mai avuto possibilità e la guerra finirà con la loro capitolazione.


l'ucraina cederà, notizia fresca:
Ukraine says it will do all it can to maintain US ties after Trump pauses aid

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

"Non rispondo più ad utenti provocatori" e "risponderò sull'argomento quando dimostrerai di essere pronto" = non sono capace di argomentare perché ripeto a pappagallo solo quello che sento da Travaglio, Orsini e company :D
:ciao:

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Invece io volevo proprio questo: volevo che mi si smentissero i punti elencati, non che mi si dicesse che il tono dell'articolo è inappropriato.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Memento Letta

5 Marzo 2022 - 5 Marzo 2025

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