Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247791)

Non esistono solo lavori manuali eh... Ci sono altri settori che si stanno sviluppando, legati a internet, alle nuove tecnologie ecc... Non so perché dobbiamo immaginare il mondo del futuro come oggi, neanche nel 1900 facevano gli stessi lavori del 1990. E comunque il discorso del Giappone vale per l'immediato futuro, tra 1/2 decenni, mica tra 50/60 anni.

Originariamente inviata da Milo (Messaggio 2247800)

Ti faccio un esempio presto amazon comincerrà ad usare i robot al posto dei magazzinieri(in inghilterra già lo fanno)sicuramente si creranno nuovi posti di lavoro per chi li progetta/gestisce/mantiene,il discorso è che per poche centinaia di posti di lavoro se ne perderanno migliaia e il saldo sarà di questo tipo in tutti i settori,dicono che anche lavori come l'avvocato e il commercialista sono a rischio di essere sostituiti da software automatici nei prossimi anni figurati tutti gli altri.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247806)

Quei pochi che lavoreranno perché lo faranno? Devono lavorare per mantenere altra gente che nel frattempo non fa niente? Chi glie lo fa fare?

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247806)

Io la vedo come una fase di cambiamento questa che stiamo vivendo, in cui spariscono vecchi lavori e ne nascono di nuovi, e secondo me automatizzazione non è sinonimo di aumento della disoccupazione, tu la vedi diversamente invece, punti di vista. Ma se secondo te in futuro serviranno molti meno lavoratori chi deciderà chi lavorerà e chi no? Quei pochi che lavoreranno perché lo faranno? Devono lavorare per mantenere altra gente che nel frattempo non fa niente? Chi glie lo fa fare?

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2247808)

I nuovi tipi di lavori richiederanno sempre e comunque una minor forza lavoro rispetto a quella che richiedono oggi i vecchi lavori.
Il discorso che fai sul Giappone a mio avviso è errato, parli di un futuro relativamente prossimo, tra i 10 e i 20 anni ma se investi oggi nei BOT decennali giapponesi i tassi di interesse sono addirittura negativi, proprio perché la situazione economica e finanziaria giapponese, anche in ottica futura è molto più che sicura.
A ben guardare, il tasso di natalità giapponese ha subito un aumento negli ultimi anni, dopo che nel 2015 aveva toccato un minimo storico.

Detto ciò, ci sta anche un'eccessiva drammatizzazione della riduzione della forza lavoro, che viene vista come una catastrofe. In realtà, una situazione di questo tipo porterà ad un aumento dei salari. L'aumento dei salari solitamente è un ottimo incentivo per chi vuol fare figli. Inoltre, la possibilità di redditi più alti renderà ancora più invitante il mercato del lavoro giapponese, motivo per cui il Giappone non avrà alcun problema ad attirare lavoratori altamente specializzati.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247833)

Se servirà sempre minor forza lavoro a cosa gli serve attirare lavoratori specializzati dall'estero?
Aumento dei salari? Però In futuro avranno sempre più pensionati da mantenere.
E comunque il Giappone per ora ha un tasso di disoccupazione del 2.5%, quindi nonostante l'automatizzazione in corso la disoccupazione resta bassissima.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247806)

Io la vedo come una fase di cambiamento questa che stiamo vivendo, in cui spariscono vecchi lavori e ne nascono di nuovi, e secondo me automatizzazione non è sinonimo di aumento della disoccupazione, tu la vedi diversamente invece, punti di vista. Ma se secondo te in futuro serviranno molti meno lavoratori chi deciderà chi lavorerà e chi no? Quei pochi che lavoreranno perché lo faranno? Devono lavorare per mantenere altra gente che nel frattempo non fa niente? Chi glie lo fa fare?

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2247855)

La forza lavoro è una cosa, i lavoratori altamente specializzati un'altra.
L'Italia ha una disoccupazione che supera il 10% eppure mancano medici.
Non tutti quelli che fanno parte della forza lavoro hanno la specializzazione necessaria a ricoprire certi incarichi. Se ci sono più giovani che si iscrivono ad ingegneria rispetto al numero di lavori adeguati a quel percorso formativo e meno giovani che si iscrivono a medicina rispetto al numero di posti di lavoro che richiedono una laurea in medicina, la forza di lavoro è sufficiente in linea teorica a soddisfare le esigenze di quel Paese ma non in linea pratica. E dal momento che, per fortuna, ognuno ha libertà di scelta su cosa studiare all'Università, una situazione di questo tipo esisterà sempre, in qualsiasi Paese.

Inoltre, sono i pensionati a mantenersi, le pensioni scaturiscono dai contributi che i pensionati hanno versato quando facevano parte della forza lavoro. Le pensioni non sono un regalo dello Stato, lo Stato restituisce quanto ha preso negli anni precedenti.
Poi ripeto, il tasso di natalità sta crescendo negli ultimi anni, quindi anche da questo punto di vista la questione viene dipinta in modo più drammatico di quello che in realtà è.



La tecnologia attuale è andata a sostituire principalmente i lavori manuali.
Il Giappone è stato bravo a riuscire ad adattarsi a tale evoluzione della società. Ma il Giappone è un Paese esportatore. Ciò che viene prodotto in Giappone viene esportato in moltissimi altri Paesi. Per questo motivo, prendere il Giappone come esempio di innovazione tecnologica e bassa disoccupazione non ha senso se l'oggetto della discussione è la riduzione di forza lavoro necessaria in futuro a livello globale. E dal momento che, l'automatizzazione è un fenomeno globale e non regionale bisogna considerare come sistema di riferimento il sistema Mondo e non il sistema Giappone.
Come detto l'automazione è un fenomeno globale, quindi il vero trend lo si nota considerando il mercato del lavoro globale e non quello di un singolo Paese.
Se parlassimo di un sistema chiuso, allora avrebbe senso, ma se il Giappone fosse un sistema chiuso, quindi, un Paese totalmente isolato dal Mondo, la disoccupazione sarebbe maggiore.
Nel 2017 (ultimo dato certo che ho trovato), l'export del Giappone era superiore all'import dello stesso Paese di 60 miliardi.
I lavoratori che hanno contribuito a realizzare quei 60 miliardi, in un sistema chiuso, non avrebbero avuto un lavoro, motivo per cui sarebbero stati disoccupati.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2247917)

Ma cosa vuol dire economia sana? Per quale motivo non dovrebbe essere considerata un'economia sana?
Tutta l'economia si basa sullo stesso principio, ovvero sulla tendenza all'equilibro tra curva di domanda e di offerta. In questo caso domanda di forza lavoro e offerta di forza lavoro. Il prezzo (in questo caso stipendio/salario) è una conseguenza di questa tendenza all'equilibro.
Il vantaggio è evidente, un aumento dei redditi dei lavoratori ha conseguenze positive sotto determinati punti di vista. Giusto per fare qualche esempio, se i redditi dei lavoratori aumentano i lavoratori stessi raggiunto un certo livello di reddito possono anche decidere di dedicare al lavoro minor tempo per dedicarne di più al tempo libero. Ciò porterà ad un minor numero di ore per lavoratore e di conseguenza l'impresa sarà costretta ad assumere 2 lavoratori al posto di 1 per raggiungere le ore di lavoro che prima doveva fare un solo lavoratore.


Puoi fare anche l'esempio del Regno Unito e altri mille Paesi, ma nessuno di questi esempi è in contrasto con la teoria che l'automatizzazione andrà, in un futuro neanche tanto lontano, a sostituire numerosissimi lavori, senza che contemporaneamente ne nascano altrettanti ( ne nascerà qualcuno di nuovo, senza dubbio, ma non in numeri comparabili a quelli dei lavori diventati inutili). Nessun Paese oggi può essere considerato un sistema chiuso, quindi ripeto, non ha senso prendere come esempi singoli Paesi. La tecnologia non si è diffusa ancora allo stesso modo in tutti i Paesi, e i Paesi entrano costantemente in contatto con altri Paesi.

Al momento la tecnologia ha sostituito solo i lavori manuali, ma tra qualche anno andrà a sostituire anche molti altri lavori.
Il famoso test di Turing (quello che serve a determinare se una macchina possa essere in grado di pensare) è già stato superato più volte. Le macchine sono sempre più intelligenti, in alcuni casi riescono già ora a sostituire anche l'intelligenza umana, quando questa tecnologia raggiungerà il suo apice il risultato sarà evidente. Il trend pare chiaro, poi ognuno è libero di farsi una propria idea al riguardo. Numerosi economisti però il problema se lo sono posti e quasi tutti concordano sul fatto che tra qualche anno i posti di lavoro di lavoro disponibili saranno inferiori rispetto a quelli disponibili oggi.


Per quanto riguarda l'aumento del tasso di natalità ho notato ora di aver scritto 2015 e non 2005. Basta digitare "natalità Giappone" sulla barra di ricerca google e il primo risultato è un grafico che dimostra come dal 2005 al 2016 il tasso di natalità del Giappone sia aumentato gradualmente passando da 1.26% a 1.45%.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2247933)

Continui a fare domande a cui ho già risposto nei post precedenti. Se hai voglia di leggere con attenzione le risposte che ho dato prima e di prenderle nella loro interezza le risposte alle tue domande le trovi da te. Anche perché mi pare di aver argomentato abbastanza.

Detto ciò, nessuno ha parlato di tasso di natalità che va di pari passo con il benessere economico, anzi è tutto il contrario. Gli investitori però, quando devono fare un investimento si documentano sulla situazione globale di un Paese. Se davvero ci fosse il rischio di un Paese destinato a non aver manodopera stai tranquillo che gli investitori non considererebbero i BOT decennali giapponesi talmente sicuri da dover sopportare tassi di interessi negativi, perché un Paese senza manodopera non può produrre valore aggiunto, la cosa è palese.
Il tasso di natalità non va osservato nel giro di 2 anni. Ha molto più senso considerare un periodo di tempo più lungo. Tanto è vero che l'obiettivo di lungo termine che si è dato il Governo giapponese è quello di portare il tasso di natalità all'1,85% entro il 2026.

Originariamente inviata da Milo (Messaggio 2247928)

Cmq il succo del discorso è che visto che ci saranno le macchine a lavorare i migranti non serviranno ad una beata ceppa se non ad ingrossare le file dei disoccupati locali.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2247950)

Non sono io a darle per scontate, ci sono un sacco di teorie economiche che descrivono gli effetti determinati da una diminuzione della disoccupazione, da un aumento dei salari, da un aumento delle importazioni o delle esportazioni e dal variare di numerosissimi altri fattori.
Ovviamente il singolo individuo può tenere un comportamento diverso (e qui posso capire i tuoi dubbi) da quello previsto dalle teorie economiche, ma determinate teorie si basano sui grandi numeri e non sul singolo elemento.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247951)

Ma se dici che con l'automatizzazione ci saranno sempre meno posti di lavoro per quale motivo un'impresa dovrebbe aumentare gli stipendi se c'è più gente che ha bisogno di lavorare? Può mantenere gli stipendi bassi tanto troverà sempre gente disposta a lavorare.

Originariamente inviata da Svalvolato (Messaggio 2247958)

Perché quei posti di lavoro saranno per poche persone con capacità molto superiori alla media. Finché fuori dalla porta hai la fila di disperati per posti dove sei facilmente sostituibile puoi fare un bel dumping salariale (e l'Italia ne è l'esempio lampante), ma se invece ci sono poche persone che possono fare quel lavoro, e tu imprenditore ne hai bisogno, allora devi alzare il prezzo, altrimenti i lavoratori si trovano qualcun'altro che li paga meglio.

E' il motivo per cui gli imprenditori italici piangono sulle tv e sui giornali, lamentandosi di non trovare personale competente; per forza, prima hanno importato masse di disperati che hanno schiantato i salari, ora che c'è bisogno di gente skillata non trovano un cane perché offrono noccioline, e vengono giustamente fanculizzati.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2247974)

Eh ok, ma se così fosse ci sarebbe molta gente senza lavoro e quindi povera, quindi non vedo il miglioramento. Ma io ho un altro dubbio, chi ci dice che le persone altamente specializzate saranno poche in futuro? Non potranno adattarsi ai nuovi lavori?

Originariamente inviata da Svalvolato (Messaggio 2247979)

Il salto di conoscenza che sarà richiesto non avrà niente a che vedere con le precedenti rivoluzioni industriali; anche molti laureati STEM potrebbero avere problemi, perché la conoscenza dovrà essere costantemente aggiornata