Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ho controllato e l'articolo non sembra del NY Times. Ho cercato con la ricerca letterale, con una frase breve. Mi restituisce solo il link postato da te e questa pagina che guarda caso è complottista.

https://whatreallyhappened.com/WRHAR...ero_fires.html

"Cosa è realmente accaduto", insomma un sito complottista.

Se c'è il link all'articolo originale sul sito del NY Times se ne può anche parlare. Oppure possiamo parlare sui verbali e i documenti ufficiali, che ce ne sono in abbondanza. Immagino che saranno stati manipolati (è ironia ovviamente) quindi ho paura che non ci siano proprio le basi per una discussione seria.

Non capisco come si faccia a credere a frasi come "ci sono testimonianze", lo vediamo qui da noi cosa è successo con il COVID che ci ha messo di fronte alla stessa situazione di un popolo sfiduciato per ottimi motivi che per questo e altri motivi ha dato sfogo a tutti i timori irrazionali inventando e vedendo nessi dove non c'erano.

E' veramente quasi impossibile falsificare documenti nella misura necessaria ad alimentare questi scenari. Però so anche che se si ha una fede, sia essa Dio, Maometto o che gli USA sono malvagi, come ogni fede resiste a qualsiasi argomento razionale.

E infine... Stavo per premere "invia risposta" quando mi son detto, vediamo un po' chi è sto Toolie o'Toole, il vigile del fuoco che racconta di aver visto una colonna d'acciaio ancora gocciolante acciaio fuso a febbraio dell'anno dopo, ovvero un sacco di tempo. Il suo nome compare solo su articoli di impostazione complottistica, mai su nessuna fonte almeno neutrale. L'unica cosa che si può dedurre è che sia un vigile del fuoco complottista, e che abbia visto quello che ha voluto vedere e magari in buona fede ha racconato qualcosa che credeva di aver visto ma non ha visto. "Testimonianze" è plurale, io vedo solo quella. Nessun verbale dei vigili del fuoco, nulla. Con quei nomi e quell'articolo si trova solo materiale "non ufficiale".

Al momento vedo solo 'sto tizio che dice di aver visto l'acciaio fuso colare. Se ci sono verbali con diversi nomi e discussioni con analisi se ne può parlare, ma mi sa che difficilmente mi verrà voglia :)

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

[quote=pokorny;2813411]

ah, dimenticavo la tracotanza che esce fuori da alcuni in queste discussioni.
L'aria di superiorità, di star parlando con un bimbo scemo insomma.
E' una cosa che capita spesso, chissà come mai.
Hai bisogno dei documenti ufficiali? spero che la commissione ufficiale dell'11 settembre ti basti
https://9-11commission.gov/hearings/...ess_holden.htm
https://www.nist.gov/system/files/do...on12-18-07.pdf
nel rapporto del nist stesso, alla sezioni domande fatte relativamente alle questioni 11 settembre, si scrive di richard gage, architetto fondatore degli architetti ed ingegneri che chiedono la verità sull'11 settembre:


quindi se qualcuno racconta ( ce ne son tante di testimonianze che ho letto nel corso degli anni, facendo aimè una rapida ricerca vedo molti video e link son ora non più attivi a distanza di anni ) una cosa e a te non sta bene, vuol dire che è complottista.
Interessante.


ci sono
ma evito di aspettare che tu mi conceda la grazia di trovare la voglia, nessun problema.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Gli attentati dell' 11 settembre sono 3 hanno attaccato anche il pentagono e fatto crollare un edificio amministrativo, in tutti i 3 attentati sono palesi le incongruenze e le dinamiche, considerate che l edificio amministrativo e stato fatto collassare come quando abbattono gli edifici, e caduto in piedi, un opera di arte, come le torri hanno orchestrato tutto precisamente ottenendo un crollo quasi verticale

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Questa mi pare una base oggettiva per parlare. Ho letto il documento qui sopra e'unico passo in cui trovo cenno ad acciaio fuso è qui:

"Quick, but safe decisions regarding where to put the cranes had to be made, inspection of the slurry wall and water in the basement were conducted, while numerous fires were still burning and smoldering. Underground it was still so hot that molten metal dripped down the sides of the wall from Building 6. Cars - both burned and pristine - were suspended in the air balanced on cracked parking garage slabs."

Poche righe sopra c'è la data e il resconto non lascia dubbi che stiano parlando delle ore o massimo giorni dopo l'attacco. Ci sta ovviamente tutta che con tutti i detriti sopra, le parti inferiori abbiano conservato il calore per alcune ore o massimo un paio di giorni. Forse anche tre. Il problema dell'acciaio è che perde immediatamente la resistenza col calore. Già a 3-400 gradi una trave abbastanza lunga può piegarsi sotto il suo stesso peso e con molta fantasia diventa "acciaio gocciolante". Ma anche a 500 gradi credo che al massimo un po' di "rosso" si vedrebbe solo di notte. Questo si può controllare ma non cambia i termini della questione.

Ma il vigile del fuoco parla di febbraio dell'anno dopo. E questo semplicemente è impossibile, nemmeno una demolizione controllata può spiegarlo. L'unico modo è che sotto ci fosse una fornace accesa. Se si cerca in rete qualche filmato di fornace si sente il rumore assordante che provoca il processo di fusione. Se voleva essere un complotto per una demolizione controllata non mi pare una buona idea fare un fracasso del diavolo da sotto. Che si sarebbe sentito e ne avremmo notizia.

Quello è un'interrogazione rivolta da un gruppo di tecnici in cui vengono poste delle domande. Questo è un'istituzione di qualsiasi paese democratico, i rappresentanti del governo e delle istituzioni devono per forza ascoltare e mettere a verbale indipendentemente dal contenuto. E' esattamente come se io fossi il rappresentante di un consorzio di ingegneri italiani e presentassi al parlamento un'interrogazione sul perché non ci sono omini verdi nei pilastri del palazzetto dello sport. Mi pare evidente che non possano essere omini verdi, figuriamoci nel cemento, ma devono in ogni caso mettere a verbale. Ed è un documento ufficiale. Ma non per questo il contenuto è vero. Oltretutto quella è un'interrogazione di cui non mi pare ci sia traccia di risposta.

Quindi credo sia evidente che quel documento dimostri una sola cosa: che esistono tecnici che hanno dei dubbi e chiedono spiegazioni. Questa non è la prova che i loro dubbi siano veri solo perché questo iter è diventato un documento ufficiale.

Sono contento di aver destato il tuo interesse :) Il fatto è che anche 100 testimoni possono vedere la stessa cosa ma questa potrebbe avere una spiegazione diversa da quella che appare. Se questa cosa va contro qualsiasi legge fisica nota per me possono anche non essere complottisti ma comunque sono in errore fino a dimostrazione contraria.
Il problema è che forse sbagliando io penso di essere una persona coi piedi per terra; se mi si porta il solo resoconto di un singolo vigile del fuoco che dice una cosa insostenibile rispetto a qualsiasi scenario ipotizzabile eccetto uno (ovvero che lì sotto c'era qualcuno che da mesi teneva accesa una fornace, cosa impossibile).

Per poter discutere sull'acciaio gocciolante l'unica sarebbe trovare un vero rapporto fatto da quel Joe al suo comandante, che questo sia stato messo a verbale e che contenga le date dell'avvistamento. Poi a partire da un documento affidabile, non solo ufficiale, e datato ci si può ragionare.

Ma sbaglio o il Nist alla fine non ha saputo giungere ad una conclusione specifica riguardo al motivo/dinamica del crollo delle torri?

E poi riguardo alla velocità degli aerei che teoricamente non era possibile controllare a quella quota?

Io onestamente non riesco a farmi un'idea precisa di questa vicenda, la vedo dura

Sicuramente mi piacerebbe avere la certezza in una "verità", fra tanti eventi questo mi colpisce in particolar modo devo dire

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

la risposta del nist è stata che il metallo delle torri si è "ammorbidito" in seguito agli incendi e che poi è caduto tutto giù per gran parte alla velocità della caduta libera.
Come sia spiegabile che mai nella storia fosse capitato prima che grattacieli venissero giù in caduta libera in seguito ad incendi anche devastanti e quella volta è successo a tre nello stesso giorno non si sa

diversi piloti di linea hanno asserito che era impossibile effettuare certe manovre per persone che a stento sapevano pilotare cezna.
Ci sono anche dei video se non erro in un programma di vespa dove piloti italiani dicono che le manovre per lo schianto sul pentagono ( volo quasi rasoterra ) sono tecnicamente impossibili anche per un pilota esperto.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La pagina wiki mi pare abbastanza fatta bene, ecco il link. Oltre ai toni equilibrati c'è l'elenco completo dei riferimenti.

wiki

In particolare questo passo è interessante: "Their conclusion is that WTC7 collapsed primarily as a result of the fire that was started when the WTC1 collapsed. The collapse of the North Tower also damaged the south exterior wall of WTC7 but it was not a contributing factor."

Chiaro che decontestualizzato non ha senso però fa capire dove sta il problema: siccome molti dei toni sono "soft", le frasi sono volutamente ambigue e parte della documentazione è stata secretata, c'è effettivamente stato spazio per teorie del complotto. Ma i motivi sono altri, ovvero che sono in ballo responsabilità e assicurazioni. La frase che ho citato è un esempio. Il motivo primario per il crollo dela WTC7 è stato il crollo della WTC1; magari non c'era la copertura assicurativa per l'impatto aereo ma per l'incendio da causa esterna sì, o viceversa.

Altra linea ampiamente battuta sono state le protezioni antincendio. Il progetto ingegneristico della struttura è così straordinario che se i rivestimenti anticendio dei piani avessero retto l'impatto non le avrebbe fatte cascare. Bisogna tenere conto del fatto che all'epoca del progetto non era previsto un impatto come quello che c'è stato. Io ho la foto del progettista sul desktop, per me il più grande ingegnere mai vissuto.

Dove sta il problema? Nelle migliaia di contratti assicurativi delle singole società che avevano gli uffici lì. A seconda delle conclusioni del report si sarebbero "attivate" certe clausole e non altre, con quantità di soldi in ballo che fanno paura.

Quello che secondo me può essere successo è che grossi potentati economici siano stati tenuti al corrente di come andavano le indagini e abbiano fatto pressione per cambiare qualcosa. Lo sbaglio dei complottisti è credere a cose troppo grandi per essere vere. Ma è molto probabilmente vero che un sottogruppo del team di indagini e persone chiave nella stesura anche solo di uno o due delle decine di report sia stato avvicinato da qualcuno e tra soldi e/o minacce siano stati indotti a spostare qualche virgola e qualche parola. Anche in USA c'è il ragionevole dubbio quindi non serve esagerare. Basta dire "non siamo certi al 100% che sia questo che ha provocato quest'altro" ed è fatta.

Questo secondo me è altamente probabile sia successo davvero. In parte perché davvero certi dettagli degli eventi non possono essere chiariti perché il disastro ha distrutto le prove fisiche di una conclusione, in parte perché probabilmente qualche corruzione del tipo di cui sopra c'è effettivamente stata, ecco servito il piatto al complottismo.

E non dimentichiamo responsabilità penali personali: il progettista dei sistemi antincendio, le ditte, i direttori dei lavori non sono stati sereni dopo l'incidente e durante le indagini. E' probabile che ci sia stato qualche magheggio per risparmiare qua e là e scoprirlo avrebbe fatto arrestare qualcuno. Ma questo qualcuno poteva avere abbastanza potere da far modificare qualche parola o segno di punteggiatura abbastanza da salvarlo. Anche questo è possibilissimo sia accaduto.

Come sempre la verità è più sorprendente dell'immaginazione. Non so se la mia ipotesi è vera ma credo sia parte di quello che probabilmente è successo.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

c'è pure l'intervista del progettista che dice che le torri gemelle avrebbero potuto sorreggere data la loro struttura a impatti di più aerei di linea dai

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Dai su

Come mai tutto questo revival per l’ingegneria edilizia e dei materiali?
Nostalgici della virologia fai da te?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Infatti è così. Era così bravo che riuscì a dare alla struttura una resistenza molto maggiore di quella richiesta dalle norme. E difatti è stato l'incendio del carburante a farle crollare. Dal punto di vista della resistenza e in contesti di quel tipo, l'acciaio diventa "gomma" a circa 300 gradi, anche con i serbatoi quasi vuoti il calore ben oltre 300 gradi è stato sufficiente a rendere le colonne una specie di pappa, sempre di acciaio ma con resistenza insufficiente. Sarebbe bastato che collassasse un solo piano dei tre per creare un'impatto sufficiente a innescare l'effetto domino.

Poi conosco tutte le obiezioni, ovvero che sono venute giù troppo "bene" in verticale per non essere una demolizione controllata eccetera.

Questo è stato il mio lavoro e ho visto anche i calcoli delle simulazioni del collasso, che sono impossibili da falsificare perché sono stati ripetuti da altri. Sono venute giù esattamente come viene giù un grattacielo costruito allo stesso modo, a cui venisse improvvisamente "tagliato" un piano. Poi ovviamente chiunque può credere quello che vuole, io non devo convertire nessuno ad alcuna idea.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Io non sono un fai-da-te: ho un dottorato in ingegneria civile, tecnica delle costruzioni :)

Però non ricordo come mi sono accodato al revival, torno nella mia ombra di lemure sfigato...

Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Infatti non era riferito a te, hai fatto obiezioni supportate da spiegazioni chiare, ci sono molti ciarlatani in giro :)

Ps complimenti per il tuo titolo!

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Per quanto mi riguarda siccome non so niente di ingegneria strutturale, fisica, termodinamica etc. :mrgreen: ha poco senso incaponirmi sul crollo delle torri, demolizione controllata etc., anche se è comunque interessante provare a capirci qualcosa a riguardo

Ma anche senza la demolizione controllata delle torri, ci sono tantissimi dettagli in tutta l'intera vicenda che sono strani o sospetti o non tornano, penso sia veramente un caso interessantissimo, quanto vorrei sapere l'esatta verità

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Sono abbastanza ignorante, dunque non riesco ad avere un opinione a riguardo

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Premetto che non sono domande retoriche XD:

Secondo te come mai è crollato tutto l'anbaradan e a quella velocità? Come mai si sono portate giù anche la struttura di colonne interne di acciaio?
Cioè praticamente le parti in alto dell'edificio sono collassate su loro stesse e hanno portato giù tutto il resto?
L'obiezione che fanno i "complottisti" è: come mai sono cadute a quella velocità, come mai la parte sopra che stava crollando non ha incontrato la resistenza della struttura sottostante e poi come mai le torri si sono polverizzate anziché avere un crollo "normale"

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Non ho dubbi nè sulla dinamica nè sul fatto che l'edifico sia crollato come doveva crollare. Basta vedere le masse in gioco, la sezione dei piani dell'edificio, i materiali usati e le dimensioni delle colonne per farsi venire il dubbio che non sia così assurdo che l'energia dell'impatto con un aereo possa essere gestita da un bestione così. Non ho mai capito piuttosto come abbiano fatto a farsi sfuggire più aerei dirottati senza riuscire ad abbatterli in tempo. Se fosse qui okay, ma lì che i militari hanno disguidi interni nelle comunicazioni e non fanno in tempo a non farsi inchiappettare 3 volte? . _. Mi sembra quantomeno singolare

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

voi cospirazionisti mi dovete spiegare per quale motivo la procura di new york non avrebbe mai avviato alcunissima indagine circa l'ipotesi di un inside job (autoattentanto) nonostante, come voi sosteniate, le evidenze siano palesi? anche i magistrati erano parte del complotto?!

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

molti esperti dicono che la parte sottostante l'impatto non era strutturalmente in grado di sopportare il carico di tutti quei piani sovrastanti, la capacità di resistenza era inferiore...tutto collimava con quanto previsto nel progetto delle torri

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Ma come mai c'erano questi incendi nelle parti sotterranee delle torri (che avevano almeno 7 piani sotterranei) con temperature fino a oltre 1500 gradi centigradi?
Non erano incendi innescati dal carburante dell'aereo, erano sotterranei e il carburante non è arrivato fin lì

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Posso solo riportare quella che è la ricostruzione dei fatti secondo scienza e tecnica, le mie opinioni le avevo dette in un post precedente, ovvero:

1) il vero "complotto" se così si può dire è avvenuto prima. Agli USA faceva molto comodo un pretesto per intervenire in certi scenari, sapevano che c'era un attentato in programma e non hanno indagato più di tanto per sventarlo. Si aspettavano qualche decina di morti e invece hanno avuto la sorpresina. E non è farina del mio sacco, c'erano a suo tempo analisi su riviste di geopolitica che se pure a mezze parole erano eloquenti.

2) Penso sia verosimile che qualche dettaglio dei report sia stato offuscato se pure di poco per favorire interessi economici su assicurazioni e contratti, e/o salvare il posteriore di qualcuno che doveva vigilare o fare bene le cose e non lo ha fatto.

Fine delle mie opinioni. Ora, quello che è successo.

Il meccanismo di crollo è dipeso dal fatto che l'acciaio è un materiale che col calore perde molto rapidamente la sua resistenza. Ho dovuto cercare un po' in rete perché ormai youtube non guarda in faccia manco a queste cose e c'è pubblicità persino su questa tragedia. Ma ne ho trovati due tecnicamente corretti. Uno è quello di National Geographics che però ha delle animazioni solo "viste" dall'interno, ma l'ingegnere intervistato spiega bene. Si trova facilmente quindi non ne ho preso il link. L'altro è fatto meglio e sta qua:

WTC

Si vede bene nella prima parte l'enorme vampata di fiamme nell'impatto. Per quanto i serbatoi non fossero pieni, si tratta comunque di migliaia di litri di carburante e l'incendio è stato violentissimo. Al minuto 3.30' si vede il meccanismo di crollo. Come si è detto l'impatto da solo non le avrebbe fatte cascare, e questo richiede una parentesi su come sono state progettate. La metto in un colore diverso per comodità.

Il problema dei grattacieli nelle grandi città americane è ovviamente il costo altissimo di ogni metro quadro e l'illuminazione nelle parti interne degli edifici. Si è sempre cercato un compromesso ma per tentare di avere grandi superfici finestrate la parte resistente è generalmente affidata a strutture portanti interne. Non che quelle esterne siano solo ornamentali ma si preferisce la soluzione di avere più luce possibile. Nel caso del WTC il progettista decise per una soluzione originale, ovvero affidare il più possibile del carico alle colonne perimetrali a costo di perdere un po' di luce. La resistenza di una sezione cresce con il quadrato della sua larghezza e vale anche sulla scala di un grattacielo, avere le colonne così distanti dall'asse centrale ha permesso di arrivare a riserve di resistenza altissime. Probabilmente un grattacielo tradizionale sarebbe crollato con l'impatto di aerei più piccoli ma il WTC aveva una riserva di resistenza eccezionale. Ma questa è anche la sua debolezza, le parti resistenti sono all'esterno e sono le prime a essere danneggiate in caso di impatto, cosa che è accaduta.

Al momento dell'impatto sono state danneggiate le colonne esterne ed è scoppiato un incendio infernale. In quelle condizioni la resistenza dell'acciaio diventa del tutto insufficiente di per sé, ma tutto è stato peggiorato dalla flessione sulle colonne compresse, che si vede bene nel filmato. Basta prendere un bastone di legno e provare. Se si tira non bastano tre persone a spezzarlo, ma se ci si mette sopra con tutto il peso, si flette e si rompe. Tecnicamente si chiama carico di punta e ci sono tanti filmati in rete. Ciascuno può vederlo da sé e verificare, è un fenomeno fisico (instabilità pressoflessionale, sta su tutti i libri). In quelle condizioni la flessione da sola sarebbe stata pericolosa, ma sommata alla perdita di resistenza del materiale, dal punto di vista delle forze l'effetto è stato identico a quello di togliere istantaneamentte due o tre piani dell'edificio.

A quel punto la parte che sta sopra precipica verso il basso di 10-20 metri circa e impatta contro quella rimasta sotto. Anche qui, nessun mistero. Tutti abbiamo esperienza dei metodi per attenuare gli impatti. I pompieri mettono il telo sotto il poveraccio che si deve buttare, gli airbag esplodono e ci proteggono, eccetera. L'idea è che se ho una massa in movimento e la freno gradualmente questa esercita una forza gestibile. Se la freno in uno spazio brevissimo la forza cresce di decine e centinaia di volte. Un incidente d'auto non è altro che questo. L'auto si arresta in uno spazio così piccolo, che la forza che si sviluppa la polverizza.

Qui lo stesso. La forza che ha colpito il piano inferiore è stata centinaia di volte maggiore della massima riserva di resistenza e ha fatto crollare il primo strato, poi questo si è ripetuto con il classico effetto domino. Nei filmati si vede benissimo che il crollo è stato "lento" all'inizio poi sempre più veloce.

Parliamo di forze enormi, talmente enormi che la torre è venuta giù implodendo. Anche qui esperienza comune. Se schiaccio una lattina con le mani viene storta, ma se la metto a terra e colpisco forte col piede si schiaccia in modo regolare e ci troviamo solo due dischi di alluminio con una fisarmonica in mezzo.

Su qualsiasi libro di materiali si può trovare il diagramma del degrado di resistenza dell'acciaio in funzione della temperatura. Come dicevo, a 300 gradi perde la sua resistenza in modo significativo, a 500 è degradato, ai 1000 gradi e passa di quell'incendio e rispetto alle forze tipiche di un manufatto è come fosse gomma.

L'incendio alla base? Certo, con tonnellate sopra di materiale infiammabile. Non serve ricordare che un fuoco si accende con un cerino e può bruciare una foresta. C'era tantissimo di infiammabile lì dentro, è stato acceso dall'esplosione del carburante, è andato tutto giù e i detriti sopra hanno garantito condizioni perché durasse per un po'. Proprio come il classico fuoco sotto la cenere.

E' così che è andata. Io capisco chi è scettico perché abbiamo esperienza quotidiana di quanto è resistente il ferro. Ma se si scalda non è più così e quando sono in gioco decine di migliaia di tonnellate quello che succede non è più spiegabile con l'immagine del mondo che ci formiamo maneggiando coltelli, lamiere e bidoni.

Non devo convincere nessuno ma molti studi di ingegneria nel mondo si sono "divertiti" a simulare gli eventi dell'impatto, oggi ci sono software che lo permettono in modo molto preciso, portano sempre allo stesso meccanismo di crollo, che è quello che si vede nei filmati. Secondo me, come dicevo la realtà è peggio della fantasia. Se realmente si dimostrerà vera l'ipotesi che non avessero vigilato abbastanza perché un attentato "serviva", i responsabili hanno ammazzato oltre 3000 persone, magari sono vivi e passeggiano per le strade di qualche città oltreoceano. Non è abbastanza questo?

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

La vera follia è stata successivamente dichiarazione guerra ad alqaeda impantanandosi 20 anni in Afghanistan. Quello che fece il governo usa è spiegabile solo dall'ondata emotiva del momento perché è stato un colossale fallimento quella guerra per gli usa

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Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Infatti è questo il nodo. La storia degli USA fa veramente paura, e si è giocata tra il 1880 e il 1920. Chiaramente non solo in quei 40 anni ma sono stati centrali perché è in quel periodo che si è formata la loro identità come la vediamo oggi.

Sostanzialmente si sono messe le basi per enormi concentrazioni di ricchezza in pochissime mani, distrutti i sindacati (fenomeno lento, non certo finito nel 1920) e si è realizzata quella alleanza fortissima tra industria bellica e governo.

Essendo una specie di oligarchia con sfumature democratiche, in parlamento vanno quasi solo i grandi ricchi e potenti spesso azionisti di fabbriche d'armi, con in più il via vai dei funzionari del deep state da e verso gli alti gradi delle forze armate. In parole povere, il congresso USA ha tutto l'interesse a fare guerre perché i senatori hanno interessi economici diretti. E queste decisioni trovano un apparato di funzionari molti dei quali sono in qualche modo e in varia misura legati alle forze armate.

A me pare che questo sia agghiacciante senza scomodare complotti. Resta che preferisco zio Sam a Cina e Russia. La storia di quelle civiltà è ancor più agghiacciante e se pure non ho grande simpatia per zio Sam, dato che come Europa siamo debolissimi sulla scena internazionale e un padrone lo dobbiamo comunque avere, almeno è il meno peggiore dei tre.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

in realtà mi informo sull 11 settembre da oltre 15 anni direi.
Sempre surreale comunque come se non si è esperti di una cosa allora bisognerebbe tacere, ma quando esistono associazioni di ingegneri ed architetti che chiedono a gran voce una commissione indipendente son comunque dei ciarlatani. 3mila esperti.
Un pò come anche se da ignoranti, l'importante è credere a 100 medici che dicono una cosa, piuttosto che a 20 che ne dicono un'altra.


questa mi è davvero nuova.
Anche il nist ha dovuto farci pagine e pagine spiegando che le temperature erano notevolmente più alte e nei modelli ha inserito vette di oltre 700 gradi ( nessuna prova siano stati raggiunti se non per brevi periodi ) per spiegare la sua teoria di "ammorbidimento" delle travi.

4 volte
si dimentica sempre l'aereo che è stato "dirottato e fatto cadere" dai coraggiosi passeggeri ( altro di cui si potrebbe discutere per ore )

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

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Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Veramente ci sono su youtube alcuni filmati con modelli veri. Hanno ricostruito parte degli ambienti e misurato le temperature. Poi sono stati fatti modelli al calcolatore in tutti gli scenari possibili e il risultato è sempre quello. Nei modelli sono state inserite le temperature che effettivamente si possono calcolare simulando la combustione, che coincidono quasi esattamente con quelle misurate nel modello al vero.

Uno dei tanti modelli dal vero di combustione si trova qui con il relativo diagramma, l'articolo è proprio sulla misura sperimentale delle temperature raggiunte nell'incendio di aerei e veicoli. La temperatura raggiunta sono proprio i 700 gradi correttamente inseriti nel modello. Non si possono falsificare studi di questo tipo, perché è talmente facile procurarsi qualche litro di combustibile avio e un termometro che ci si sputtana in un secondo.

combustione

Poi bisogna notare una cosa. Dagli anni '60 mandiamo razzi nello spazio. Forse non tutti sanno che il calore è così elevato che quelle che noi vediamo come le "campane" ovvero gli ugelli, si vaporizzerebbero in tre secondi. Vengono raffreddate indovinate come? Con l'ossigeno liquido che serve per la combustione. In pratica l'ossigeno liquido a 180 gradi sotto zero passa per serpentine che girano attorno alla "campana", la raffredda, poi passa nella camera di combusione. Nello spazio di qualche centimetro si passa da quasi 200 gradi sottozero a qualche migliaio sopra zero. Per arrivare a questo capolavoro di tecnica ingegneristica la comprensione della combustione e i modelli di calcolo sono stati approfonditi e perfezionati a livelli che nemmeno immaginiamo. E' possibile fare un modello al calcolatore esatto al millimetro e al singolo grado, basato solo sulla geometria e le proprietà chimiche di quello che brucia e ricavare la temperatura esatta. Tutto questo è noto da 60 anni e anche di più.

Quindi se la NIST avesse dovuto taroccare i dati per arrivare a 700 gradi se no non poteva giustificare i risultati sarebbe stata sputtanata in 10 secondi. E' semplicemente impossibile. Ci sono centinaia di tecnici che l'avrebbero notato e gli USA sarebbero sotto i riflettori del mondo intero facendo una figura di m...a

Chi non ha pregiudizi capisce subito che è impossibile fare magheggi sul piano tecnico in casi come questi. La perdita di credibilità sarebbe tale da far crollare il mondo con le crisi in borsa che si scatenerebbero, più tutto il resto.

Non stiamo parlando di soldati semplici o persone con basse qualifiche lavorative a cui si può dare un ordine e farli stare zitti. Questi sono tecnici di alto livello, che portano a casa da mangiare solo perché sono credibili, e sanno che alla prima cavolata che dicono altri 100 colleghi lo sputtanano e perdono il lavoro. Davvero qualcuno può pensare che zio Sam possa imporre a migliaia di persone nel mondo, ovvero anche fuori dai propri confini, di assentire ad affermazioni smontabili in qualsiasi laboratorio di un liceo scientifico? Ah, l'articolo citato è di autori che lavorano in Corea; certo, arriva lo zio Sam e gli dice di falsificare la temperatura raggiunta bruciando un barile di cherosene. Cavolo che enorme potere che hanno gli USA possono persino far dire che una specie chimica brucia a una temperatura diversa da quella vera, molto credibile...

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

e infatti sono stati smentiti sul fatto di aver inserito nei modelli dati non veritieri rispetto a quanto emerso dalle indagini sulla temperatura nelle torri.
Si ritorna al vecchio assunto quindi, è vero perchè altrimenti sarebbero stati smentiti.
Chiunque ci abbia provato è stato etichettato come complottista. 3000 esperti hanno dissentito e non mi pare sia cambiato qualcosa.
Se il false flag viene dall'alto, è molto semplice che la maggior parte degli "esperti" dia ragione a quanto stabilito dal governo.
Stesso paragone col covid, per capirci. Son riusciti in due anni a farci credere, ripetendolo costantemente, che l'immunità naturale sia meno forte di quella data da un vaccino, lo dicono i medici. Chiunque ha provato a dire il contrario è diventato un ciarlatano qualunque titolo di studio avesse.

C'è ancora quindi chi asserisce che deve essere vero altrimenti sarebbero stati sputtanati? :interrogativo:
parlano di inferno di fuoco e ci son le registrazioni dei vigili del fuoco dentro la torre prima che crollasse che dicono che la situazione non è grave e che gli incendi sono solo in un paio di piani.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Questo è un argomento privo di alcun peso. Se tutto il mondo sa che l'acqua bolle a 100 gradi, un ente scrive un report su un certo fenomeno usando il valore di 100 gradi e arriva qualcuno che dice che è stato un complotto e il valore vero è 80, è molto difficile che possa arrivare una smentita. Sarebbe evidente o l'ingenuità o la malafede e addirittura rispondere vorrebbe dire che in qualche modo si considera degno di considerazione l'argomento di chi contesta.

Quindi come prima bisognerebbe vedere le fonti, chi ha detto cosa, e se il NIST ha risposto e come. Ricordo che nello step precedente mi hai citato come documento ufficiale a supporto dell'ipotesi del complotto il semplice verbale di ricezione delle interrogazioni di un gruppo di tecnici, e ho fatto notare la inconsistenza del supporto all'argomento.

Sospetto che se ti chiedessi le fonti di quello che dici questo scenario si ripeterebbe. Ma io non sono il debunker del forum, non ho interesse né a far cambiare idea a te né a nessuno sul forum. So solo che la simulazione e il report possono sbagliare di un 5-10%, fattore normalmente ammesso come incertezza ingegneristicamente accettabile, oltre il quale sarebbe successo un tale casino che si saprebbe. Possono essere diversi i dettagli del crollo ma le linee generali e anche particolari sono state comprese senza alcun dubbio. I gradi erano 600, ma anche 500? Forse si sarebbero salvati tutti perché il crollo sarebbe avvenuto qualche ora dopo. Ma così doveva andare. Se erano davvero 500 gradi e sono crollate come se fossero stati 700 c'è qualche causa che non si è potuta scoprire perché distrutta tra le macerie, ma certamente non c'era esplosivo nelle torri pronto a esser fatto saltare quando gli aerei hanno impattato.

Il problema è sempre lo stesso. I tecnici sono tanti nel mondo. Considerata la percentuale media di complottisti, che è stata valutata da studi attorno all'8% della popolazione, circa l'8% dei tecnici sono complottisti. Sono capaci di avanzare critiche in linguaggio tecnico che però derivano sempre da pregiudizi. Queste vengono sottoposte agli organi ufficiali, devono essere verbalizzate per legge e "diventano" magicamente dati oggettivi nella mente dei complottisti non tecnici. Per i motivi che ho detto, molto spesso rispondere a un'interrogazione dà allo sprovveduto l'impressione che l'obiezione avanzata sia da prendere in considerazione. E cosa c'è di meglio per il complottista che affermare che tacciono perché se rispondessero dovrebbero riconoscere di aver complottato?

Non si può uscire da questo loop. Dalla notte dei tempi il mondo è fatto dalla contrapposizione continua tra chi cerca di pensare con onestà intellettuale e fare bene il proprio lavoro e tutta una serie di gruppi che per ignoranza o malafede remano contro a prescindere. E' sempre stato così, e ne prendo atto. Io so che se mi ci metto trovo tutte le falle delle obiezioni al NIST sulla temperatura usata. E allora fino allo sfinimento mi citerai altri "documenti" perché tu hai già deciso che è stato un complotto, le prove si troveranno. E questo non è il mio atteggiamento verso la realtà. Potrei incaponirmi se avessi un buon motivo, ovvero soldi in ballo che potrei perdere o cercare di salvare persone care dalla spirale del complottismo se vedessi che non sono irrecuperabili. Ma non sussite nessuno dei due casi in questa conversazione.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

ho notato sei un grande imbonitore e usi tante parole e se non si fa attenzione sembra quasi tu dica il vero.
Peccato che nel caso da te sopra citato, il verbale che ti avevo postato era circa le testimonianze di vari esperti che vedevano fiumi di metallo sciolto giorni e giorni dopo l 11 settembre. Questo perchè tu dicevi che non esistevano persone che lo dicessero tranne un vigile del fuoco sicuramente complottista.
Come usare le parole per far passare la controparte come inconsistente:mrgreen:


mi trovi d'accordo, hai già deciso chi è onesto intellettualmente e chi no quindi c'è poco da discutere.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

bel documentario del compianto giulietto chiesa sull'argomento.
Carinissime le parti con dario fo che cerca con gli schemini di spiegare la versione ufficiale circa la caduta delle torri e il buco del pentagono:mrgreen:

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

e dato che in altri thread segnalo che c'è un topic apposito ma continuano a far spiegoni li, splitto in autonomia.

essere un ingegnere ( come scrive anche quell'altro sul poter esprimere un opinione solo se si ha una laurea in fisica ) non presuppone di aver la verità in tasca, anche perchè i bias cognitivi portano a far calcoli ed a modificare le proprie tesi per incanalarsi verso la direzione presa.
Ci son migliaia di ingegneri, architetti, fisici, esperiti di demolizioni controllate, etc, che asseriscono che le torri non son cadute per gli aerei e che la caduta libera senza demolizione controllata va contro la fisica.
Se qualcuno asserisce che son complottisti, non vedo perchè non si può allora asserire che pokorny è fortemente condizionato dal suo pensiero e applica le sue conoscenze teoriche per farle combaciare con la sua tesi.

nessuno nega l'incendio, captain marvel con la frase sui passaporti ironizza semplicemente sul fatto che ci siano stati incendi così forti da aver "Indebolito" l'acciaio ( tesi ufficiale ) quando son stati ritrovati pezzi di carta intonsi. In realtà sul luogo dei false flag è facile trovare passaporti dei responsabili.

e il wtc7 è caduto in caduta libera anche lui senza manco l'aereo stavolta.
Poi è curioso che ribadisci come il costruttore sia stato un genio, ma le torri erano progettate per resistere ad impatti di più aerei a pieno carburante.

ci son i filmati di due terroristi di quel giorno, ma del volo precedente a quello dove si sono imbarcati dirottato sulle torri gemelle. ( perchè quei geni dei terroristi, avevano un volo con una coincidenza anche risicata da prendere per arrivare quella mattina ) Son state mostrate al mondo come prova dei fatto che i terroristi fossero su quel volo, ma in realtà provano solo che quel giorno avevano preso il volo precedente che li aveva portati a boston. Se ti fai una ricerca sul famoso grafico degli 11 terroristi dirottatori mostrato in mondo visione per mesi, appurerai anche facilmente che molti di loro non erano in quel volo quel giorno, un paio sono stati addirittura intervistati, son altre persone.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

qui si offende un pò l'intelligenza della gente però.
Non basta fare ore in un simulatore per saper guidare un aereo vero, pure fosse come dici tu.
I terroristi avevano seguito dei corsi di volo per pilotare piccoli aerei, ed i loro istruttori segnalano in più casi fossero incapaci. Un cessna non è un aereo di linea, son due campi di gioco proprio diversi.
Allo stesso tempo, diversi piloti di aerei commerciali e di caccia, intervistati, hanno detto che fare certe manovre sarebbe quasi impossibile anche per un pilota molto esperto. ( sulla traiettoria del pentagono, poi, è evidente non ci sia passato alcuna aereo, e infatti, misteriosamente sul pentagono non ci son riprese, tutte requisite )

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Esiste anche un'altra ipotesi che nessuno ha mai preso in considerazione : l'attentato è stato doppio, ovvero mentre l'aereo ha scontrato le torri, per soccorrere il maggior numero di persone hanno lasciato vulnerabili alcuni accessi alle fondamenta delle torri e altri terroristi potrebbero aver messo dell'esplosivo sotto terra e aver fatto esplodere tutto, magari l'intelligence USA avrà pensato : "siamo stati così sfortunati da avere due attacchi nello stesso giorno, figurati se succederà altro" e invece ...

La figuraccia dell'intelligence ha fatto inventare da parte degli USA una supercazzola al fine di non far sapere al mondo che la sicurezza ha fatto acqua da tutte le parti, per questo zoe dice che hanno intervistato dei terroristi, potrebbero essere o persone false che rivendicano l'attentato, oppure i terroristi che hanno messo l'esplosivo nelle fondamenta delle torri e non ci sono immagini, perché anche le telecamere sono esplose e tutte le altre sono state puntate sulle torri.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

No ma qua è un delirio di complottisti, dovete trovare uno specialista buono, sono passati 22 anni

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Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Madonna ancora gente che pensa che sia stato un talebano del deserto .. non ho parole basta informarsi x capire che ci sono tante bugie nella versione ufficiale ... E stato un attacco fatto dagli Usa.. sono cose che fanno le nazioni da secoli si chiamano false flag

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Sì ma cosa cambia esattamente sapere chi è stato nella vita di tutti i giorni, io ricordo il clamore mediatico di quei giorni perché la gente intorno faceva terrorismo sulla nostra psiche. Sinceramente adesso non me ne frega niente di attentati e guerre lontane, quando mi arriverà la lettera di reclutamento ci penserò al da farsi. Barra hai la tua tranquillità non capisco perché devi stare all'erta come un paranoico...a noi non ci chiamano in guerra, siamo i fortunelli della storia e ci lamentiamo pure. Siamo troppo incapaci e viziati per essere mandati al fronte

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Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

No aspe stiamo arrivando a dire che in realtà non l’hanno preso i terroristi il controllo degli aerei? E chi sarebbe stato qualche veterano corrotto?

Ci sono le registrazioni pubbliche dei terroristi in cabina che parlano mezzo arabo mezzo inglese.

E le hostess quindi si sono inventate tutto quando chiamavano la torre di controllo? Oppure ah già vero i piloti hanno fatto i finti morti giusto.

Ma che droga usate solo per capire.

E l’aereo del pentagono se non è vero quindi i passeggeri sopra dove sono finiti? Chiedilo alle loro famiglie

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Uno scenario in questa direzione sarebbe concretamente possibile. E' molto molto ma molto difficile che non se ne accorga nessuno ma sarebbe anche possibile sostituire parti dell'avionica in modo che il controllo dell'aereo risulti limitato e che i piloti possano solo assistere a cosa sta per succedere mentre tentano di manovrare comandi che rispondono male. Ma questi scenari sono stati previsti e delle due sarebbe meno impossibile oggi con il cosiddetto "fly by wire" ovvero un joystick che comanda un PC che a sua volta governa il veicolo. Questa è una soluzione criticatissima dai piloti proprio e anche per questi motivi. Ma 12 anni fa le possibilità di controllo manuale erano maggiori e dubito fortemente che l'avionica "addomesticata" potesse prendere il controllo dell'aereo.

Ma comunque è una direzione possibile. Dico la direzione in cui agire, non il controllo totale del veicolo. Piuttosto l'idea che è possibile agire in un certo senso in un punto della catena senza farsene accorgere. Sostituire un tecnico con un agente, robe dei film insomma.

Quello che è assolutamente impossibile è piazzare cariche a gogò su un "coso" alto 500 m e progettato da un genio. Diversi edifici hanno punti deboli ma il WTC aveva una struttura innovativa, che non separava la struttura dagli elementi architettonici. Era tutt'uno e sarebbero occorse centinaia di cariche con il rischio che potesse esploderne una o due "random". Posizionare le cariche avrebbe richiesto la complicità di centinaia di persone senza contare che gli edifici vengono controllati con discrezione e si sarebbe dovuto continuare a imporre il segreto a sempre più persone.
E' la sfiducia nel genere umano. Che poi porta a vedere storta qualsiasi cosa. Che gli esseri umani siano capaci di abomini è noto. Una delle ultime quello che hanno fatto a quel ragazzo italiano in Egitto (Regeni? Non ricordo) torturato per 10 gg in modo terribile. Molti indizi concreti portati da analisti seri (il prof. Giannuli in uno dei suoi ultimi libri) puntano verso una richiesta francese all'Egitto per mandare a monte contratti italiani. Quindi un tizio è andato dagli egiziani e gli ha chiesto di fare quello che poi è successo. Regeni, "guarda caso" è stato trovato poco prima che arrivasse la delegazione italiana e difatti ne sono stati intimoriti; alcuni contratti sono saltati e presi da GB e Francia. Ma pensare che almeno 200 persone siano d'accordo ad ammazzare 3000 connazionali è il frutto di menti piene solo di sfiducia verso tutto il mondo e penso anche di odio verso il mondo: si concepisce solo quello che si sarebbe capaci di fare o almeno con un forte legame con l'azione. E quello produce la droga del pregiudizio.
In effetti è uno degli argomenti più solidi. Qualcuno ha fatto schiantare tre aerei, può essere stato anche un tecnico chi sa dove che manovrava l'avionica modificata. Ma non può esserci dubbio che sia accaduto. Dire che con motori d'aereo accesi in un volume chiuso e 20000 litri di cherosene non ci sia stato un incendio si commenta da solo.

Ho risposto a te perché ritengo che tu come tanti altri sul forum, anzi per fortuna la quasi totalità, sia capace di dialogare su queste cose.

Da ultimo io lo vorrei ricordare il genio che ha progettato due edifici che sono sopravvissuti ore a un impatto decine di volte quello massimo che gli era stato chiesto di prevedere dalla normativa. Ha salvato migliaia di persone con la sua intelligenza e perché come direbbero gli invidiosi "era studiato".

E' lui.

https://www.nytimes.com/2021/02/11/n...tson-dead.html

Se ci sono altre vite dopo quella attuale, spero di essere una persona come lui.

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Penso che sia stato un attacco ordito dai talebani, ma so che è una storia controversa e non ho certezze

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Pokorny tu ne capisci poco di queste cose e normale che hai una visione distorta ... Appoggi ogni vulgata del mainstream... Idem covid, idem ucraina, idem allunnagio idem omicidio JFK, scie chimiche ...lo dici pure tu che guardi troppa TV e quello che passa in TV sono solo notizie manipolate e false e pure molta gente ancora lo usa come principale mezzo di informazione

Re: Questione 11 settembre. La vostra opinione.
 

Guarda che pokorny la sa lunga...secondo me ha conoscenze tra l'intelligence italiana e i servizi segreti. Non è uno che crede ai media.

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