Originariamente inviata da caratteriale (Messaggio 1310932)

Siete off topic, bisogna uscire di casa e provarci senza pietà

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Ho postato abbondanti dati su questo, quindi è vero

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Questa specifica affermazione è estrema e insensata, perché se davvero una percentuale consistente delle patologie cardiache e dei tumori fosse dovuta ai cancerogeni presenti sul posto di lavoro (...) la vecchiaia non avrebbe più il chiarissimo ruolo determinante che ha sulla mortalità indipendentemente dalla professione del malcapitato

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Quindi gli insegnanti non preparano le lezioni e i compiti in classe, non leggono libri, non correggono compiti, non fanno gli esami di stato, non assistono gli studenti per corsi di recupero o potenziamento con ore supplementari, non sono impegnati in progetti... insomma non fanno niente.
Bel mondo parallelo! Quindi per te gli insegnanti entrano in classe e si ricordano perfettamente tutto ciò che devono insegnare senza neppure prepararsi?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Se non si fa avanti lei fatti avanti tu...
[...]
Perché sennò rimani a bocca asciutta...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Perché loro non si lamentano e tu sì

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Che non esistano ruoli è semplicemente una balla... esistono. Sfumati, ma ci sono.
Ad esempio il genitore istruisce il figlio piccolo e non viceversa, salvo rari casi.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Non è poco, però l'importante è cercare di risolvere questo problema piuttosto che lamentarsene continuamente come se fosse chissà cosa.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Pensi davvero che non ci siano tantissime donne che non trovano il fidanzato?
Sono le donne che generalmente suscitano una forte attrazione sessuale ad essere avvantaggiate mentre quelle che non la suscitano, che sono parecchie, hanno pure enormi problemi a trovare il fidanzato. E loro? Non le consideriamo per quale ragione?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Prendere l'iniziativa è sicuramente molto più semplice che trovare quei pochi a cui piace un determinato aspetto fisico. Non è solo più semplice, ma è anche parte di un percorso interiore che aiuta a sviluppare stima e sicurezza di sé, quindi ci si guadagna e basta. Perché non farlo?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Ma come mai le donne e gli uomini devono avere dei ruoli distribuiti in maniera pari se "di natura" non è così? Credi davvero che forzando nella testa delle donne che loro devono fare il primo passo tanto quanto gli uomini ne sarebbero tanto felici se viene loro spontaneo fare il contrario?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Certo. Considera sempre il numero di donne giudicate poco attraenti, che sono tante tante.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310937)

Quindi è più facile convincere l'intero genere umano che le donne devono assumere lo stesso ruolo sessuale degli uomini invece che provarci? Ma stiamo scherzando?
Lo so bene che è un percorso difficile quello dell'acquisire sicurezza di sé per poi provarci, ma mi sembra un percorso auspicabile e utilissimo e ben più saggio e tollerante rispetto a quelli che coinvolgono cambiamenti forzati della mentalità del genere umano...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310983)

Se non si fa avanti lei fatti avanti tu...

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Perchè nessuno deve recitare un ruolo stabilito a priori.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Quindi domani ti impianto un utero, ok?

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Perchè nessuno deve recitare un ruolo stabilito a priori.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Classica risposta quando si fanno questi esempi.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Semplicemente tu mi dici che se un processo non ha portato del tutto un cambiamento allora è natura.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Ti ho portato l' esempio del razzismo per dire a priori che non è così ma una semplificazione.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Quindi le donne che non potevano votare, il razzismo e tutte le altre schifezze che si sono confermate false riflettono la natura?

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Ma proprio no, anche perchè come ti ho già mostrato se la cultura riflettesse la natura (e allora non sarebbe più per definizione cultura praticamente), mi devi spiegare perchè alcune donne dominerebbero gli uomini in alcune società (vedasi il post sopra) mentre altre no, e perchè tali culture si modificano visto che la natura è statica, a meno che non parliamo di eventuali processi evolutivi che contemplano centinaia di migliai di anni.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Il dover sottostare a un ruolo e non poter usufruire di tutte le potenzialità è sempre un danno. Citando Maragret Mead nel link di prima:
"Se gli individui, comunque siano, potessero dare libero corso alle loro facoltà, senza badare a norme, se potessero uscire dal modello in cui si identificano fin dall’inizio della loro vita, o piuttosto al quale la società li obbliga ad assomigliare, allora si potrebbe arrivare, tutti, a una civiltà ricca, varia, senza tenere conto della conformità."

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

I fatti gravi molte volte si confondono con delle boiate e con cose scontate, anzi spesso e volentieri. Ma anche se non fossero cose gravi (e per me invece lo sono eccome), sarebbero comunque da cambiare.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Certo, ma la persona timida (e non solo eh) parte svantaggiata, cosa che a parti inverse non succede. Magari in una società diversa il tuo amico nel frattempo avrebbe potuto averne due di ragazze:mrgreen:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Questo penso che sia uno tra i ragionamento se non il ragionamento più sbagliato e deleterio in assoluto.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

E' IMPOSSIBILE a priori stabilire cose sia natura e cosa non lo sia.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Lo stesso ragionamento per cui esiste l' omofobia:

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

ma perchè è contro natura? Eh, è natura, cioè, si capisce, siamo fatti così.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Stai ragionando allo stesso modo del razzista e di quello che vede nella donna un essere che non possa ragionare, avrebbero risposto allo stesso identico modo. E' natura, si vede. No, non è così.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Non lo dice il medico che debbano essere mantenuti tutti quelli in vigore attualmente. I ruoli sono dei costrutti culturali, nessuna norma impone di mantenerli così come sono.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

E chi l'ha detto che non bisogna agire sulla mentalità della società per risolvere certi problemi?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Ripeto per l'ennesima volta che non ho detto nulla del genere: ho detto che basta convincersi che i ruoli non sono dogmi divini, in questo come in altri ambiti (es. i lavori domestici). Se una donna non vuol fare il primo passo, lungi da me il proporre di obbligarla a farlo: dico solo che bisognerebbe farle capire che non può dare per scontato che un uomo lo farà senz'altro con lei, se interessato. Punto.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Si sta parlando di un problema, questo è un altro problema rispettabilissimo (tra parentesi ho idea che le donne mai approcciate da nessuno siano di meno degli uomini mai approcciati da nessuno, ma ad ogni modo ciò esula dal discorso). Consideriamoli entrambi, per carità, nessuna discriminazione ma sono problemi diversi da affrontare in modo diverso. Se vuoi proporre soluzioni per risolvere anche quest'altro problema, parliamone.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Ma che è semplice LO DICI TU, può valere PER TE. NON SIAMO TUTTI UGUALI, come fai a parlare anche per gli altri?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Ma che stima posso avere di un percorso che intraprendo perché la società mi dice di fare così, visto che è il mio "ruolo"?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Se è così semplice, perché non dici di provare a farlo alla maggioranza delle donne?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Che la ruolizzazione sia dovuta esclusivamente alla "natura", ripeto, LO DICI TU, non esistono prove. E ti prego di smetterla di scrivere cose che non ho scritto, io non ho MAI detto che bisogna forzare le donne a dover fare il primo passo se non vogliono.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Poco attraenti da chi? Da TUTTI gli uomini? In tal caso, non credo siano "tante tante".

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Comunque bisognerebbe anche distinguere tra persone che non hanno avuto storie perché approcciate da persone che non gli piacevano e persone che non hanno mai avuto storie perché mai approcciate o ricambiate da nessuno.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1310991)

Toh, la stessa cosa si potrebbe dire a una donna con un uomo timido di fronte: se non si fa avanti lui fatti avanti tu.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Non è vero... la prova è banale: esistono anche in "natura", nel mondo animale, dove non esiste "cultura" per definizione.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

secondo me non centra ne natura ne cultura, e' questione di domanda e offerta, chi ha piu' bisogno o piu' voglia di qualcosa o qualcuno si da da fare, se non lo fa vuol dire che non lo /la interessa fino punto da farsi avanti. farebbe comodo a tutti che spesa ci portano a casa, ma visto che siamo noi che abbiamo piu' bisogno di mangiare che i supermercati vendere tocca a noi andare da loro, se sia una cosa equilibata o meno poco importa funziona cosi.quindi chi si lamenta che non ha un ragazzo o ragazza e non e' disposto fare lui/lei primo passo sta rosicando per niente. se le ragazze che ragazzo che vogliono lo trovano senza farlo sto primo passo meglio per loro no? stessa cosa direi a sessi invertiti.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Non è vero... la prova è banale: esistono anche in "natura", nel mondo animale, dove non esiste "cultura" per definizione. E noi siamo animali.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Tu in fondo al tuo post lo dici:

Insomma, bisogna o non bisogna imporre qualcosa?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Perché non ci si può semplicemente sbloccare e provarci? E' questo che non capisco
Bisogna chiudersi nel proprio guscio per sempre? Se c'è un disagio bisogna prima di tutto pensare a risolverlo all'interno di noi stessi e fare il possibile per risolvere il problema...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Volete obbligare qualche specifica donna che conoscete a provarci? Dove è sito questo problema?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Avete conosciuto una donna che vi piaceva e non ci ha provato con voi? Perché allora non le avete provate tutte per fare in modo che ci provasse con voi? Non lo capisco...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Ritieni più semplice e corretto provarci con quella specifica donna oppure fare in modo che quella donna cambi il suo modo di relazionarsi all'altro sesso?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Anche in questo caso direi che le donne in questione devono andare alla ricerca del partner ideale; pensa se a te fosse imposto di andare con una ragazza che reputi molto brutta perché "la bruttezza e la bellezza sono determinati dai canoni estetici di una società"... non diresti che è assurdo?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Ho detto PIU' semplice. Non semplice. Rileggi...
Quindi tu mi dici che è più facile cambiare il proprio atteggiamento nei confronti dell'altro sesso piuttosto che cambiare il proprio aspetto fisico? E come lo cambi l'aspetto fisico?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

E' un percorso che dovresti fare in teoria per ottenere ciò che vuoi...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

tu estremizzi al contrario... per te le donne ci provano di meno perché è il loro ruolo e basta. Cosa evidentemente falsa, visto che le donne d'ogni risma e cultura e provenienza culturale fanno sempre come fanno.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Perché loro non si lamentano

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

E allora perché dici continuamente di cambiare la mentalità della società? Non è la stessa identica cosa? -_-"

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Comunque si vede che è la natura perché lo fanno tutte, di sinistra e di destra, cattoliche e atee, tutte... con fisiologiche variazioni statistiche interne e leggere variazioni fra un gruppo e l'altro.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Ora ti conviene dire "tutti" gli uomini, ma prima non ti conveniva dire che alcune donne prendono l'iniziativa.
Ad alcuni uomini piacciono ragazze reputate generalmente brutte.
Alcune donne prendono l'iniziativa.
Problema di simile caratura... anzi, direi che quello delle donne è maggiore, vista la grande importanza che generalmente gli uomini attribuiscono all'aspetto fisico.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Su questo forum siamo sicuri che ci siano così tante persone mai approcciate in assoluto?
Ho letto di alcuni utenti che non hanno avuto storie neanche a 50 anni ma hanno ammesso che qualcosina avrebbero potuto fare.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311010)

Certo, perché no? Se lei si lamentasse, lo direi.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311026)

diciamo che la cosa "naturale" è che le donne hanno generalmente, con le eccezioni già sottolineate, più offerta

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311026)

per il resto condivido
e mi arrendo, do ragione a chi mi si oppone nella discussione perché non ce la faccio più
sappiate che le mie intenzioni erano buone, cioè spingervi a risolvere il problema dell'approccio con l'altro sesso approcciandovi
addio

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Quindi domani ti impianto un utero, ok?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Sarà classica ma è perfetta. Che senso ha paragonare il razzismo al fatto che le donne non si fanno generalmente avanti? E' semplicemente un esempio privo di senso... il razzismo ha portato ad enormi catastrofi. E questo non ha portato a niente. Per fare semplice moralismo ed avere ragione più facilmente metti di mezzo il razzismo...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Da dove lo deduci?
Dico che è natura perché si vede, è una cosa che fanno tutte le donne indipendentemente dal loro livello culturale... che siano donne progressiste o grette.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

E' lunghissimo, puoi evidenziarmi il passaggio?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Ho specificato 19230193 volte che bisogna considerare cose che non fanno male a nessuno, non quelle incongrue cattive e male intenzionate alla base... e giù di moralismo... vabbè... lol

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

La natura è statica? Quando mai?
L'opposizione fra natura e cultura è la stessa fra spontaneità e imposizione...
Non è che le cose spontanee devono essere costanti nel tempo e da individuo a individuo.
E' chiaro che sto semplificando, ma i discorsi iper complessi se non hanno una base chiara finiscono per essere fini a loro stessi.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1310977)

Il dover sottostare a un ruolo e non poter usufruire di tutte le potenzialità è sempre un danno. Citando Maragret Mead nel link di prima:
"Se gli individui, comunque siano, potessero dare libero corso alle loro facoltà, senza badare a norme, se potessero uscire dal modello in cui si identificano fin dall’inizio della loro vita, o piuttosto al quale la società li obbliga ad assomigliare, allora si potrebbe arrivare, tutti, a una civiltà ricca, varia, senza tenere conto della conformità."

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Da questo impariamo che il timido a cui viene spontaneo essere timido deve rimanere tale, e alla donna che con quel timido non ci vuole provare non deve farlo. Ottimo...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Perché dovremmo cambiarle se non sono gravi? Il fine (spingere ragazze che forse neanche ci interessano a provarci perché sì) giustifica il mezzo (imposizione di un altro modello culturale forzatamente)?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Certo che parte svantaggiata: per questo ha chiesto aiuto. Si fa sempre così quando ci sono degli svantaggi: si chiede aiuto. O ci si impegna per eliminare questi svantaggi. Lamentarsi o cercare di cambiare il mondo intero non è proficuo

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Perché? Se è chiaro (per tanti motivi), perché non dovrei stabilirlo (con una certa approssimazione)? Meglio rimanere sempre sul vago e non dire nulla di niente? Guarda che parliamo di un problemino, mica ci devo scrivere sopra un trattato e fare chissà quali ragionamenti filosofici...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Moralismo >9000... e ci ripiazziamo problemi enormi che vanno trattati in maniera delicata che nulla c'entrano col problema attuale >_<

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Questi ragionamenti li stai facendo tu, mica io...
Stai applicando un ragionamento che ho fatto per un problema banalissimo a qualcosa di complesso che va trattato con estrema delicatezza ed onestà intellettuale. Non c'è bisogno di fare la stessa cosa per "il primo passo"... non credi?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1310992)

Ma stai farfugliando... quando mai mi hai visto scrivere ragionamenti razzisti o di donne che non possono ragionare?
Se puoi discutere senza questi moralismi a caso ok... sennò vabbè.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

secondo me non centra ne natura ne cultura, e' questione di domanda e offerta, chi ha piu' bisogno o piu' voglia di qualcosa o qualcuno si da da fare, se non lo fa vuol dire che non lo /la interessa fino punto da farsi avanti. farebbe comodo a tutti che spesa ci portano a casa, ma visto che siamo noi che abbiamo piu' bisogno di mangiare che i supermercati vendere tocca a noi andare da loro, se sia una cosa equilibata o meno poco importa funziona cosi.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

quindi chi si lamenta che non ha un ragazzo o ragazza e non e' disposto fare lui/lei primo passo sta rosicando per niente.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

ragazzo che vogliono lo trovano senza farlo sto primo passo meglio per loro no? stessa cosa direi a sessi invertiti.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

secondo me non centra ne natura ne cultura, e' questione di domanda e offerta, chi ha piu' bisogno o piu' voglia di qualcosa o qualcuno si da da fare, se non lo fa vuol dire che non lo /la interessa fino punto da farsi avanti.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

farebbe comodo a tutti che spesa ci portano a casa

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311023)

ma visto che siamo noi che abbiamo piu' bisogno di mangiare che i supermercati vendere tocca a noi andare da loro, se sia una cosa equilibata o meno poco importa funziona cosi.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311034)

O che ha più problemi a farlo.
(a volte mi chiedo se sono ancora su FobiaSociale.com, pare di parlare con gente che non sa che esiste la timidezza)

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311034)

A certi anziani la spesa la portano a casa.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311034)

Non l'ha deciso il Padreterno, sono cose che possono cambiare, almeno fino a prova contraria. E poi che schifo paragonare i rapporti umani alla logica cliente-venditore :miodio:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311040)

qui si parlava di magioranza di persone, timidi sono minoranza, che ovviamente non intendo non va considerata, ma esistono appunto anche le donne che fanno primo passo anche se anche esse sono minoranza, ma visto che per magioranza non e' un problema conti tornano.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311040)

qui si parlava di magioranza di persone, timidi sono minoranza, che ovviamente non intendo non va considerata, ma esistono appunto anche le donne che fanno primo passo anche se anche esse sono minoranza, ma visto che per magioranza non e' un problema conti tornano.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311040)

si e certi timidi ricevono approci.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311040)

certo che possono cambiare se non funzionano, ma intanto sono pochissime persone a quali cose come sono non stanno bene, e qualcuno scontento si trova sempre di qualsiasi cosa.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311046)

Il conto tornerebbe ancora di più se tutti potessero fare tutto, così anche i timidi, i non intraprendenti o anche, perchè no, chi è inizialmente disinteressato, possano avere occasioni. Tutti sarebbero felici e non ci sarebbe rigide suddivisioni di ruolo. Meglio, no?

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311033)

Ci si potrebbe chiedere a cosa è dovuta questa "fame". E no, non è un discorso che c' entra solo con chi è più attratto o voglioso di sesso, visto che come ho detto prima spessi una donna non vuole provarci a priori perchè è brutto che lo faccia una donna. Il poco importa invece direi che è sbagliato, c' è un problema, si vede di analizzarlo e magari di trovare delle soluzioni.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311033)

Eh, certo, cosa sarà mai il non aver mai avuto una ragazza? Se non si può rosicare per questo, dimmi tu quando posso farlo.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311033)

Meglio per loro e molto peggio per noi, chiamasi disparità. E a parti invertite la cosa funziona pochissime volte, altrimenti non si starebbe neanche parlando di questo argomento.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311046)

Il conto tornerebbe ancora di più se tutti potessero fare tutto, così anche i timidi, i non intraprendenti o anche, perchè no, chi è inizialmente disinteressato, possano avere occasioni. Tutti sarebbero felici e non ci sarebbe rigide suddivisioni di ruolo. Meglio, no?

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311058)

certo sarebbe il mondo perfetto, dove tutti potrebbero fare tutto, io magari farei regina di ingilterra.. ma in mondo reale non funziona cosi, ce da adeguarsi alla legge di domanda e offerta.

Originariamente inviata da mdh (Messaggio 1311059)

Il succo della questione è che deve essere l'uomo a cambiare perchè per la donna va benissimo così com'è. Finché ci saranno schiere di morti di f***, che ci provano "a strascico" con qualsiasi donna, non cambierà nulla..Se tutti gli uomini da un giorno all'altro si mettessero in testa di aspettare di essere corteggiati e non provarci con nessuna donna in prima persona, sono certo che questo le smuoverebbe a fare qualcosa. Ed è molto difficile che avvenga, soprattutto in itaglia.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311049)

Non credo di aver capito bene, ma mi pare che i conti non tornino, visto che le donne che si fanno avanti per prime sono molto poche e non tutti i timidi riescono a trovarle.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311049)

Esattamente, quindi non sta scritto da nessuna parte che la spesa bisogna sempre e comunque andarla a fare al supermercato.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311049)

E quindi siccome sono pochi, chissenefrega! Che si attacchino :bene:

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311056)

penso che sono ben poche donne che lo pensano e oserei dire che sono stupide.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311056)

tanto un volontario si trova quasi sempre.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311056)

ma dimi tu cosa ti cambia a te se una che ha fidanzato ha fatto primo passo lei o e' stato lui? perche peggio per voi?

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311058)

certo sarebbe il mondo perfetto, dove tutti potrebbero fare tutto, io magari farei regina di ingilterra.. ma in mondo reale non funziona cosi, ce da adeguarsi alla legge di domanda e offerta.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311063)

anche i timidi sono pochi e non tutte le donne disposte a fare prima mossa che li cercano li trovano, e mo?

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311063)

:miodio: rileggi pls dove ho scritto che non significa che non vanno considerati.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311061)

Certo, se ci si rifiuta di considerare l'eventualità di un cambiamento, il cambiamento non avverrà mai.
Anche le donne che volevano lavorare un tempo si sentivano dire: "Il mondo reale funziona così: devi stare a casa e badare ai figli, se no chi ti vorrà come moglie?", poi le cose sono cambiate.

Originariamente inviata da Bluevelvet93 (Messaggio 1311033)

Ti sembra un ruolo stabilito a priori dalla società (lo aggiungo visto che non si era capito)?

Il senso è che si parlava del meccanismo per cui determinati fenomeni avvengano, non se siano peggio gli stereotipi di genere (che sì, sono gravissimi ma non ce ne si rende conto) o il razzismo.

Lo deduco dal fatto che prima hai scritto:
"Appunto, è la cultura ad aver spinto più donne a provarci..
Ma lo squilibrio rimane forte. Perché?"
Più chiaro di così. E no percepire la natura non è scontato e non si vede e qua stai andando contro a evidenze empiriche oltre che alla storia. Ripeto quanto detto con la concezione che si aveva delle donne e delle etnie: eh, ma si vede che sono inferiori, è la natura. E adesso non dirmi che il discorso razzismo non c' entra nulla (il perchè l' ho già spiegato), anche perchè ho fatto l' esempio stesso delle donne. E il dire che lo fanno tutte non ha senso visto che appunto esiste qualcosa che si chiama cultura, ma a quanto pare sembra che contino solo i geni, il DNA e la natura.

Per esempio:
"in alcune parti del mondo esistevano o esistono ancora istituzioni matriarcali che accordano alle donne una libertà d’azione, un’indipendenza che storicamente la civiltà europea ha concesso solo agli uomini. Allora capovolgono semplicemente i termini consueti ed erigono un’interpretazione del matriarcato dove le donne sono fredde, fiere, dominatrici e gli uomini deboli e sottomessi."

E io ti ripeto che anche per quelle persone era la natura e soprattutto non era una cosa negativa. Ma soprattutto mi pare di capire che la natura rifletta la cultura solo quando fa comodo a te. Posso sapere in base cosa affermi che la natura riflette la cultura (e guarda, possiamo anche trovare esempi neutri comunque che il succo non cambia) solo se le cose non sono negative? Ah, faccio notare che anche il moralismo è una cosa che si tira sempre in ballo quando non si sa argomentare, spiegami tu cosa c' entri, bo.

In questo caso per natura si parla di ciò che è intrinseco nell' essere umano, e ciò cambia nel corso di centinaia di migliai di anni, non è che da un giorno all' altro (dove per un giorno all' altro si intendono secoli e anche più) le donne da dominate passano a dominatrici per motivi biologici.

Appunto, quindi non dire che non sia una cosa negativa il dover comportarsi in un determinato modo, visto che sopra mi dici che il razzismo è una cosa negativa a differenza degli stereotipi di genere.

Questa te la sei inventata tu di sana pianta.

Ok, quindi chi se ne frega di mettere un ascensore nel palazzo, tanto mica è grave. A questo punto non miglioramo nulla e siamo a posto... le cose si cambiano perchè sono negative e ingiuste e questo è uno di quei casi. Sono giusti gli stereotipi di genere? No, ergo li cambiamo fine. E io non sto obbligando nessuna ragazza a provarci, sto obbligando a dare per scontato che anche una donna possa provarci senza che sia considerata una cosa che vada contro il suo ruolo e che possa essere quindi più libera.

Certo, se chiedi a qualcuno i motivi di un fenomeno sociale o psicologico ti risponderà quasi sempre "eh, è la natura, è così e basta, il DNA, di qua di là ecc." quando praticamente sempre non è così, o almeno non è solo così.

Più che altro la domanda è: come fai a decidere cosa sia naturale? Lo sai vero che la percezione dell' essere umano è fallace? Per me il mondo è piatto perchè lo percepisco così. Eh, ma se le evidenze empiriche e la logica dicono il contrario è un' affermazione che non vale nulla. Ho già fatto comunque l' esempio del razzismo e della donna stupida. Tanto per rimanere sul discorso ci sono esperimenti che dicono come una donna sia meno aggressiva rispetto a un uomo per motivi prevalentemente (e forse unicamente) culturali.

Io dico che è la natura perchè la natura si vede bene è lo stesso ragionamento che fanno gli omofobi, se poi gli chiedi di approfondire il discorso rimangono nel loro dogmatismo.

Lo hai detto tu che si capisce quando è natura. E pensi che il discorso della disparità tra generi non sia delicato? E anche se non fosse delicato?

Hai scritto che la natura si vede ed è lo stesso ragionamento delle categorie da me citate. Cosa non è chiaro?

Ci si potrebbe chiedere a cosa è dovuta questa "fame". E no, non è un discorso che c' entra solo con chi è più attratto o voglioso di sesso, visto che come ho detto prima spessi una donna non vuole provarci a priori perchè è brutto che lo faccia una donna. Il poco importa invece direi che è sbagliato, c' è un problema, si vede di analizzarlo e magari di trovare delle soluzioni.

Eh, certo, cosa sarà mai il non aver mai avuto una ragazza? Se non si può rosicare per questo, dimmi tu quando posso farlo.

Meglio per loro e molto peggio per noi, chiamasi disparità. E a parti invertite la cosa funziona pochissime volte, altrimenti non si starebbe neanche parlando di questo argomento.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311068)

Sei sicura che i primi siano quanti le seconde?
Non mi pare che tutte queste donne intraprendenti restino sole per anni e anni perché nessuno le vuole...

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311068)

Ma poi hai detto che una minoranza di scontenti ci sarà sempre, per cui amen.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311072)

ma non mi pare di aver mai detto che devi far per forza come tutti, se non ti sta bene fai pure cambiamenti, ma dubito che qualcuno che non sente scomodita di questo modo di fare vorra' farlo, tuo esempio non centra nulla, le donne che volevano lavrare si vede che erano molte e che ci tenevano veramente a questo diritto, ma dubito che ci sono altrettanti uomii disposti a rinunciare di fare primo passo per un principio, come dice altro utente solo in questo modo cose cambierebbero, perche alle cosi come' non e' scomodo.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311078)

ma parlavo di scontenti di come funzionano le cose, non certo che devono restare soli perche sono timidi, e tu mi pare sei un esempio, sei timido, non hai fatto primo passo esplicito, sei accoppiato, quindi questo dimostra che decisamente non e' impossibile.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311062)

Più che altro una sensibilizzazione della società dovrebbe diffondere la convinzione che un uomo non deve sentirsi obbligato a farsi avanti a prescindere, o sentirsi un incapace se non lo fa.

Originariamente inviata da mdh (Messaggio 1310938)

Una persona che fin da adolescente ha avuto solo dimostrazioni di ostilità/antipatia/disinteresse/indifferenza come fa a comprendere e capire i segnali di interesse se non li ha mai sperimentati?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311030)

Abbiamo smesso di comportarci come animali in altri ambiti, perché non evolverci anche in questo?
(a parte che neanche tutti gli animali si comportano allo stesso modo)



Nel passo che hai quotato non parlavo mica di imporre qualcosa a qualcuno :interrogativo:



Non ho mica detto che nessuno deve pensare a provarci.
Ho detto che alcuni sono penalizzati dall'obbligo di fatto vigente per gli uomini di provarci per primi perché per loro è molto difficile. E troverei equo che questo obbligo sparisse. Mi pare invece che per te uno scenario del genere sarebbe poco meno dell'Apocalisse.



EBBASTA con questo obbligo di provarci per le donne. Ma stai trollando?



Ti dò un indizio: pensa al nome di questo sito.
Ma lo fai apposta? Mah.



La domanda è malposta.
Ritengo più corretto ed equo che nessuno si senta obbligato dalla pressione sociale a fare quello che non si sente di fare, e che nessuno si aspetti cose del genere dagli altri.



Guarda che sei in contraddizione: se l'estetica non è un canone della società io posso scegliere chi per me è bella/brutta e chi no.



Non ho detto questo e stai confrontando due cose non paragonabili. Ad ogni modo ritengo che la bruttezza sia un fattore più soggettivo della timidezza/insicurezza/ansia sociale, per cui le "deviazioni dalla norma" potrebbe essere più facile riscontrarle nel primo caso.
Ad ogni modo, anche se mi sbagliassi su ciò, questo non inficierebbe l'affermazione che essere intraprendenti è molto difficile per alcuni.



... perché lo dice la società. Tu stesso prima hai risposto a Takkuri di sforzarsi se no non combinerà nulla, perché la "regola" dominante è quella.



Ti ricordo e ti ripeto che le cose sono cambiate in questo ambito, anche se in maniera marginale. E' cambiata la natura, secondo te? Hanno iniettato testosterone nelle donne occidentali negli ultimi 50 anni a loro insaputa? O la cultura ha comunque un suo peso (non esclusivo, questo non l'ho detto)?



E grazie al ciufolo, visto che comunque ci sono uomini che ci provano con le donne anche se non si fanno avanti per prime. Ci credo che è meno probabile sentirne una che si lamenta di questa specifica problematica.



Ovviamente NO. La mentalità della società cambia solo puntando la pistola alla tempia della gente, per te?



Peccato che queste fisiologiche variazioni cambino col tempo.



Se ti fa piacere, possiamo anche dare la palma d'oro al problema delle donne, anche se i due gruppi di "alcuni" e "alcune" che citi per me non hanno lo stesso peso numerico.
Nella mia mentalità, però, questo non equivale a dire "OK, sbattiamocene i maroni del problema degli uomini".



Nel confronto uomini vs donne, direi che i mai approcciati sono ben di più delle mai approcciate.



E grazie che non si lamenta (vedi sopra).

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311080)

E tu che ne sai quanti sono gli uomini si fanno avanti per primi perché si sentono obbligati a farlo e se potessero non lo farebbero?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311073)

Avevo detto "stop". Quindi mi fermo qui.
Sappiate solo che questa discussione non ha senso...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311073)

Quello che voi dite è che il fatto che le donne ci provino meno stesso è interamente dovuto a fattori culturali, cosa palesemente falsa, visto che le donne d'ogni risma più o meno fanno uguale, e che è legittimo essere timidi ed aspettarsi che qualcuna prima o poi ci provi perché sì.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311073)

Atteggiamento che non porta assolutamente a nulla... se siete contenti così, ok, io direi che più che i discorsi contano i risultati

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311091)

nessuno e' obligato, ognuno e' libero di fare o non fare le cose che comportano possibilita' di ottenere le cose che desiderano.

Originariamente inviata da Qwerty (Messaggio 1311091)

ora scusatemi ma vado a preparare la cena, buona serata a tutti, anche a queli che vogliono obligare le donne a fare il primo passo, se pure queste non sentono alcuna esigenza di farlo :mrgreen:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1311086)

Da adolescenti è difficile operare sforzi metacognitivi di automiglioramento, però arriva poi l'età adulta in cui è possibile operare su se stessi al fine di eliminare le dinamiche psicologiche fallaci che portano a vivere male. E se non ce la si fa da soli è il caso di ricorrere alla psicoterapia.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

Chiudo anche qui.
Quello che tu dici è che la natura è una cosa immutabile. Ma perché? LOL

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

La natura è il fondamento, la cultura è il piccolo discostamento che si può avere da questo fondamento.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

Che la donna ci provi di meno è fondamentale, poi potrai trovare culture dove ci prova un po' di più o un po' di meno, ma in media ci proverà sempre di meno.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

E visto che in questo fondamento non c'è nulla di male (razzismo, omofobia, inferiorità ecc.) perché si debba cambiare non si sa...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

Sono solo riti di corteggiamento, una cosa purissima e normalissima...

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311087)

Che poi, pensare che la nascita di un rapporto di coppia si basi solo sul rito di corteggiamento è un po' ingenuo, no?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311092)

Non è che non ha senso solo perché qualcuno non ti dà ragione, eh.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311092)

Non ho detto che gli approcci non espliciti della gran parte delle donne siano interamente dovuti a fattori culturali, ma che la cultura possa avere un peso rilevante in ciò.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311092)

E' legittimo essere timidi, sì certo: è una colpa?

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311092)

I risultati sono quello che sono anche per colpa di stereotipi e pregiudizi, che sono appunto da abbattere quanto prima. Ovvio che se stiamo tutti buoni buoni a obbedire ai dettami sociali come ci consigli tu, questo non accadrà mai.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311099)

Non ha senso perché non porta da nessuna parte... sai quanto mi importa di aver ragione... poi se le persone pensano di cambiare la propria situazione abbattendo presunti dettami sociali (come? facendo campagne di sensibilizzazione in tv? provateci coi timidi sennò rimangono soli? lol! cosa penseresti se facesso la campagna di sensibilizzazione "provateci con le donne che vi fanno più schifo perché lo dico io"?) piuttosto che impegnandosi ok, illudersi è bello, no?

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311099)

Questo lo condivido in realtà: però direi che è abbastanza evidente che le donne approcceranno sempre e comunque di meno.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311099)

Mi sono espresso male: volevo dire che è strano pensare che sia legittimo pensare che le donne ci provino per forza con noi a tutti i costi perché è loro dovere a causa della nostra timidezza.

Originariamente inviata da Iacopo (Messaggio 1311099)

Il fatto è che a me proprio non sembra che ci siano questi grandi dettami sociali attualmente.. forse 100, 200 anni fa c'erano ed erano pesanti... ora a me sembra che tutti facciano un po' quello che gli pare, e alle donne non gli pare di provarci a manetta con chiunque, con delle eccezioni.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1311097)

E quindi perché le donne negli ultimi decenni hanno cominciato a farsi avanti?
Gli hanno iniettato del testosterone di nascosto?
E' colpa degli OGM?
LOL



Discriminare gli ebrei non mi sembra un "piccolo" scostamento dalla natura (per dire fin dove può arrivare la cultura nelle sue costruzioni).



Ma fondamentale de che?
Prima non ci provavano praticamente mai, ora ci provano meno degli uomini ma un po' più di prima. In futuro chi te lo dice che non ci proveranno di più? C'hai la palla di vetro? :mrgreen:



Eh beh certo, svantaggia solo quei poveri 4 sfigati che rischiano "soltanto" di non avere mai una vita di coppia, che vuoi che sia di male :sisi:



E' normalissimo anche il corteggiamento di un uomo da parte di una donna, per quanto mi riguarda. In teoria anche l'assenza di corteggiamento.
Sono costrutti culturali (altro che "puri", sono pieni di stratificazioni e convenzioni) che se li elimini non arriva l'Apocalisse, tranquillo.



Non "si basa": non nasce senza (nella gran parte dei casi).

Originariamente inviata da mdh (Messaggio 1311096)

Ma la psicoterapia non serve a nulla (a me).
Non ho bisogno di sentirmi dire che devo adeguarmi a determinate regole sbagliate che sono imposte dalla società per stare bene. Non è colpa delle dinamiche psicologiche ma del fatto che non sto bene in questa società. Per fortuna che il tempo risolve tutto