Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Io mi lamento solo con chi propone una narrativa opposta smielata, se tutti avessero la decenza di ammettere la parte bestiale, istintiva e primitiva delle relazioni, sarei più contento.
Su di me le teorie redpill non hanno avuto effetto di sentirmi migliore di altri moralmente, anzi…ho capito che non valeva la pena investire sentimentalmente e che conveniva agire in modo predatorio, prendendo quel poco che mi è concesso, rimandando il banchetto buono a quando avrò LMS sopra la media.
I soldi servono per la chirurgia estetica, per ostentare il proprio successo in faccia agli altri e per attirare le tanto disprezzate approfittatrici. Se uno crede che è tutto un mercato tanto vale portare le cose a proprio vantaggio se possibile, cercando di sfruttare l’ingenuità altrui nel non comprendere queste semplici dinamiche.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

A me non pare, e te lo ha anche spiegato:

l'amore di coppia non è un “bene” che spetterebbe a chiunque di diritto, proprio perché presuppone il coinvolgimento della volontà, dei sentimenti e della sfera intima di un altro essere umano. (cit.)

A me sembra chiara come spiegazione, non puoi dire "A Tizio spetta sicuramente una relazione" perché stai vincolando in qualche modo la volontà di qualcun altro.
Casomai puoi dire che Tizio ha tutto il diritto di aspirare a una relazione e di chiedere che vengano rimossi gli ostacoli, materiali e non, che lo svantaggiano (disagi fisici e psicologici, pregiudizi, stereotipi, ecc.), ma è diverso. Non è come dire invece "A Tizio spettano le cure essenziali", e può andare in giro protestando e pretendendo di essere curato il prima possibile.
E appunto il lavoro è un altro caso dove ci si è guardati bene dal legiferare esplicitamente che è un diritto che spetta a tutti, se ci fai caso. L'articolo 1 della Costituzione mi pare sia molto più vago e generico. Infatti ci deve essere anche chi te lo offre il lavoro, e finora non c'è l'obbligo universale di dare un qualsiasi lavoro a chiunque sia disoccupato.

Tutto questo, ripeto, non mi pare c'entri granché col pensare che attualmente non ci siano problemi e sia tutto OK.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Come se in qualunque cultura che non fosse quella occidentale moderna tutti i maschi se la spassassero... fortunatamente pochi credono a queste storie.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Per come ho avuto modo di vedere io non è che il fisico è "anche" importante, cioè un complemento, è il carattere che è il complemento.
Per fisico intendo tutto: il fisico in se, la forma, la virilità, gli atteggiamenti non verbali, la propensione al contatto e all'avvicinamento fisico. Queste sono le cose che ho sempre visto essere basilari. Poi certo che se sei simpatico e mediamente intelligente è meglio, in alcuni casi può anche fare la differenza, ma solo in alcuni e neanche tanto frequenti casi. Spesso non è neanche gradita tanta simpatia o tanta propensione al dialogo in un uomo. Il dialogo, l'elasticità, l'accomodanza e la gentilezza sono caratteristiche femminili e quindi devono essere presenti ma in quantità minima.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ma qualsiasi cosa si faccia in ambito sociale coinvolge la volontà e i sentimenti di altre persone, bisogna vedere poi come riuscire a incentivare certe cose, ma le si può ritenere e come diritti.
Può essere vero che hai diritto a fare qualcosa senza essere disturbato in certi modi, poi però può capitare che ti disturbano, e se capita che dobbiamo concludere? Che questo non può essere considerato un diritto perché la realizzazione del tal diritto dipende dalla volontà altrui?
Anche nelle cose più semplici ed elementari si vincola la volontà di altri, sulla carta, poi non è detto però che si riesca effettivamente praticamente mai perché sempre dipende dalla volontà altrui.
Anche il semplice diritto al voto e a ricevere un trattamento può saltare se arriva un mafioso che esercita la sua volontà e ti mena, è vincolato anche il più semplice diritto alla volontà altrui.
Siamo liberi nell'esercizio della volontà ma poi lo stato ci vincola a tenere dei comportamenti proprio per garantire certi diritti ad altri. Vedi che è successo col vaccino, si è ritenuto un diritto (quello alla salute) più importante di altri e si è cercato di incentivare la volontà dei cittadini a fare certe cose.
Capita sempre così.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Il bodyshaming va bene quando è fatto contro gli incel o contro i maschi bianchi etero? Come se fossero tutti bianchi, tutti privilegiati, ecc ecc. Che poi accusate di fare esattamente quello che invece state facendo proprio con queste immagini low effort.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Salute: un qualunque medico è vincolato a curarti se stai male.
Relazioni: nessuna persona è vincolata a mettersi con te se sei incel.
Questa mi pare fosse la differenza evidenziata, e non c'entra nulla col ritenere che vada tutto bene così com'è.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Le ultime due cose per me fanno parte del modo di fare e del carattere, non dell'aspetto fisico (e anche la virilità intesa come atteggiamento).
E per il resto ripeto che se hai un aspetto fisico un minimo decente (ma davvero un minimo minimo) puoi tranquillamente passare ad altro, fine dei problemi in quell'ambito. Non mi sembra quindi che sia il fattore principale.

Secondo me invece ad esempio l'elasticità mentale e la capacità di dialogare, di coinvolgere gli altri, sono spesso apprezzate. Ho molta invidia di quelli che le possiedono.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ma un medico è vincolato da cosa? :nonso:
La sua volontà non è vincolata proprio a far nulla se non vuole, si incentivano questi comportamenti tramite leggi, stipendi, punizioni e così via.
Non capisco perché non si possa intendere similmente l'altra cosa qualora la si ritenesse un diritto. Quindi ha a che fare e come col va bene tutto così com'è.
Se non è un diritto la salute perché stanziare soldi? Perché formare persone? Perché cercare di creare incentivi che vincolino la volontà di certi gruppi nel realizzare concretamente queste cose?
La volontà mica è una cosa che esiste così per nulla, se il medico non lo paghi non curerà nessuno, se non stipuli leggi che puniscano le disattenzioni non starà attento, e così via.
Mica quel vincolo esiste in virtù divina, è chiaro che sono una serie di disposizioni concrete che poi tendono a crearlo e bisogna capire come crearlo. Non si imporre a qualcuno di diventare medico e curare qualcuno, sempre dalla volontà di qualcuno dipenderà questa cosa, ma si possono creare una serie di vincoli affinché delle persone lo facciano.
Io non sono così convinto che non possa esistere qualcosa di analogo anche in altri ambiti, i sentimenti e la volontà non esistono in modo indipendente dal resto.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Appunto, con la salute lo fai, con le relazioni no (e ci mancherebbe pure). E' questa la differenza. Davvero ti devo spiegare perché non si prevedono vincoli nel secondo caso? Che non significa (lo ripeto ancora) che va tutto bene così com'è.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Dovresti spiegarmi perché nel primo caso i vincoli che indirizzano la volontà di una persona verso certi tipi di comportamenti per garantire diritti di altri va bene e nel secondo caso no.

Questo non vuol dire che possa mai funzionare una legge che afferma sei obbligato a stare con qualcuno se no ti meniamo perché non funziona nemmeno in ambito lavorativo una cosa del genere, obbligare qualcuno ad assumere qualcun altro, certo è che per cercare di eliminare la disoccupazione si incentivano delle persone ad assumere certe persone che fanno parte di categorie particolari in vari modi.

Qua il problema è pratico, ma se si dimostrasse che la teoria LMS (o qualcosa di analogo) è valida, si possono prendere un mucchio di provvedimenti per agevolare gli incel a trovare più facilmente qualcuno come si fa col lavoro, anche qua è un diritto che non si sa come garantire in assoluto, che fai? Non si sa, ma cosa c'entra col fatto di riconoscerlo come tale, un diritto?

Se si riconoscesse come un diritto, sarebbe poi necessario creare incentivi come si fa col lavoro, e non è una cosa che come dici tu o altri sicuramente non si può fare nulla perché la volontà degli altri è assolutamente libera, quella di un datore di lavoro non è libera in assoluto visto che si può incentivarlo ad assumere donne o altri con delle agevolazioni che gli fanno gola che però rappresentano un costo per la comunità.

Così come poi si creano corsie preferenziali per le donne riconosciute come soggetti deboli, le si creeranno per il lavoro anche per gli incel visto che avere un lavoro incentiverà magari una donna a voler stare con te.

Quello che diceva Syd per me è condivisibile. Se un diritto è più importante della libertà svincolata di scelta di certe persone a cadere dovrà essere quest'ultima.

Sono tutte cose campate in aria?
Io penso di no.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Vabbè, che il confronto interferisce sull'autostima più del valore assoluto, è il segreto di Pulcinella. E va al di là dei confini sessuali, quindi figurati se parliamo di sesso.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Come fai a paragonare la professione di medico (che tra l'altro viene anche pagato per farlo) con ... la "professione" (?) di partner?

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

L'ho spiegato dopo.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Continuo a non vedere la somiglianza, è proprio una differenza di definizione. Fare il medico comporta prendersi l'impegno a curare chiunque ne abbia bisogno, "fare il partner" mica comporta l'impegno a stare con chiunque ne abbia bisogno.
Riguardo agli incentivi, non riesco neanche a concepirli, ma il problema è più a monte, appunto di definizione. Un lavoro è soprattutto un contratto economico con relativi vincoli, una relazione degna di tal nome non si esaurisce in quello. Giustamente diceva Ondine che l'equiparazione tout court è errata. Poi se la proposta è quella di far diventare le relazioni un lavoro con tanto di retribuzione e incentivi, beh, arrivi tardi, c'è già gente che fa il mantenuto o la mantenuta di mestiere, e sta insieme a qualcuno solo per i benefit economici.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Dopo il giuramento di Ippocrate, vogliamo il giuramento di Cicciolina :D

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Secondo me è equiparabile e come ad un contratto implicito una relazione visto che poi la si tende spesso a formalizzare con contratti espliciti come il matrimonio e le unioni civili, ma sinceramente lo vedo come un falso problema questo.

Anche una relazione di lavoro non può esaurirsi in quello che c'è scritto in un contratto, ma questo cosa c'entra?

Uno vuol garantire a tutti di avere delle relazioni (si capisce cosa sono? Se non si capisce proprio è un conto, non si capirebbe nemmeno chi sono gli incel, ma se si capisce non vedo quale sia il problema), poi nei dettagli si esplicherà in certi modi specifici una relazione che non sono contemplati nell'idea generale.

In linea di principio per me si può fare, si possono riconoscere certe cose come diritti assumendo una posizione molto forte nei confronti di "non dovrebbero stare così certe cose", poi che non si voglia farlo perché ci sono sempre altre cose più importanti per cui stanziare soldi e risorse varie è un altro paio di maniche.

O meglio caratteristiche che la società ritiene femminili, fosse per me radierei dal vocabolario espressioni come "sesso forte" e "gentil sesso".

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ma non vorresti radiare le cause per cui si formano questi modi di dire.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Veramente sì.

Secondo me come somiglianza per il "diritto alla relazione" siamo dalle parti del diritto al lavoro, non certo del diritto alle cure mediche. Non si riconosce il diritto al lavoro nero su bianco come tale proprio perché non si può assegnare il "lavoro di Stato" a tutti i disoccupati.
Devi prima chiarire in cosa consiste il diritto, per poterlo riconoscere (almeno giuridicamente). Altrimenti vuol dire tutto e niente.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Incel per te che significa?
Aveva allora ragione ~~~ nel sostenere che non si capisse di cosa si parlava.
Ad un Incel cosa manca rispetto ad altri?
Perché questa mancanza, se è definibile visto che si capisce quale sia questa condizione, non può diventare oggetto di un diritto?
Alla fine gira e rigira è un problema di definizione, ma se non c'è una comprensione di questo concetto a monte non ci sono nemmeno gli incel stessi che non si saprebbe chi debbano essere.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Che non riesce ad avere relazioni anche se ne vorrebbe, perché non trova nessun'altra persona disponibile.
E quindi? In cosa consiste il "diritto a una relazione" per te?

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Non si può equiparare il diritto al lavoro ad un ipotetico diritto ad una relazione: come diceva ondine, la relazione coinvolge le persone da un punto di vista intimo, non si può costringere ad accollarsi una relazione con chi non si vuole. Invece si può costringere un datore di lavoro, sia esso privato o pubblico, ad "accollarsi" persone da tenere sotto contratto, magari con diversi vincoli, ma si può.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Il trovare una persona disponibile?
Ma in base alla definizione l'ho tirata fuori, se questa è la mancanza questo diritto qua bisogna garantire.
disponibile a far cosa?
Non so dovrebbe essere evidente dalla definizione di incel, se non si capisce, non si capisce nemmeno incel che significa.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

E costringine uno ad assumere tutti i disoccupati che può assumere vendendo ville e quant'altro. Non penso proprio si possa fare.
Si possono creare degli incentivi a spese di tutta la comunità e non dei singoli, ma nel caso delle relazioni la mia idea era analoga.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Messa così non sta sullo stesso piano giuridico del diritto alle cure mediche. Le persone disponibili non si trovano per legge.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Non ho capito, che significa che una persona disponibile non si trova per legge?
Attualmente è ovvio che non le trovi, bisogna fare in modo che riesca a trovarle per fargli acquisire questo diritto effettivamente e non solo sulla carta.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Che non si può trovare per legge. La disponibilità ad accoppiarsi è puramente volontaria (e ci mancherebbe che non fosse così), la legge è obbligatoria.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Che significa che la disponibilità ad accoppiarsi è puramente volontaria, è puramente volontario tutto, perché la disponibilità ad accoppiarsi farebbe eccezione?
Se una persona sceglie di assumere qualcuno non è puramente volontaria la scelta.
Se una persona sceglie di mettersi insieme a qualcuno la decisione diventa per magia puramente volontaria?
Che differenza c'è?

Diciamo chiaro e tondo che sei tu che non vuoi che si incentivi o si riconosca come un diritto e basta perché desideri lasciare svincolate altre libertà, ma è un discorso che si può fare sempre, non fai pagare le tasse e lasci completamente liberi dei tizi di non farlo ma dall'altra parte dovrai rinunciare a poter dare certi diritti ad altri.

Bisogna scegliere cosa sia più importante, ma a questo punto si ha a che fare con una scala di valori.

Bisogna lasciare la scelta del partner allo stato brado, ogni possibile incentivo in certi sensi da parte dello stato o della comunità è da ritenersi immorale e ingiustificato e per questo non è possibile garantire questa cosa come un diritto, chi riesce riesce, chi non riesce si fotte.

Questa posizione è chiara.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Anch'io ho delle perplessità sulla definizione di incel.
Cioè non esiste una netta differenza tra single volontario e involontario; è una questione di chimica, di value ma anche di asticelle. Io stesso faccio fatica a definirmi incel, proprio perché il mio impegno per uscire dalla singletude non mi spinge a definirmi "involontario".

Ma la classe sociale è quella.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ho già detto che anche il "diritto al lavoro" è questionabile, infatti.

Invece io chirurgo di turno devo operare qualcuno che sta male anche se mi sta sul cazzo e forse preferirei che crepasse, anche se la mia disponibilità non è puramente volontaria. Questa è la differenza principale per me.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ovvio che lo Stato non può intervenire in modo diretto. Il diritto ad essere amati da un partner è un po' come il diritto alla felicità: è un diritto di natura, è importantissimo, ma lo Stato non può far nulla di diretto affinché si concretizzi per tutti.

Si possono però mettere in atto misure indirette:
- rendere le psicoterapie più accessibili abbassando i costi
- organizzare incontri tra pazienti che soffrono di solitudine. Oltre che coi pazienti degli psicoterapeuti questo può essere fatto anche ad altri livelli. Ad esempio potrebbe esserci una piattaforma di dating statale alla quale possono accedere solo persone con determinate caratteristiche (es. solitudine, depressione, fobia sociale et similia) e in cui il numero dei maschi dev'essere rigorosamente lo stesso delle donne, in cui inoltre ogni persona ha un limite massimo di contatti con cui può scambiare messaggi e nella quale coloro che sono stati contattati meno volte vengono proposti più spesso tra i suggerimenti, così da rendere più probabili nuovi contatti
- mettere in atto misure che rendano meno diffuso l'uso di app come Tinder le quali svantaggiano parte dell'universo maschile.
- organizzare a livello statale, regionale e comunale occasioni di socializzazione a basso costo che favoriscano le possibilità di incontri: es. corsi di teatro, cinema, scrittura, sport a prezzi simbolici.
- adottare forti misure di prevenzione e contrasto nei confronti del bullismo e di altri fenomeni che possono danneggiare l'autostima dei giovani
- fare in modo di rendere socialmente mal visto il fatto che si abbiano molte frequentazioni e molti rapporti sessuali con persone diverse: questo favorirebbe i più bruttini e timidi penalizzando invece chi ha facilità nel trovare sesso e partner
- altro

- un'altra cosa molto utile sarebbe l'istituzione dell'"anno della maturità". Concluse le scuole superiori ogni maggiorenne sarebbe obbligato a trascorrere un intero anno lontano dalla propria casa assieme a ragazze e ragazzi della propria età svolgendo lavori di molte diverse tipologie in modo da accumulare esperienze preziose per il seguito della vita. Lo Stato dovrebbe così obbligare i giovani a stare insieme socializzando e a imparare nuovi lavori.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Ma è questionabile qualsiasi tipo di diritto, quindi leviamo di mezzo proprio questa cosa qua e non se ne parla più.

Che poi è praticamente impossibile rendere attuale un qualsiasi diritto per tutti perché può capitare di tutto, mi sembra ovvio.
Un potere del genere non ce l'ha nessun legislatore.

Per me in concreto, perché poi la cosa si riduce a questo, si tratta di ottenere incentivi volti ad aiutare delle persone a risolvere certi problemi che non gravino solo sui singoli portatori di questi problemi.

C'è chi prende posizione e dice "per quanto mi dispiaccia stiano male, non vanno aiutati così, se la sbrighino da soli il problema è il loro, nessuno c'entra nulla in termini sociali, e nessuno deve essere incentivato a far nulla, l'amore e le relazioni son cose che si regolano naturalmente, mica possiamo cercare di spingere sentimenti e intenzioni di qua o di là?! Anche se fosse possibile farlo non dovremmo farlo, tutto è già regolato benissimo così" e chi tiene altre posizioni.

La prima posizione è quella liberista sessuale e non è poi così dissimile da quelle di chi sostiene il libero mercato in questo o quell'ambito, nel senso che sono cose che dovrebbero autoregolarsi senza alcun altro intervento volto ad indirizzarle (o cercare di indirizzarle) di qua o di là.

Per me la prima posizione è di quelli che dicono che va tutto bene così.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Darby, non mi convince neanche uno di quei punti.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

come mai?
A me piacciono un sacco! ahah

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Sto cercando di seguire il thread perché dà comunque qualche spunto, anche se è così fittamente aggiornato da rendere la cosa difficile.
Comunque sia, volevo porre una domanda a tutte le "parti" in causa, redpillati, antiredpillati e altri...

Cosa ne pensate dell'"assistenza sessuale" che in alcuni Paesi è garantita a determinati disabili?
È qualcosa che svilisce l'intimità dell'atto e impone a chi deve fornirla qualcosa che altrimenti (se non per soldi) non farebbe mai o è un giusto rimedio per garantire una vita sessuale (o un suo simulacro?) anche a chi, per ovvie ragioni, difficilmente potrebbe averla?

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Concordo, non sono cose su cui si può mettere mano.

Magari i costi per le sedute di psicoterapia, o iniziative per socializzare.

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

con uno Stato più forte si può questo e altro. Certo, finché funziona come adesso in cui moltissimo è lasciato all'autonomia dei privati si va poco lontano.
I privati pensano al proprio guadagno; uno Stato forte invece può guardare anche a una dimensione etica.

Un'altra bella cosa sarebbe proporre a cadenza mensile questionari per misurare il grado di felicità delle persone e intervenire subito contattando chi risulta avere un grado particolarmente basso. Per queste persone ci sarebbero 2-3 incontri gratuiti con uno specialista della psicologia a seguito dei quali si passerebbe subito ad azioni pratiche: es. indirizzarlo verso un lavoro; fargli conoscere altre persone sole; condurlo da uno psichiatra o da altri specialisti se il problema pare essere strettamente mentale e non situazionale etc

Re: Sondaggio: teorie redpill
 

Con me sfondi una porta aperta, sempre meglio di niente è, se ci sono abbastanza persone che vogliono usufruire del servizio, perché no? :nonso: