Re: Sveglia italia!
 

@Boriss
Ah, comunque se proprio il vostro problema è l'utero in affitto proponete una legge per tutelarvi in modo che chi ricorre a pratiche illegali in Italia, ma legali all'estero, venga sanzionato o messo in gattabuia.

Avanti, iniziamo con quelli che sono stati ad Amsterdam. :rolleyes:

Re: Sveglia italia!
 

Ma mi domando se non fosse stato più redditizio utilizzare tutta questa energia adoperata nell'andare contro questa richiesta (legittima) in altro.
Come sempre fiumi di parole (inutili).
Intanto in altri stati si è provveduto e noi qua a marcire.

Re: Sveglia italia!
 

natura... bisognerebbe capire cos'è umano e cos'è disumano...


tale legge sarebbe inefficace in ogni caso...
io non condivido tutta la pratica della procreazione assistita e dell'utero in affitto, ma so che il futuro va in questa direzione

PS. il termine "vostro" è degno di un capo ultras... complimenti

Re: Sveglia italia!
 

Definisci natura e spiega perché è giusto solo ciò che è naturale.
E devi anche spiegare perché naturale implicherebbe non essere un diritto

Re: Sveglia italia!
 

effettivamente non si può determinare ciò che è giusto e ciò che non lo è... l'uomo è l'unica specie in grado di piegare la natura al proprio volere al punto di alterare la sua stessa natura
questo è un processo inevitabile qualunque sia il movente che lo inneschi

quando dico che avere figli non è un diritto esprimo comunque una mia opinione... in realtà tutto può diventare un diritto

Re: Sveglia italia!
 

Certo, bisogna anche vedere su cosa si fondano le opinioni però

Re: Sveglia italia!
 

Sei veramente sicuro che ci si fermerà qui?

Quale strada poteva aprire l'eutanasia? più di uccidere uno legittimamente cosa si può fare...ma se lo richiede lui nn vedo perchè no

Forse nei vecchi manicomi no, ma penso che qualcuno di più grave starebbe ancora bene in una struttura protetta invece di fargli credere che nn ne ha bisogno perchè ha le potenzialità di qualunque altra persona (come no...:sisi:). Togliere i manicomi è stato più un modo per diminuire la spesa piuttosto che migliorare la vita ai gravemente malati...

Definizione un pò troppo impegnativa, ma...direi che se la natura ha fatto in modo che un figlio nascesse dall'unione di 2 generi DIVERSI forse avrà avuto il suo perchè...sennò saremo nati ermafroditi

Re: Sveglia italia!
 

Non mi sembra sensato evitare di concedere alcuni diritti legittimi solo per il timore che poi si possa sfociare in seguito in cose abominevoli.
Se sono legittimi sono legittimi, punto.
Se non lo sono, bisogna argomentare perché precisamente non lo sono e non dire semplicemente che possono aprire la strada a cose brutte... lo trovo un non voler andare al nocciolo della discussions

Re: Sveglia italia!
 

Anche la morte è un fatto naturale. Se si è contrari a certe cose perché innaturali si dovrebbe anche esser contrari a contrastare la morte con cure, medicine, accanimenti terapeutici ecc. ed accoglierla con gioia, quale dono della Natura o di Dio.

Re: Sveglia italia!
 

Sono legittimi semplicemente perchè la maggior parte delle persone ha deciso così...e l'opinione della maggioranza della popolazione nn sempre è giusta. Anche le pensioni d'oro sono legittime per chi ne usufruisce in quanto lo ritengono loro diritto, peccato che nn abbiano versato i contributi.

Re: Sveglia italia!
 

E questo che peso ha sul piano etico?
Ok sappiamo che per questioni evolutive un figlio nasce da un maschio e una femmina. Quindi?

Re: Sveglia italia!
 

Di dio nn me ne frega un accidenti...per quanto riguarda la medicina, il compito principale è migliorare la qualità di vita delle persone, nn studiare il modo per diventare eterni...

Re: Sveglia italia!
 

Quindi continuare in questo modo? o dobbiamo sentirci superiori e poter fare tutto ciò che vogliamo? magari far partorire il figlio da un uomo...

Re: Sveglia italia!
 

Si continua a non voler andare sul punto... Perché tiri fuori esempi così estremi? Si sta parlando di diritti molto meno estremi, cioè non si capisce come mai le coppie omo non possano usufruire di alcuni diritti base di cui godono quelle etero

Re: Sveglia italia!
 

Ti potrei chiedere di dare una definizione di estremo, così come tu ne chiedevi uno della natura...come vedi è una cosa completamente opinabile...dove metti la spunta tra qualcosa che è poco estremo da poterlo fare e qualcosa che è troppo estremo per cui è meglio lasciar perdere? E cosa ti fa credere che sia legittimo? Io ci sono già andato sul punto

Re: Sveglia italia!
 

No non ci sei andato come chiunque qui si oppone.
Boh, faccio fatica a capire le motivazioni di tanta opposizione, per me sarebbe semplicissimo: diamo sti diritti che vengono a gran voce richiesti e fine. E invece no, invocate la tradizione, la natura, il rischio di derive abominevoli e altre cose che a me sembrano tutte motivazioni mal fondate e cmq non sufficienti a giustificare il non voler concedere sti diritti.
Perché deve essere così difficile? Perché così tanta resistenza? :nonso:

Re: Sveglia italia!
 

Il passaggio evidenziato non si applica nel mio caso, se vuoi cito i post.
Se invece il punto è che quando si chiama in causa il fascismo a qualcuno rode qualcosa e chiede ogni volta una nota di condanna per Stalin & Co., sono problemi suoi.

Ah ecco, il problema è che non si può nominare la buonanima, dicevo io ^^
E invece il fascismo va senz'altro chiamato in causa ogni qual volta c'è un tentativo di imporre o mantenere discriminazioni, specie se per motivazioni possibilmente omofobe come in questo caso.
Se poi vuoi gridare al Pol Pot, liberissimo di farlo, tra tante corbellerie che vengono dette da destra una in più non si noterà nemmeno :mrgreen:

Se stiamo appresso a quelli del FD, sarà difficile.

Re: Sveglia italia!
 

Il problema è che in questo caso il fascismo è proprio quello che nega ad alcuni i diritti consentiti ad altri.

Chiamala pure famiglia Pinco Pallo, di certo non ha titoli per pretendere un trattamento stile porco di Animal Farm rispetto alle altre famiglie.

Non ho capito cosa ci azzecca l'irresponsabilità con la famiglia "tradizionale" o no, non vedo correlazioni. E non vedo perché assumere a priori che la strumentalizzazione dei bambini sia per forza dal lato delle famiglie "arcobaleno".

Non vedo differenze tra un omosessuale che chiede la possibilità di adottare un bambino e un eterosessuale che chiede altrettanto. Perché gli stessi identici diritti, se attribuiti a un eterosessuale non sollevano lagnanze e se richiesti da un omosessuale diventano pretese, capricci di gente che "impugna" i bambini come un giocattolo?

Io vedo che parlare indiscriminatamente di preti pedofili fa il paio con l'urlare scompostamente "Giù le mani dai bambini" a chi chiede la parificazione dei diritti.
E tra i due schieramenti, quelli che mettono i bambini sugli striscioni e dicono di parlare "in nome loro" sono quelli del FD, quindi il rischio di strumentalizzazione maggiore mi pare il loro.

Re: Sveglia italia!
 

La pappardella sulla schiavitù l'ho scritta per rispondere a Winston sulle famiglie col bollino blu e per tarpare le ali a tutte le variazioni sul tema "i no matrimoni di gay di oggi sono quelli che non volevano dare diritti ai neri ieri", stroncare sul nascere un'argomentazione basata su un ardito parallelo, che alcuni ritengono vincente e perciò usano.

No zoe, i diritti del singolo in quanto singolo sono una cosa, quelli della coppia sono diritti di coppia e questi non sono dati dalla somma di due individui. Due individui possono formare un'associazione ma non una coppia unita in matrimonio.

Perché chi ha una visione tradizionale della questione ritiene valida solo l'unione tra uomo e donna e quella sancita dal matrimonio. Un ordinamento giuridico che si aprisse ad altri tipi di unione cambierebbe nella sostanza l'idea generale matrimonio che non sarebbe più l'unica forma di unione coniugale riconosciuta. L'ordinamento che escludesse i matrimoni celebrati davanti al prete, non muterebbe così la sostanza di matrimonio.
Quindi, i tempi si evolvono, la mentalità dei coniugi pure; il matrimonio no.

Bravo An.dream vedo che mi hai seguito e che mi offri un valido spunto.
Duchamp non ha intaccato col suo gesto il valore della Gioconda, col suo gesto ha intaccato il concetto di sacralità dell'arte e ha introdotto il concetto del gesto - gesto iconoclasta - come arte in sé. Con l'orinatoio-fontana ha chiamato arte qualcosa che arte mai era stata. Non ha esteso il concetto di arte, ha chiamato arte non l'opera ma il gesto. Il cambiamento di prospettiva è stato straordinario e profondo. Un tradizionalista può a buon diritto sostenere che quella arte non è; sarà creativa e geniale ma non può essere arte e il fatto che altri la riconoscano come tale la rende un problema che impegna tutta l'arte in generale. Non ha conquistato un nuovo dominio all'arte, ha affermato che sotto la sua egida può esserci l'opera ma anche il gesto.

Re: Sveglia italia!
 

Questa procedura che descrivi dovrebbe valere anche per coppie di eterosessuali sterili? Anche loro dovrebbero poter adottare un figlio solo se in condizioni economiche, psicologiche e sociali adeguate? Anche loro non potrebbero usufruire di assegni familiari a meno che non abbiano avuto figli in precedenti relazioni etero? Anche loro sono diverse dalle coppie etero non sterili perché non in grado di procreare?

Guarda che ho messo "assistita" tra virgolette. Non esiste solo l'utero in affitto, esiste anche l'adozione, per dire.
E l'andare all'estero è possibile già oggi, se è per questo.

Questo vale anche per le coppie etero "tradizionali".
Quindi non vedo perché usarlo come argomento solo quando si tratta di estendere il riconoscimento di cui esse godono anche a quelle "non tradizionali".

Re: Sveglia italia!
 

Praticamente non hai detto nulla, ma pensi di aver tarpato le ali a chissà chi. Boh.

Embé? E questo non vale pure per gli etero?

Ma chiamalo pure Pinco Pallo, non vedo proprio nessun problema.

Ma quindi è una questione di copyright? Allora avevo ragione a parlare di bollino blu... se ci tenete tanto chiamatele coppie Chiquita.

Siamo proprio all'assurdo, arrampicata sugli specchi di sesto grado pur di contrastare i gay che osano chiedere di essere trattati come gli altri esseri umani.

Un minuto di silenzio

:miodio:

Re: Sveglia italia!
 

Si anche io ho la stessa impressione

Re: Sveglia italia!
 

Ma:
1) la morte è una cosa naturale? Sì/No
2) la morte è una cosa giusta? Sì/No

E poi:
1) le coppie omogenitoriali sono una cosa naturale? Sì/No
2) le coppie omogenitoriali sono una cosa giusta? Sì/No

Se si risponde No alla seconda affermazione e lo si motiva utilizzando il No della prima affermazione, allora non vedo perché non si possa sostenere lo stesso per la morte: è giusta in quanto naturale, e qualsiasi tentativo di prolungare la vita è contronatura e quindi va condannato in quanto moralmente ingiusto.

Re: Sveglia italia!
 

Apprezzo molto questa impostazione di tipo analitico dei problemi. Molti la considereranno fredda ma secondo me è in assoluto il modo migliore per fare chiarezza e soprattutto mettere a nudo la vera struttura delle argomentazioni ed eventuali inconsistenze

Re: Sveglia italia!
 

esatto, ciò che determinerebbe un regime giuridico privilegiato è proprio il fatto di procreare

E' solo xchè qualcuno potrebbe pensare che nn sei contro gli estremismi, ma solo ad uno...per quanto riguarda pol pot basta sostituilo a mussolini e sinistra con destra, vedrai che la frittata può essere facilmente rigirata. E' il motivo per cui è meglio evitare certi discorsi, sennò si finisce con lo scontrarsi su chi ha fatto più danni...

Beh più di dirti che la natura nn ammette i genitori dello stesso sesso nn so...io sono favorevole alle unioni, ma che siano fini a sè stesse, nn per avere poi la scusa di poter crescere figli...xchè poi bisognerebbe estendere il diritto anche ai single, no?

Re: Sveglia italia!
 

Anch'io ho letto con piacere i tuoi interventi ma essendo d'accordo non avevo molto da aggiungere. XD

Per quanto riguarda il sondaggio, non è possibile aggiungerne uno ad una discussione già avviata, per quanto mi ricordi, ma se ne potrebbe creare uno apposito. Sicuramente ce ne sono già, ma di vecchi. :pensando:

Re: Sveglia italia!
 

Come dire che uno viene privilegiato solo per una caratteristica fisica, quindi sostanzialmente una discriminazione. Visto anche che le famiglie con figli "non naturali" (tra cui quelle con figli adottati) non sono certo più disfunzionali di quelle "tradizionali". Perché quello che per alcuni è visto come un diritto, per altri è visto come una pretesa o un capriccio?
E poi non mi pare che gli organizzatori del FD vogliano promuovere iniziative per disconoscere lo status di coniugi alle coppie eterosessuali sterili.
Dunque, qualcosa non torna.

Perchè così andremo a finire che ognuno può fare quello che gli pare...

Re: Sveglia italia!
 

Il fatto che la natura non ammetta genitori dello stesso sesso (a parte che è un pó vaga come affermazione, io la intendo nel senso che un bambino nasce da un uomo e da una donna), di per sé non dice niente sul fatto che due genitori dello stesso sesso possano o meno crescere un bambino bene come una coppia tradizionale.
Cmq non credo esistano prove dei danni di una coppia omogenitoriale, se si vuole impedire a una coppia omo di poter adottare un bambino, bisogna avere argomenti seri e concreti in mano

Re: Sveglia italia!
 

e quando formano una coppia e non un'associazione? io e la mia ragazza siamo quindi un'associazione? giuro che non capisco questo concetto.
Una coppia è tale se etero o solo se unita in matrimonio? e se vale la seconda opzione, davvero son coppie solo quelle sposate? davvero stai dicendo ciò?


quindi il matrimonio deve essere solo per gli etero perchè è la tradizione.
http://www.reactiongifs.com/wp-conte...Hanks-orly.gif

Re: Sveglia italia!
 

Io certi discorsi non li evito di certo, se vedo del fascismo in controluce o in bella evidenza in certe iniziative lo chiamo in causa eccome. Se poi qualcuno vuol fare la gara di cui parli o darmi del Khmer rosso strumentalmente e ad minchiam, si accomodi pure: in tal caso l'etichetta di fascista con la coda di paglia se la dà praticamente da solo.

Re: Sveglia italia!
 

...nel rispetto della libertà altrui.
Benvenuto nella democrazia.

Re: Sveglia italia!
 

Dai che gli specchi stanno diventando sempre più scivolosi.
Apprezzerei una maggiore onestà intellettuale nei fan del FD, tipo il dire apertamente che i gay devono restare al loro posto senza togliere il bollino blu alle banane tradizionali. Invece si mena il can per l'aia in 100 modi diversi, contenti loro...

Re: Sveglia italia!
 

Esatto.

Ci sono ancora tante coppie che si nascondono per paura, troppo alto è il rischio di non essere accettate e subire complicazioni nella loro vita quotidiana, dalla famiglia, al quartiere dove vivono o al luogo di lavoro. Chissà quante altre persone vivono nell'ombra e poi si ritrovano conoscenti, amici o parenti che non sanno nulla (non vedendo la realtà e la sofferenza di queste persone) e vanno al family day nel 2016.

Medioevo.

Re: Sveglia italia!
 

http://www.lastampa.it/2016/02/01/it...PN/pagina.html

qui lo spiegano pure i comunisti, e diciamolo, se ci arrivano loro ci possono arrivare un pò tutti ò_ò

Re: Sveglia italia!
 

perchè lo stato dovrebbe finanziare una coppia che adotta un bambino quando potrebbe finanziare direttamente la coppia d'origine?
bisogna considerare che coloro che sono costretti a dare in adozione i loro figli non è detto che siano degli stupidi animali in calore che mettono al mondo un bambino e poi lo danno via come fosse niente. L'adozione è un processo doloroso sia per i genitori che per i figli.
eppoi smettiamola co' sta storia della discriminazione. In una società di complessati qualsiasi diversità diventa fonte di discriminazione.... allora? che si dovrebbe fare? dovremmo essere tutti uguali e fare tutti le stesse cose? ma dai!

Re: Sveglia italia!
 

Io ho l'impressione che molti hanno deciso a priori che certe cose non gli vanno bene, basta vedere i tipi di arrampicate sugli specchi che sono stati fatti in questo topic. "Eh ma poi dove si andrà a finire, eh ma lo dice la natura che non si può, eh ma un bambino ha per forza bisogno di un padre e di una madre, eh ma la tradizione va rispettata, eh ma il matrimonio ha retto per secoli così com'è quindi no forme alternative di famiglia ..."

Alla fine sono tutte argomentazioni poco consistenti, prevenute e che denotano a mio avviso scarsissima voglia di approfondire l'argomento.
Perché, come dicevo all'inizio, si è già deciso come devono stare le cose

Re: Sveglia italia!
 

ma che centra? un omosessuale (o uno sterile) non può sentirsi discriminato per il diverso regime giuridico riservatogli rispetto a coloro che i figli li possono fare.... bisogna imparare ad accettarsi

PS. il fatto che all'estero gli omosessuali vengano giustiziati non ci impedisce di commerciare e fare affari allegramente con questi stati....