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Vecchio 15-12-2024, 11:00   #1
Principiante
 

La nostra vita ha senso solo se facciamo qualcosa per la vita degli altri? Questa frase, seppur convincente, contiene un concetto sbagliato (il “secondo me” su quello che scrivo è sempre sottinteso), e cioè che la vita degli altri è più importante della nostra, un concetto dannatamente cristiano. In realtà la nostra vita è più importante della vita degli altri, perché gente, è la nostra vita, e noi solo quella viviamo. Inoltre, se tutti valorizzassero la propria vita con un po’ di sano egoismo, cercando di ottenere il meglio per sé stessi, avremmo che la somma totale del valore percepito da tutti sarebbe maggiore di quello che si ottiene sommando il valore che si otterrebbe se tutti dessero poca importanza a sé stessi e più importanza agli altri. Quindi caro Gesù, hai fatto male i conti, forse non eri bravo in matematica, “ama il prossimo tuo come te stesso”, bello da sentire, ma anche no. Mi dispiace dire queste cose sotto natale, ma mi piace molto di più il detto “non dare del pesce a chi ha fame, insegnagli a pescare”, si perché alla fine uno si deve arrangiare, uno deve crescere come persona, non diventare un ameba che si crogiola nel perbenismo, nelle preghiere, mettendo l’aiuto come valore fondamentale della vita; siamo proprio fuori strada, le persone devono diventare indipendenti, questo dovrebbe essere il fine ultimo e il valore primario, le persone dovrebbero essere consapevoli che per ottenere qualcosa ci si deve rimboccare le maniche.
Poi essere un po’ egoisti non vuol dire essere bestie di satana, non è che se uno non va in chiesa, non prega, non crede, allora è un demone che vive in terra. Si può vivere con sani principi e valori che vengono trasmessi in modo laico, il rispetto, l’educazione si possono imparare dai genitori, dalla scuola, dall’esperienza.
Una delle frasi più ipocrite che abbia mai sentito dire in vita mia è “gli ultimi saranno i primi”, cioè, si attira l’ascoltatore sul concetto di essere primi, cosa a cui tutti bene o male aspirano, per definire la condizione di essere ultimi come preferibile, un barbatrucco psicologico, come dire “la povertà porta alla ricchezza”, “l'ignoranza porta alla conoscenza”. Certo poi le frasi del linguaggio polivalente della religione possono essere sempre reinterpretate a piacimento, una bella rinfrescata sotto l’acqua corrente e tornano come nuove pronte per essere servite, et voilà, s'il vous plait.
Una delle più grandi presunzioni in assoluto di cui sia mai venuto a conoscenza, oltre ad essere una delle più grandi disonestà intellettuali, è il prendere un argomento di cui nessuno sa niente e non può sapere niente, e declamare verità universali a riguardo, inventandosi di sana pianta, se non tutto, almeno una buona parte, e mi riferisco proprio alle religioni. C’è una precisazione da fare, e cioè che nemmeno chi non crede nelle religioni ha una prova per smentire quello che dicono, ma non c’è nemmeno una prova per confermarlo, ed è proprio questo il punto forte, e il più subdolo, cioè che con la ragione non si può arrivare ad avere una risposta definitiva, perché si parla di cose inventate (il condizionale sarebbe d’obbligo).
Io sono agnostico, che non vuol dire che uno non prende una posizione sull’argomento, la posizione c’è, ed è ben precisa, ed è la posizione di chi ammette e accetta la propria ignoranza su un argomento di cui si può parlare solo per ipotesi non verificabili. Se Dio esistesse, sarebbe un essere che ha creato l’universo, che vede tutto e tutti, che ascolta le menti e i cuori di tutti? Che poi, si è creato da solo? Da dove arriva sto Dio nell’esistenza? Boh! Se non esistesse nessun Dio saremmo materia organica sviluppata in un universo di stelle e pianeti che esiste da sempre in modo innato e in continua trasformazione? Boh! Questa è la mia posizione: faccio delle ipotesi, ma poi “Boh!”. Davvero qualcuno può mettersi a insegnare queste cose? Che materia sarebbe? Fantascienza?
Probabilmente le religioni sono nate come strumento politico, e tutt’oggi, in alcune aree del pianeta sono di fatto uno strumento politico. Da noi invece è rimasto Francy a dire che non bisogna fare la guerra, come se nessuno lo sapesse. E i parroci a riempire sermoni con paroloni grossi e forti come eternità, pietà, Dio, resurrezione, penitenza, aldilà, angeli, demoni, santità, regno, sottomissione, castigo, per fare qualche esempio. Parole che colpiscono, per la grandezza di ciò che rappresentano e per la mancanza di contraddittorio.
Ho sempre sognato di poter alzare la mano in chiesa e dire “Mi scusi signor prete, io non sono d’accordo su questo punto”, ma no, questo non si fa, perché ciò che viene detto non è discutibile, non è ammesso contraddittorio. È così e basta, la chiesa può rinfrescare la minestra ogni tanto, ma le persone non possono discutere, è una questione di autorità, appunto.
Che poi mi immagino la scena:
Parroco: “E con il battesimo si lava il peccato originale”
Io: “Mi scusi signor parroco, che peccato può avere un neonato?”
Parroco: “Scolta moro, qua no se discute.”
Io: “E va ben, amen”
Buon Natale a Tutti.
Vecchio 15-12-2024, 12:49   #2
Super Moderator
L'avatar di dystopia
 

Secondo me alcuni precetti religiosi sono stati "fraintesi" o male interpretati dalla massa, e si sono trasformati nel concetto opposto di quel che volevano essere, allontanandosi dal loro significato originario, appunto perché le persone sono imperfette e sono sempre mosse da un fine pratico, non sono mai disinteressate, hanno sempre un occhio a qualche necessità materiale e tendono sempre a piegare le regole e la realtà a proprio favore.

In verità il concetto di aiutare il prossimo e di fare del bene agli altri non implica di togliere a se stessi, di annullare se stessi. Penso che sia un'esagerazione operata per far passare molto chiaramente il concetto, ma non da prendere proprio alla lettera.
Altrimenti si sa che chi fa troppo del bene al prossimo, dimenticandosi di se stesso, finisce sfruttato e svalutato, nella pratica, e la persona troppo buona non ottiene niente, ottiene sfruttamento e contentini.

Penso che sia come una figura retorica, che tende ad esagerare, per essere ricordata più facilmente, vuole trasmettere un messaggio forte di rispettare gli altri, di uscire dalla bestialità, ma non va presa estremamente alla lettera. La vita degli altri non è più importante della nostra, però il pensare alle necessità degli altri e attivarsi per agevolare le cose agli altri è un modo per perfezionare se stessi e diventare persone migliori, ma questo prevede come presupposto di mettere se stessi per primi.

Anche perché le religioni e i relativi testi sono molto complessi, quindi immagino che le classiche idee religiose che esistono in società e che incontriamo nella vita quotidiana siano infinitamente "imprecise" e rimaneggiate mille volte, rispetto alle religioni vere e proprie, che vanno studiate e non sono comprensibili a chiunque.

Infatti molti concetti religiosi li vedo utilizzati in modo "furbo", a favore della propria finalità pratica del momento, ad esempio ho sempre sentito le persone dire "eh ma noi che possiamo farci di fronte alle ingiustizie, noi siamo esseri piccoli, non siamo in grado di cambiare le cose", oppure ci sono molte espressioni che ho sempre sentito usare tantissimo nella vita quotidiana, ad esempio "questa cosa accadrà, se Dio vuole", che in alcuni casi è l'accettare il destino e ciò che non si può controllare, ma altre volte diventa fatalismo che ti autoscagiona automaticamente, che sarebbe religione piegata a proprio favore e religione spuria, sicuramente. Le religioni sono complesse, e quello che ne arriva alla popolazione è il minimo, saranno anche concetti stravolti dalle necessità pratiche della vita.

Secondo me le religioni si sono sviluppate anche perché l'uomo ha sempre avuto bisogno di trovare risposte, da sempre ha dentro di sé la "volontà di cercare un significato", quindi dentro di lui c'è già un senso religioso interiore, innato, a prescindere che si sia credenti o meno, praticanti o meno.
Vecchio 15-12-2024, 13:56   #3
Principiante
 

Beh, secondo me servirebbe un grande reset globale in cui si dice: bene, ricominciamo da capo, mettiamo da parte tutte le religioni e se veramente Dio esiste e vuole che il popolo lo preghi e lo segua, allora si farà vivo lui, con tanto di documentazione, prove, diretta Instagram di Dio e tutto il resto, in modo che sia inconfutabile che Dio c'è e vuole trasmettere un messaggio, e lo trasmette nel 2024 con il linguaggio moderno chiaro e comprensibile da tutti.
Dopodiché direi, caspita, allora esiste, dopodiché tornerei alla vita di tutti i giorni esattamente come prima.
Ringraziamenti da
dystopia (15-12-2024)
Vecchio 15-12-2024, 15:23   #4
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L'avatar di dystopia
 

Condivisibile quello che dici.
Comunque "Dio in diretta instagram" mi fa rotolare
Ringraziamenti da
Lionel Asbo (15-12-2024)
Vecchio 16-12-2024, 15:27   #5
Esperto
L'avatar di Sheev Palpatine
 

Tutto il tuo discorso parte da un presupposto sbagliato relativamente alla concezione religiosa. Da come descrivi tu esiste solo cristianesimo cattolico, oppure l'ateismo / agnosticismo. Per prima cosa, i nostri antenati, quando esisteva l'antica Roma, credevano negli dei e la religione politeista tradizionale non era "totalitaria", si rendeva onore agli dei con i rituali previsti e dopodichè si era liberi, gli obblighi venivano dalla politica. Il cuore di tutto era il nazionalismo, il fatto che la patria fosse intesa come una grande famiglia di cui tutti fanno parte e sebbene talvolta con idee diverse, si cercava sempre di farne gli interessi. Come nascono il cristianesimo e l'islam? Sono dei progetti pilotati dagli ebrei per avere il controllo culturale sugli altri popoli e distruggerli, (soprattutto i romani) cosa che difatto è avvenuta. La concezione monoteistica ha distrutto quasi completamente le tradizioni degli antenati e ciò che resta oggi, un po' in tutta l'europa (ma in oriente è forse anche peggio), sono dei popoli morti dediti solo ai vizi che credono in qualcosa di falso. Nell'odierna italia, chiunque sia contrario alla distruzione del nostro popolo viene accusato di fascismo. Le disgustose perversioni dell'america (soprattutto in relazione al politicamente correto e cose così) hanno infettato il mondo occidentale. Stiamo morendo, ecco tutto. Il calo demografico avanza imperante e non si fermerà, non per motivi economici, ma per motivi strettamente culturali. Se il nazionalismo è stato distrutto, per quale motivo la gente dovrebbe fare figli? Non ha senso nel momento in cui il popolo e la nazione sono ormai stati completamente distrutti.
E quindi qui si spiega la nostra solitudine, la nostra tristezza. L'attuale governo di "destra" non ha nulla di fascista o di nazionalista e non cambierà nulla in maniera significativa. Un governo del centrosinistra sarebbe anche peggiore, ma mancano le vere alternative. Come ho già detto, è finita
Vecchio 16-12-2024, 18:37   #6
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Tutto quel che conta è il qui ed ora. Non esiste ne esiterà altro - per te stesso - che te medesimo nel momento che stai vivendo.
Per cui ha senso vivere solo per il benessere del sè attuale o del sè che probabilmente diventerà attuale.

Ovviamente tutto ciò in conformità al vedere il prossimo come fine e non come mezzo per una convivenza piacevole, ma ça va sans dire
Vecchio 16-12-2024, 19:04   #7
Esperto
 

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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
Come nascono il cristianesimo e l'islam? Sono dei progetti pilotati dagli ebrei per avere il controllo culturale sugli altri popoli e distruggerli, (soprattutto i romani) cosa che difatto è avvenuta. La concezione monoteistica ha distrutto quasi completamente le tradizioni degli antenati
Affermazione forte e ardita. Gli ebrei hanno crocifisso Gesù perchè lo percepivano come un minaccia per il popolo di Israele. E' da allora* che la religione cristiana è nata, ed è nata come religione universalista. Prima era la religione per il popolo di Israele, come Gesù spiega bene nell'episodio della donna cananea: "Io non sono venuto se non per le pecore perdute del popolo di Israele". Quindi la religione cristiana come la conosciamo noi, è nata malgrado la volontà degli ebrei, che non potevano prevedere una cosa del genere.

*sottintendendo anche la Resurrezione e la Pentecoste come nascita della Chiesa, il percorso è stato questo.
Vecchio 16-12-2024, 19:31   #8
Esperto
 

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Originariamente inviata da Lionel Asbo Visualizza il messaggio
Una delle più grandi presunzioni in assoluto di cui sia mai venuto a conoscenza, oltre ad essere una delle più grandi disonestà intellettuali, è il prendere un argomento di cui nessuno sa niente e non può sapere niente, e declamare verità universali a riguardo, inventandosi di sana pianta, se non tutto, almeno una buona parte, e mi riferisco proprio alle religioni. C’è una precisazione da fare, e cioè che nemmeno chi non crede nelle religioni ha una prova per smentire quello che dicono, ma non c’è nemmeno una prova per confermarlo, ed è proprio questo il punto forte, e il più subdolo, cioè che con la ragione non si può arrivare ad avere una risposta definitiva, perché si parla di cose inventate (il condizionale sarebbe d’obbligo).
Tutto il tuo pippone avrebbe avuto un senso se vivessimo nell'era pre-industriale in cui la religione volenti o nolenti veniva imposta dall'alto. O meglio, ci si nasceva dentro e manco ci si domandavano queste cose, pareva tutto naturale.

Ma oggi che nessuno ti obbliga più a niente, e non solo, viviamo in una società laica e desacralizzata, in cui alla religione non frega niente più a nessuno, salvo una minoranza di un 10-15%, di questo tipo di lamento non riesco a vedere il senso.

Non c'è nessun motivo per smentire con fatti o prove quello che dicono i preti. Basta ignorarlo. Nessuno ti darà contro, a meno che tu non sia nato in una famiglia cattolica o religiosa.

Del resto su aldilà, cosa c'è dopo il mondo, cosa prima del mondo, senso della vita umana, trascendenza, felicità, bene o male, la scienza può dare risposte definitive? Non mi pare, non è il suo ambito. E non vedo niente di male nel fatto che ci siano quelli che cercano di farlo.

Del resto non si può problematizzare nemmeno troppo queste cose, perchè mancano gli appigli razionali per farlo. Abbiamo delle scritture, ci sono dei santi che hanno confermato....se ci credi bene, se no amen. E non sei nemmeno obbligato ad essere cristiano, nella moderna societaà globalizzata, puoi accedere anche ad altre religioni. Se ti sembra più razionale il buddhismo, puoi aderire ad esso, per esempio, e ignorare o compatire chi non lo fa.
Ringraziamenti da
3stm (16-12-2024)
Vecchio 16-12-2024, 20:07   #9
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Originariamente inviata da Mollusco Visualizza il messaggio
Affermazione forte e ardita. Gli ebrei hanno crocifisso Gesù perchè lo percepivano come un minaccia per il popolo di Israele. E' da allora* che la religione cristiana è nata, ed è nata come religione universalista. Prima era la religione per il popolo di Israele, come Gesù spiega bene nell'episodio della donna cananea: "Io non sono venuto se non per le pecore perdute del popolo di Israele". Quindi la religione cristiana come la conosciamo noi, è nata malgrado la volontà degli ebrei, che non potevano prevedere una cosa del genere.

*sottintendendo anche la Resurrezione e la Pentecoste come nascita della Chiesa, il percorso è stato questo.
Guardo i fatti e non le parole. E' un dato di fatto che con il sorgere del cristianesimo Roma è crollata e ne è seguito un periodo di decadenza, di collasso totale di quella che era la grande civiltà dei nostri antenati. Poche cose sono sopravvissute (e in ogni caso sono state mescolate con il cristianesimo). Prima del declino, l'impero ha tentato in ogni modo di difendersi dall'avanzata dal cristianesimo, ma senza successo purtroppo.
Come conseguenza di ciò, la bibbia venne elevata a testo sacro (che è lo stesso testo degli ebrei per la quasi totalità). Nel corano ci sono scritte sostanzialmente le stesse cose. Tutto riconduce alla concezione monoteistica, alla distruzione delle tradizioni precedenti il risultato finale di tutto questo è la nostra distruzione. Cosa che, in base allo stato attuale delle cose sembra ormai impossibile da evitare. Gesù era un rabbino come gli altri il cui messaggio non è per nulla condiviso da me. Tutta la retorica cristiana sul senso di colpa, sulla sottomissione, sono concetti finalizzati a indebolire e distruggere le nazioni...
Vecchio 16-12-2024, 20:16   #10
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@Mollusco

Capisco anche la tua opinione, secondo me è proprio perché non esiste più l' "obbligo" di fare niente che si crea questo vuoto di valori, e questo favorisce il sorgere di ideologie diverse, anche folli.

L'umanità intera ha bisogno di qualcosa in cui credere, di avere dei precetti da seguire. Quando non ci sono più i valori "tradizionali", comunque ne arriveranno altri, che potrebbero essere anche peggiori.

Al giorno d'oggi tantissime persone diventano schiave dei social, iniziano a credere a ideologie sempre più assurde, diventano seguaci di movimenti nati su internet, stanno ad ascoltare per ore i video di gente che non conoscono nemmeno, che parla di teorie varie e letteralmente insegna loro cosa devono pensare (intendo i vari guru che trovi in giro per internet).

Alla fine, se ci ragioniamo, anche quelle sono delle forme di indottrinamento, più o meno pesanti, sono come nuove forme di proselitismo. Dove non ci sono valori, c'è smarrimento e le persone sono più vulnerabili. Inconsciamente magari pensano di essere "libere", privilegiate, perché possono guardare alla realtà da un punto di vista più ampio, perché non sono ingabbiate in un contesto culturale opprimente, ma tanto è solo un'illusione, perché sopra la loro testa ci potrebbero essere altre ideologie, ancora più sottili, ancora più opprimenti, che magari nemmeno vedono, che quindi sono ancora più insidiose.

Il discorso non lo collego necessariamente all'essere credenti o praticanti, ma alla necessità umana di avere risposte, di cercare conforto in un proprio sistema di valori, di avere dubbi, di cercare un significato alla propria vita.
Vecchio 16-12-2024, 20:47   #11
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@Mollusco

Capisco anche la tua opinione, secondo me è proprio perché non esiste più l' "obbligo" di fare niente che si crea questo vuoto di valori, e questo favorisce il sorgere di ideologie diverse, anche folli.

L'umanità intera ha bisogno di qualcosa in cui credere, di avere dei precetti da seguire. Quando non ci sono più i valori "tradizionali", comunque ne arriveranno altri, che potrebbero essere anche peggiori.
Io condivido la tua posizione, figuriamoci, io sono credente. Ma l'opener ha impostato il suo ragionamento diversamente.

Certo è un paradosso: nell'epoca dell'obbligo, per lo meno fino ad una certa epoca, a tutti sembrava naturale credere nella religione cristiana (comprendendo anche le varie eresie, che erano sempre varianti della fede). Nell'epoca della scelta, si denuncia la violenza della fede.

Io ho voluto evidenziare un paradosso: c'è poco da lamentarsi, abbiamo cercato la libertà, ora Dio ci lascia con le sue conseguenze.
Ringraziamenti da
dystopia (16-12-2024)
Vecchio 16-12-2024, 20:47   #12
Principiante
 

Non avevo la pretesa di fare un'analisi di tutte le religioni, né di approfondire cause e conseguenze di avvenimenti storici, ho fatto solo una riflessione su alcuni aspetti della religione, sennò avrei fatto lo storico e il teologo e avrei pubblicato libri e non scritto su un forum. Continuo a ritenere il mio pensiero valido se non sporcato da aspettative o requisiti di cui il mio pensiero voleva benissimo farne a meno. Comunque sono consapevole che ci sarebbero tanti altri aspetti da approfondire parlando della storia dell'umanità ma, ehi, non lo faccio per lavoro.
Vecchio 16-12-2024, 20:52   #13
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L'avatar di Teal
 

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Tutto il tuo discorso parte da un presupposto sbagliato relativamente alla concezione religiosa. Da come descrivi tu esiste solo cristianesimo cattolico, oppure l'ateismo / agnosticismo. Per prima cosa, i nostri antenati, quando esisteva l'antica Roma, credevano negli dei e la religione politeista tradizionale non era "totalitaria", si rendeva onore agli dei con i rituali previsti e dopodichè si era liberi, gli obblighi venivano dalla politica. Il cuore di tutto era il nazionalismo, il fatto che la patria fosse intesa come una grande famiglia di cui tutti fanno parte e sebbene talvolta con idee diverse, si cercava sempre di farne gli interessi. Come nascono il cristianesimo e l'islam? Sono dei progetti pilotati dagli ebrei per avere il controllo culturale sugli altri popoli e distruggerli, (soprattutto i romani) cosa che difatto è avvenuta. La concezione monoteistica ha distrutto quasi completamente le tradizioni degli antenati e ciò che resta oggi, un po' in tutta l'europa (ma in oriente è forse anche peggio), sono dei popoli morti dediti solo ai vizi che credono in qualcosa di falso. Nell'odierna italia, chiunque sia contrario alla distruzione del nostro popolo viene accusato di fascismo. Le disgustose perversioni dell'america (soprattutto in relazione al politicamente correto e cose così) hanno infettato il mondo occidentale. Stiamo morendo, ecco tutto. Il calo demografico avanza imperante e non si fermerà, non per motivi economici, ma per motivi strettamente culturali. Se il nazionalismo è stato distrutto, per quale motivo la gente dovrebbe fare figli? Non ha senso nel momento in cui il popolo e la nazione sono ormai stati completamente distrutti.
E quindi qui si spiega la nostra solitudine, la nostra tristezza. L'attuale governo di "destra" non ha nulla di fascista o di nazionalista e non cambierà nulla in maniera significativa. Un governo del centrosinistra sarebbe anche peggiore, ma mancano le vere alternative. Come ho già detto, è finita
Mi pare che le invasioni barbariche abbiano influito parecchio di più nella caduta dell’Impero Romano. Il Cristianesimo poi dura da duemila anni in cui é successo di tutto, è proprio quella religione che ha dato identità alle “nazioni” e ai popoli che hanno prosperato e colonizzato il mondo, commettendo scelleratezze peraltro.
Quando parli di “valori” perduti intendi veramente quelli dell’epoca classica?

Sulle comuni radici delle tre grandi religioni monoteistiche effettivamente c’é del vero, ma che tutto sia stato inventato e manipolato dagli “ebrei” é contraddizione con secoli di lotte religiose, per non parlare dello stato attuale dei rapporti tra Islam e la cosiddetta “patria” degli ebrei.

Partire da così lontano per spiegare l’attuale decadenza dell’Occidente quando nel frattempo l’Occidente é stato prospero e dominatore mi sembra contraddittorio. Poi sulla questione demografica i fattori economici e sociologici pesano più di quelli storici.

Ultima modifica di Teal; 16-12-2024 a 20:59.
Ringraziamenti da
Mollusco (16-12-2024)
Vecchio 16-12-2024, 20:58   #14
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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
Guardo i fatti e non le parole. E' un dato di fatto che con il sorgere del cristianesimo Roma è crollata e ne è seguito un periodo di decadenza, di collasso totale di quella che era la grande civiltà dei nostri antenati. Poche cose sono sopravvissute (e in ogni caso sono state mescolate con il cristianesimo). Prima del declino, l'impero ha tentato in ogni modo di difendersi dall'avanzata dal cristianesimo, ma senza successo purtroppo.
Come conseguenza di ciò, la bibbia venne elevata a testo sacro (che è lo stesso testo degli ebrei per la quasi totalità). Nel corano ci sono scritte sostanzialmente le stesse cose. Tutto riconduce alla concezione monoteistica, alla distruzione delle tradizioni precedenti il risultato finale di tutto questo è la nostra distruzione. Cosa che, in base allo stato attuale delle cose sembra ormai impossibile da evitare. Gesù era un rabbino come gli altri il cui messaggio non è per nulla condiviso da me. Tutta la retorica cristiana sul senso di colpa, sulla sottomissione, sono concetti finalizzati a indebolire e distruggere le nazioni...
Va be', è la solita versione della caduta dell'Impero per colpa dei deboli (Gibbon). Niente di nuovo, la conosco.

Nel mio intervento, ti contestavo la tesi del Cristianesimo come esito del complotto degli ebrei, che non è teologicamente fondata.

Per quanto riguarda la fine dell'Impero, nulla garantisce che gli imperi durino per sempre. Il vostro impero sarebbe stato destinato alla rovina comunque, come tutti gli altri. Il Cristianesimo secondo me è stata la conseguenza di un mondo stravolto dalla hybris dei pagani, non la causa.

I monoteismi erano nell'aria. Prima del Cristianesimo c'erano i vari culti del dio sole, come il Mitraismo. C'era lo Zoroastrismo. C'è stato anche il Buddhismo.

Il Cristianesimo è decadence? Anche il vostro mentore baffuto lo è, forse anche più degli altri.
Vecchio 16-12-2024, 21:05   #15
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
E quindi qui si spiega la nostra solitudine, la nostra tristezza.
Se questo è il tuo problema, e ti capisco perchè siamo su fobiasociale tutti quanti, magari dovresti cominciare a prendere in considerazione anche l'Illuminismo, con la sua cultura della tecnica, dell'economia e dell'uomo al centro. Tra l'altro proprio la matrice culturale dei vari Gibbon e Nietzsche.

Durante l'epoca medievale della cavalleria, gli europei erano forti, orgogliosi e non certo soli. Ed erano pure cristiani.
Ringraziamenti da
Teal (16-12-2024)
Vecchio 16-12-2024, 21:52   #16
Esperto
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Quote:
Originariamente inviata da Teal Visualizza il messaggio
Mi pare che le invasioni barbariche abbiano influito parecchio di più nella caduta dell’Impero Romano. Il Cristianesimo poi dura da duemila anni in cui é successo di tutto, è proprio quella religione che ha dato identità alle “nazioni” e ai popoli che hanno prosperato e colonizzato il mondo, commettendo scelleratezze peraltro.
Quando parli di “valori” perduti intendi veramente quelli dell’epoca classica?
Sì, parlo dell'epoca classica, di certo le cose non erano perfette e c'erano forti disparità tra le persone di classi sociali più elevate, ma col tempo le cose sarebbero cambiate. Le invasioni barbariche, senza la serpe interna del cristianesimo non avrebbero di certo distrutto la cultura degli antichi. Le nazioni che esistono oggi sono delle caricature rispetto alla grandezza che c'era un tempo e che ormai è andata perduta. Da quando i romani hanno abbandonato gli dei anche gli dei hanno abbandonato i romani, l'impero è caduto, l'Italia è stata divisa, sottomessa da altri popoli. L'ultima speranza fu Giuliano (detto l'apostata), ma purtroppo morì in circostanze alquanto misteriose e io sono convinto che l'abbiano assassinato. Purtroppo tutte queste cose sono state decise millenni prima che io nascessi.

Quote:
Originariamente inviata da Teal Visualizza il messaggio
Sulle comuni radici delle tre grandi religioni monoteistiche effettivamente c’é del vero, ma che tutto sia stato inventato e manipolato dagli “ebrei” é contraddizione con secoli di lotte religiose, per non parlare dello stato attuale dei rapporti tra Islam e la cosiddetta “patria” degli ebrei.
Tutte queste lotte a cosa hanno portato? Anche quello che oggi è il mondo islamico un tempo era un mondo ricco di cultura, per certi aspetti lì risiedevano le menti più brillanti dell'umanità. Tutto quanto è stato devastato. Con la scusa che si tratta di estremisti religiosi, gli ebrei fanno tutto quello che vogliono in Israele, e la cosa oggi avviene sotto gli occhi di tutto il mondo. I musulmani sono vittime, proprio come i cristiani, di questo grande complotto.

Quote:
Originariamente inviata da Teal Visualizza il messaggio
Partire da così lontano per spiegare l’attuale decadenza dell’Occidente quando nel frattempo l’Occidente é stato prospero e dominatore mi sembra contraddittorio. Poi sulla questione demografica i fattori economici e sociologici pesano più di quelli storici.
E' un processo davvero lungo, ma questi sono i risultati. Non c'è stata alcuna prosperità, ci sono state solo guerre interminabili (che continuano ancora oggi).
Vecchio 16-12-2024, 22:02   #17
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Originariamente inviata da Mollusco Visualizza il messaggio
Per quanto riguarda la fine dell'Impero, nulla garantisce che gli imperi durino per sempre. Il vostro impero sarebbe stato destinato alla rovina comunque, come tutti gli altri. Il Cristianesimo secondo me è stata la conseguenza di un mondo stravolto dalla hybris dei pagani, non la causa.
Posso solo dire che mi rende sempre triste leggere di qualcuno che rinnega le sue origini, perchè manipolato fin dall'infanzia (in fondo anch'io ho frequentato il catechismo da piccolo, ma questo non mi ha impedito di pensare con la mia testa). L'impero sarebbe potuto crollare forse, ma il mos maiorum sarebbe potuto sopravviere, così come il culto degli dei. Il mondo antico aveva i suoi problemi, questo è innegabile, ma si sarebbero potuti risolvere molto meglio senza il cristianesimo.

Quote:
Originariamente inviata da Mollusco Visualizza il messaggio
I monoteismi erano nell'aria. Prima del Cristianesimo c'erano i vari culti del dio sole, come il Mitraismo. C'era lo Zoroastrismo. C'è stato anche il Buddhismo.
Non è così, in India il politeismo esiste ancora e non si è mai passati al monoteismo. Lo Zoroastrismo e il Buddhismo non sono religioni controllate dagli ebrei, è completamente diverso.

Quote:
Originariamente inviata da Mollusco Visualizza il messaggio
Il Cristianesimo è decadence? Anche il vostro mentore baffuto lo è, forse anche più degli altri.
Esatto, è la fonte della decadenza e della distruzione. Cos'altro può essere una concezione autodistruttiva che ti dice di amare i tuoi nemici e di farti uccidere? E' la radice del male che ci colpisce. Se esiste qualcosa di buono nel cristianesimo, si tratta di elementi della precedente religione politeista che sono stati assimilati forzatamente (infatti la grande maggioranza delle feste hanno diverse origini, il ferragosto era il riposo di Augusto, il natale la nascita del sol invictus insieme ai saturnalia ecc ecc.).
Poi, non ho idea di quale mentore baffuto tu stia parlando, di certo io non ho nessun mentore in mente che corrisponde a tale descrizione.
Vecchio 16-12-2024, 22:08   #18
Esperto
L'avatar di Sheev Palpatine
 

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Originariamente inviata da Mollusco Visualizza il messaggio
Se questo è il tuo problema, e ti capisco perchè siamo su fobiasociale tutti quanti, magari dovresti cominciare a prendere in considerazione anche l'Illuminismo, con la sua cultura della tecnica, dell'economia e dell'uomo al centro. Tra l'altro proprio la matrice culturale dei vari Gibbon e Nietzsche.

Durante l'epoca medievale della cavalleria, gli europei erano forti, orgogliosi e non certo soli. Ed erano pure cristiani.
Ci sono principi illuministi validi in parte. Il problema però è che le concezioni filosofiche moderne risentono del materialismo storico dialettico. Che significa in pratica? Significa in pratica che l'unico orizzonte diventa la materia. Questo produce degenerazione, nichilismo. Quello a cui arriva anche Nietzche e quindi in ultima analisi alla distruzione. Visto che la religione non è più forte abbastanza, si è passati a dare importanza a queste ideologie totalitarie, che nel secolo scorso hanno preso piede. Ma il problema è che gli umani tendono a vivere sempre da schiavi. Senza un dittatore nè una religione totalitaria cosa fanno le persone nella nostra società? Servono gli istinti sessuali e perseguono il piacere fisico come fine ultimo nella vita. Io sono ahimè forse l'unico ad avere in mente qualcosa di diverso, a desiderare la libertà da tutte queste cose. Ma beh, il problema è che è impossibile...

Il medioevo è il secolo buio e di imbarbarimento in cui gran parte della cultura classica è andata perduta (i monaci hanno copiato qualcosina, ma se non ci fossero stati i cristiani quella cultura sarebbe ancora viva senza bisogno di essere ridotta a frammenti). Se parli poi delle crociate, quello è un esempio lampante di come spinti da fanatismo e idee di questo tipo i popoli si sono massacrati tra loro. La dominazione della chiesa è forse una delle peggiori disgrazie che ha colpito l'Italia e l'Europa.
Vecchio 16-12-2024, 22:24   #19
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@Sheev: il colpo di genio del Cristianesimo é stato creare l’idea della vita oltre la morte, dando ai credenti una speranza di giustizia perché sopportare le sofferenze terrene avrebbe condotto ad una ricompensa ultraterrena, e il comportarsi male avrebbe comportato la dannazione.
Questa visione messianica e redentrice ha preso piede e spodestato la concezione classica (che quindi forse non era così solida), plasmando la storia del mondo degli ultimi due millenni (anche il marxismo e il capitalismo di fatto si rifanno allo schema passato da superare -sforzo-premio e cambiamento nel futuro), dove é stato declinato in ogni modo (anche nelle sue negazioni) ed é successo di tutto. Poi forse è al tramonto, come tutti i fenomeni storici, magari tra mille anni guarderanno a Gesù come noi guardiamo a Zeus e Odino. E anche l’idea dei “popoli” e delle “patrie” é storicamente data (sicuramente nell’epoca classica l’idea di Italia era diversa, e la grandezza dell’Impero derivava anche dal mescolamento dei popoli, delle razze e delle credenze, vedi il Pantheon), come lo sono i valori sociali condivisi.
Piegare a livelli complottistici duemila anni di storia per trovare una giustificazione a frustrazioni e ansie contemporanee mi sembra esagerato, forse ha ragione l’utente che consiglia di circoscrivere i fenomeni. Ma immagino ognuno si terrà la sua opinione.

Ultima modifica di Teal; 16-12-2024 a 22:26.
Vecchio 16-12-2024, 22:57   #20
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Originariamente inviata da Teal Visualizza il messaggio
Questa visione messianica e redentrice ha preso piede e spodestato la concezione classica (che quindi forse non era così solida), plasmando la storia del mondo degli ultimi due millenni (anche il marxismo e il capitalismo di fatto si rifanno allo schema passato da superare -sforzo-premio e cambiamento nel futuro), dove é stato declinato in ogni modo (anche nelle sue negazioni) ed é successo di tutto. Poi forse è al tramonto, come tutti i fenomeni storici, magari tra mille anni guarderanno a Gesù come noi guardiamo a Zeus e Odino. E anche l’idea dei “popoli” e delle “patrie” é storicamente data (sicuramente nell’epoca classica l’idea di Italia era diversa, e la grandezza dell’Impero derivava anche dal mescolamento dei popoli, delle razze e delle credenze, vedi il Pantheon), come lo sono i valori sociali condivisi.
Piegare a livelli complottistici duemila anni di storia per trovare una giustificazione a frustrazioni e ansie contemporanee mi sembra esagerato, forse ha ragione l’utente che consiglia di circoscrivere i fenomeni. Ma immagino ognuno si terrà la sua opinione.
Anche nella concezione classica c'era un'idea di vita ultraterrena, nell'isola dei beati, chissà, magari si sarebbe sviluppata in qualche altro modo. Ad ogni modo ormai si è perso tutto, il pantheon, tutte queste storie, tutte queste culture, è andato tutto perduto. E certamente tutto questo mi rattrista.
Anche lo stesso cristianesimo (che non mi piace), è oggettivamente morente. Ma anche le grandi ideologie socialiste, sono fallite nel secolo scorso. J.C. Denton diceva:
"Every war is the result of a difference of opinion. Maybe the biggest questions can only be answered by the greatest of conflicts."
La divergenza d'opinione è stata nel secolo scorso, le autocrazie comuniste e nazisfasciste contro la plutocrazia angloamericana e tutti sanno chi ha vinto. Ma anche se l'asse avesse vinto la seconda guerra mondiale, morto il leader carismatico, il regime muore. Il caso della corea del nord in cui si crea una dinastia è alquanto unico.
Oggi non c'è nulla che si può fare, non c'è rimasto nulla per cui lottare, se non per questioni relative alle piccolezze della vita quotidiana. Ma in ogni caso, siamo condannati a una vita patetica, isolata, emarginata...
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