Moonwatcher

Con tutto il rispetto non hai capito una mazza. E che "è tutto un gioco" non fa ridere.

Coso

In realtà stavo riferendomi più al commento di funambolic in sé che non inerente alla questione del bandire le questioni inerenti all'"ideologia" redpill, comunque personalmente per me è indifferente ciò che si deciderà di fare in merito. Sicuramente è nocivo un comportamento del tipo "beh, non te la da perché sei brutto" ripetuto per scoraggiare altri, quindi riguardo a ciò sono d'accordo con un maggior controllo di questo tipo. A me comunque risulta di star semplicemente inserendomi completamente a caso in una polemica di cui non mi interessa particolarmente aderire, ne consegue che per me può anche finire qui.

Da'at

Son qua da 7 anni e confermo. Sempre le stesse discussioni.

Come diceva Gandhi: sii il cambiamento che vuoi essere nel mondo. Non piacciono le discussioni redpill, anche se educate e nel rispetto del regolamento? Non si guardino.

Non piacciono i litigi? Basta evitarli.

Non si è d'accordo con certe idee e si ritengono dannose? Si argomenti perché, ma con educazione e ricordandoci che ci troviamo in un forum di persone sensibili e traumatizzate.

Si è stufi perché nel forum si aprono sempre le stesse discussioni? Beh, c'è sempre il pulsante "apri nuovo thread".


Imho basterebbe soltanto differenziare la discussione dal proselitismo. Se poi uno vuole approfondire il forumbruttismo, usa google e va nei forum appositi.

varykino

glielo dico io , hai ragione , però credo che uno si infogna per far ragionare sta gente solo perchè nn puo dargli un destro in faccia , allora compensi scrivendo 3 pagine

XL

Comunque io non sono affatto così sicuro che siano paranoie quelle di certe persone.
In questo forum qua (il nostro, fobia sociale) spesso si sostiene che se una persona ha un brutto aspetto e ha le competenze sociali base in pratica dovrebbe riuscire facilmente a trovare una partner, ma in base a certe testimonianze che ho trovato nell'altro forum (quello dei brutti, che in pratica ho conosciuto frequentando fobia sociale, prima non lo conoscevo) questa idea qua non è così corretta.
Una cattiva estetica generale, scarsa statura ecc. ecc. può diventare un handicap sociale (nelle relazioni con l'altro sesso) paragonabile a quello di un fobico.

https://ilforumdeibrutti.forumfree.it/?t=76527142

La persona che riporta queste esperienze mi sembra che abbia comunque una serie di competenze sociali base (in relazione al racconto) e non possa essere definita ultra-timida.

Loro (alcuni non necessariamente tutti) sostengono ci sia uno squilibrio tra i due sessi in relazione a questo svantaggio, e vengono accusati per questo. Ma anche qui da noi si sostiene la stessa cosa, e cioé che un certo svantaggio colpisce, nella selezione sessuale, più i maschi che le femmine e la si motiva, questa cosa, col fatto che le femmine non ci provano abbastanza come i maschi, e anche qua si chiede indirettamente alle femmine di far qualcosa in più per riequilibrare le cose... O no?
Non potrebbe fomentare forme di misoginia anche questa teoria qua?
Per questi motivi sarebbe corretto poi non poterne parlare?

Poi comunque qua dentro (nel nostro forum) i sostenitori di questa teoria riportano motivazioni a parole, non è che si sono condotti esperimenti. Anche qua dovrebbe esserci l'onere di fornire prove, invece qua non si sa perché questo modo di fare risulta corretto.
Si argomenta contro di loro che non forniscono prove scientifiche (ma qualche esperimento, seppur criticabile, come qualsiasi esperimento, è stato postato dai cosiddetti redpillatori) e risultano perciò dei mentecatti nel credere con convinzione così forte che le cose stanno così senza averle queste prove, ma a questo punto rientrano tra i mentecatti anche le persone stesse che muovono queste critiche in relazione ad altre teorie di cui son convinte senza prove della comunità scientifica.
Chi sostiene 'ste cose (da noi intendo, la teoria secondo cui i fobici maschi restano più facilmente single rispetto alle femmine alla pari dell'altro sesso) mica ha riportato esperimenti o studi di questo o quel ricercatore?
Si basa sulla propria esperienza e in base a come si esprime non mi sembra sia così possibilista, è convinto di queste cose (adesso).

Io personalmente ascolto comunque anche queste testimonianze qua, prendo un po' tutto in esame confrontandolo anche con la mia esperienza, poi valuto in base a quel che mi convince di più, non seguo metodologie precise e standard per arrivare a conoscere e persuadermi che qualcosa è vera o falsa, e non mi interessa più di tanto farlo.
Questo non significa essere per partito preso contro la sperimentazione standard, significa per me essere aperti anche ad altri tipi di prove.

Che poi se si fosse rimasti rigidi all'interno della metodologia usata nelle scienze dure, non si sarebbe potuto estendere alcun tipo di indagine alle scienze sociali.

Non esiste per me un metodo scientifico, esistono vari tipi di prove, e l'inventiva umana per fornirne altre interpretando certi dati fenomenologici più bruti in modi particolari, poi in base a quelle che una persona ritiene più convincenti nel verificare qualcosa, sarà persuasa.

Alcune teorie, quella del cattivo ragazzo attraente son state sostenute qua da noi da persone che non provenivano affatto dal forum dei brutti, è un argomento vecchiotto che è saltato fuori a più riprese prima che si diffondesse questa terminologia qua. E' una cosa presente nella cultura popolare da molti anni...

E. Scrooge

Ma quello che molti non capiscono, o che si ostinano a non capire, è che in realtà nella sociologia (la LSM è di fatto un'ipotesi sociologica), a causa della natura relativamente imprevedibile e complessa della sua materia di studio, praticamente nessuna teoria ha, o potrà mai avere, un riscontro del 100%; nessuna teoria sociologica sarà mai universale e applicabile al 100% dei casi; si ragiona infatti per tendenze, cioè con le percentuali. Anche nelle scienze dure il "metodo scientifico" non è poi così rigido come potrebbe sembrare a prima vista: il principio di Archimede, ad esempio, pare non valere quando si passa alle grandezze nanometriche (Eureka! Archimede non ha sempre ragione), nonostante ciò, cioè nonostante la sua non generalizzabilità, non mi pare che sia stato depennato dai manuali della zanichelli (poi non so, magari sono ingenuo io, forse abbiamo solo trovato una nuova battaglia per WS ).

Moonwatcher

Non l'ho dimenticato, volutamente non l'ho messo. Siete capatoste, non lo volete capire che la petizione non decide nulla, ha solo lo scopo di far discutere, decidono i mod se chiudere, quando e cosa fare.

Allora hai sbagliato a votare e anche il voto è "completamente a caso".
Da quello che hai scritto se ne dedurrebbe che o non avresti dovuto votare o avresti dovuto votare la 2.

Come vuoi.

Quello che dici è tutto giusto, ma mi sembra che continui a non capire (o fingere di non voler capire) quale sia il punto. Non so se abbia senso io mi ripeta, suggerirei di rileggere i commenti di ~~~, Winston e miei.
In estrema sintesi: sfogarsi per me è ok, ma basta non farlo sugli altri. Non so più come dire che LMS, formulata in un certo modo, non solo si potrebbe affermare sia vera ma persino triviale. Quello che qui si critica sono le derive estremiste, lo sfogo sugli altri, ed anche se ora fate tanto i moderati e i santarellini, questa roba finisce sempre nello sfociare nell'estremismo. Allo stesso modo, se la teoria per cui i maschi abbiano maggiormente l'onere sociale dell'iniziativa nelle questioni sessual/sentimentali sfociasse nell'odio per me andrebbe ugualmente sanzionata. Si scrivesse "la ragazza non ci ha provato perché è una non-persona" o "sei veramente uno sfigato a non provarci, che roba, per forza che poi si mette col primo estroversone che passa" per me sarebbero ugualmente da sanzionare.

Per quanto riguarda il post del forumbruttista, non dico che la sua interpretazione non sia corretta, magari lo è, ma io non la prenderei neppure per oro colato. Di sicuro il racconto non è abbastanza accurato e non dà sufficienti dettagli per affermare con certezza che la sua interpretazione sia giusta. Potrebbero esserci altre spiegazioni, alcune anche abbastanza immediate, che spieghino la sua storia senza (quasi) tirare in ballo la "bruttezza" a livelli da mostro schifato da tutte. Alla fine mi sembra che neppure una gli abbia detto esplicitamente che è brutto, è tutta una sua deduzione.

Poi io ho conosciuto uno che si definisce cessone schifato da tutte ed è un uomo che trovo normalissimo, nonché quasi il sosia di un mio prof. di educazione fisica (ovviamente sposato). Come lo spieghi che l'uomo che in questo servizio: mostra il volto sia addirittura un tipo affascinante (sicuro più di me, per dire). Te guardando la sua estetica ti aspetteresti che sia uno schifato dalle donne? Come le spieghi queste cose qua? Anche senza metodo scientifico.

Franz86

La LMS è una teoria sociologica, sì, ma non raccontiamocela, è spesso palesemente sfruttata in termini strumentali da chi vuole crogiolarsi nell' invidia e nell' odio, anche se sappiamo bene che è l' amore a vincere sempre ( semicit ).

Posto che se uno è ridotto a lamentarsi della sua vita relazionale su internet molto probabilmente non è né un eccellenza in termini di LMS né un barbone che vive per strada abbandonato perfino dal suo cane, il fatto che la maggioranza delle persone abbiano comunque una maggiore capacità di imbastire rapporti rispetto a lui che riflessioni provoca?

Rovesciando la questione, se io guardo a uno che colleziona femmine come figurine sì, probabilmente trovo una sommatoria di valori LMS ( e qui comunque sono già nel campo delle astrazioni, perché di davvero quantificabile c'è solo il reddito ) elevata, ma se guardo ad una persona normale, cioé più vicina a quello a cui teoricamente potrei puntare anch' io cercando di migliorarmi ( io generico, a me fottesega ), cosa vedo? Credo proprio che difficilmente possa vedere baratri in termini di LMS, e anzi potrei pure trovarmi in vantaggio io sotto alcuni aspetti, quindi volendo andare oltre il rant virtuale cosa me ne faccio di questa teoria?
Detto ciò non ritengo affatto vada buttata via, vietata etc. , solo non vedo proprio quali rivelazioni sconvolgenti possa apportare essa sola se il proprio approccio alla vita non sia fondamentalmente vittimistico, in tal caso è certo utilissima per rinfocolare le proprie recriminazioni, senz' altro.

Winston_Smith

Grazie per la lode all'intento. Il tuo intervento non fa una piega di per sé, purtroppo sono influenzato da due fattori extra:
1) penso sempre (è un pregiudizio positivo) di avere a che fare con interlocutori che, pur convinti delle proprie idee, sono disponibili non già a cambiarle ma almeno a confrontarle con gli elementi di realtà che dovessero emergere dalla discussione; penso che questa sia una delle funzioni principali del forum, la dialettica tra opinioni anche opposte
2) anche qualora l'interlocutore si dimostri non disposto a seguire la traccia di cui sopra, nel caso in cui le idee di cui si sta discutendo siano potenzialmente pericolose sento come mio dovere morale quello di continuare a mettere in guardia chi segue la discussione confutando le affermazioni più denigratorie e violente; purtroppo certe teorie, sebbene inconsistenti, hanno o sono presentate in modo da avere una forte presa e possono portare a conseguenze spiacevoli per chi le segue e per chi si trova ad avere a che fare con chi le segue;
3) last but not least: confutando anche le virgole di queste teorie tossiche, spero che qualcuno meno motivato di me si rompa i cabbasisi e gli passi la voglia di spammarle ogni due per tre
E' il duro lavoro del top poster

Winston_Smith

Parla per te, io non mi diverto affatto.

Stendiamo un velo pietoso sull'accostamento del povero Archimede alla paccottiglia redpill, meno male che sono io quello che si ostina a non capire
E quindi quali sarebbero e soprattutto quali studi peer-reviewed riportano le percentuali che sarebbero oggetto della teorie redpill? Nell'ultimo topic di Repatame se ne citavano alcuni che però erano lungi dal giungere a conclusioni definitive e soprattutto non venivano indicate né percentuali né ambiti e range di validità delle affermazioni proposte.
Io invece finora ho letto al riguardo sempre affermazioni lapidarie e universali (100%): le donne funzionano così, gli uomini cosà, se non ci credi sei un rincoglionito/ipocrita (aka bluepillato/buonista), sta' sicuro che se non sei un 8 prima o poi verrai mollato, ecc. ecc.
Dove starebbe il "ragionare per tendenze" (ammesso e non concesso che siano vere) con un approccio del genere?

E. Scrooge

Quello che dici è più o meno condivisibile, il fatto è che di come la gente usa quella ipotesi, con tutto il rispetto, a me non frega poi molto. Uno può martoriarsi le balle 24/24 oppure provare a migliorarsi costantemente per raggiungere un certo obiettivo, in ogni caso non sono affari che mi riguardano. Vivo e lascio vivere.

Non ne conosco di credibili. Quando qualche martire coraggioso deciderà di porre fine alla sua carriera universitaria studiando questo fenomeno vedremo come stanno realmente le cose.

Concludo dicendo che io non ho detto che la teoria redpill è indubitabilmente vera (anche se sulla base della mia esperienza personale propenderei per il sì, ma questi sono fatti miei), ho semplicemente tentato di spiegare il perché non è proprio possibile pretendere che venga suffragata dal 100% dei riscontri. E dato che spesso leggo post contro le generalizzazioni in cui per poco non viene tirato in ballo il tacchino induttivista, allora ho pensato di fare cosa utile puntualizzando questa cosa qui. Tutto qua.

XL

In cosa consisterebbe in concreto questo miglioramento rispetto ad una persona normale?

Dici che queste cose non sono quantificabili però poi riesci a creare addirittura una gerarchia migliore/peggiore che arriva alla norma (la persona normale, e questa cosa presuppone ci siano quindi i sub-normali che stanno sotto) e poi salirebbe anche più su .

Secondo me nell'insieme quella teoria è corretta (o meglio quella corretta sta di sicuro secondo me nell'insieme di teorie LMS) perché alla fine nel creare lo status sociale non è che pesa solo la carriera lavorativa, ma tutte le qualità apprezzate socialmente.

Lo status sociale di un individuo dipende da molte caratteristiche, e perciò poi bisognerà stabilire quali caratteristiche pesano di più nel creare un certo status. Vengono a crearsi perciò più teorie LMS distinte. Lo status sociale non corrisponde alla carriera lavorativa. Ad esempio in una scuola magari nessuno dei ragazzi lavora, ma lo stesso ci sono poi quelli con uno status più elevato e quelli con uno status più basso.

Secondo me una persona che avesse scarse competenze sociali avrà uno status sociale più basso rispetto ad una che ce le ha e la seconda (a parità di altre condizioni) avrà perciò più possibilità, quindi far notare questa cosa non è che ci fa saltare fuori da ogni teoria LMS.

Infine c'è un'ultima precisazione da fare, se c'è una gerarchia creata dalle preferenze femminili, ce ne sarà una anche creata dalle preferenze maschili, è ovvio che poi non è che se stai messo male nella gerarchia creata dalle preferenze femmini è sicuro che nessuna ti vuole. Come ho scritto altrove se spari molto in basso (rispetto alla gerarchia creata dalle preferenze maschili) qualcuna la trovi. Quindi si vedranno anche, in una certa misura, persone che stanno messe molto male, accoppiate con altre persone che stanno messe molto male... Ma esibire questi casi come controesempi significa non averci capito nulla.

Un controesempio consisterebbe nell'esibire una persona che sta messa molto male che sta accoppiata con una che sta messa bene o molto bene.

Secondo me in questo forum le persone stanno messe male a diversi livelli, ci sono quelle davvero disastrate a livello di status sociale ecc. (competenze sociali nulle, stato di disoccupazione, aspetto sgradevole ecc.) e quelle che stanno messe un po' meglio, ma alla fine la cosa a me pare si trovi comunque in linea con la gerarchia LMS. Quelle che stanno messe un po' meglio almeno 1 o 2 relazioni con l'altro sesso le hanno avute rispetto a chi sta proprio a 0.

Alla fine l'individuo normale ha uno status sociale più elevato o un look migliore rispetto all'individuo sub-normale. E quindi lo stesso il miglioramento da te auspicato va ad amplificare di sicuro almeno una delle caratteristiche, ed è in linea con la teoria.

Avessi detto che non bisognava migliorare nulla e l'unica cosa da cambiare era un'idea paranoica sarei stato d'accordo, ma spesso poi si sostiene che oltre all'idea bisogna acquisire competenze, cambiare look, iscriversi magari in palestra e così via, e grazie al cavolo che poi aumentano le possibilità, siamo perfettamente in linea con la teoria.

Ma comunque la teoria LMS va distinta poi da quelle redpill ecc., loro aggiungono altri particolari. Ad esempio non negano mica che non si abbia alcuna possibilità di relazionarsi con l'altro sesso in certe condizioni come dici, loro sostengono che se si hanno abbastanza competenze per diventare dei beta provider (e si è ben disposti a farlo) si riescono a mettere su certe relazioni con l'altro sesso.

Secondo me alla fine LMS si può applicare anche al contrario, alle donne, solo che i pesi da dare a Look e Money e Status, son distribuiti diversamente. Nell'insieme è vero che l'attrattiva dipende in grandissima misura da questi fattori, ora però la teoria non specifica affatto se hanno lo stesso peso o no, quindi andrebbe completata, lasciata in questi termini a me sembra condivisibile perché ne comprende molte diverse.
La selezione sessuale occhio e croce mi sembra abbastanza plausibile che sia basata su fattori di preferibilità sociale, estetica e forme di potere. E' comunque sempre la scoperta dell'acqua calda, sono cose che nella cultura popolare già ci sono da secoli.

Look, status e potere economico son tutte caratteristiche in linea di principio migliorabili in svariati modi. Sostenere che questa teoria è a grandi linee corretta non implica sostenere che non si può migliorare.

Lo status sociale soprattutto è una cosa che dipende dalle gerarchie che vengono a crearsi nei contesti sociali e quindi non è un qualcosa che viene prodotto in termini genetici, è un costrutto estremamente sensibile ai valori condivisi della società (o piccola comunità) di riferimento.

https://it.wikipedia.org/wiki/Status_sociale

Moonwatcher

A me sembra di aver ottenuto dei piccoli miglioramenti proprio modificando alcune idee (che definirei più estremiste che paranoiche), delle idee non dissimili dalla redpill alla fine, anche se incentrate principalmente su altri temi, ma che comunque hanno a che vedere con l'autostima.

Di iscrivermi in palestra non c'è stato verso perché sono uno scansafatiche -_-, mentre il mio lavoro sulle skills sociali è stato e continua ad essere un sostanziale fallimento. Al limite si può dire che curo leggermente di più la mia persona rispetto a 10/15 anni fa, ma niente di che.

Lasciando da parte l'estetica, che ha ovviamente la sua rilevanza (ma non nei termini oggettivi che la redpill vorrebbe far credere), io ho grossi dubbi che ci sia un qualche modo per dimostrare che mediamente la donna nella sua "selezione" si basi più sullo status sociale e sul potere piuttosto che sul carattere, la cultura o altre caratteristiche più o meno arbitrarie (tipo soffrire di epistassi, rif. a "The Lobster" ).

Franz86

Dipende cosa intendi per "status".
Uno sul lavoro può avere un collega al suo stesso livello retributivo ( o anche inferiore ) che può rimorchiare molto più di lui, non necessariamente più bello, ed è in questo tipo di situazioni che la LMS rivela le sue falle, perché tiene poco in conto l' aspetto caratteriale-relazionale, anche con il termine "status" ( che è il più ambiguo ma quello che anche secondo me di solito tende a pesare di più ): in un ufficio il Fantozzi della situazione non è detto sia nemmeno in fondo alla gerarchia ufficiale degli incarichi ( tra umani il titolo di studio e/o l' anzianità di servizio permettono delle scalate sociali ), ma venendo percepito come innocuo può essere comunque poco considerato da tutti, quindi qual è lo status di cui tenere conto?

Il miglioramento in questo genere di situazioni a mio avviso si può ottenere rovesciando la questione in termini che qui vedo spesso trascurati, ossia imparando prima ad avere a che fare con i maschi, il che è essenziale ( anche per vivere meglio ), e per fare questo probabilmente lo strumento migliore ( ma non l' unico ) di solito è lo sport.

Già prevedo un possibile altro wall of text di obiezioni, quindi anticipo che il miglioramento è possibile ma tutt' altro che sicuro, dipende ovviamente dai problemi e dalle potenzialità della persona in questione, e che comunque non si passa dal livello Fantozzi a quello Cristiano Ronaldo, questo sono il genere di illusioni che vendono i PUA.

Tu poi dirai che per te muoverti in questa direzione è impossibile/ gli sforzi ti sembrano eccessivi se paragonati ai risultati che forse e non è neanche detto si possano ottenere e io ti rispondo: OK.
Anche tutto questo va preso con il beneficio di inventario, perché comunque non è detto che sia necessario prevalere in qualche modo su altri per farsi notare ( anche se può aiutare ), quindi non farmi le pulci cercando falle anche in questo discorso ( che sicuramente ci sono ) pur di poter dire che è tutto impossibile/siamo rovinati/moriremo tuttiiii!!11 etc.
Anche se magari potrebbe essere un modo per guadagnare status nel forum.

Nightlights

Chissà perchè questo mi fa pensare ad una sfida al miglior fisichino


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Moonwatcher

La mia obiezione è molto sintetica: preferisco la carbonara e i nuggets allo sport.
Se frequento associazioni ludiche come stavo iniziando a fare (e già mi sembra di andare alle olimpiadi dal punto di vista delle relazioni sociali) mi innalzo un po' come status sociale o scendo più in basso perché i giochi da tavolo son da nerd sfigati?

Franz86

No ecco, mi è venuto in mente proprio rileggendo: non intendevo la palestra, pensavo a sport dove ci sia cooperazione ( calcetto, hockey etc. ) o anche contatto ( arti marziali etc.).
La palestra può funzionare se si hanno proprio complessi riguardo al fisico, ma dal punto di vista relazionale tendenzialmente non è affatto un granché, perché non c'è una necessità di rapportarsi agli altri frequentatori al di là di quattro convenevoli, mentre con altri sport è diverso.
Ma cosa vuoi tu, che sei la belva di Tinder.

Nightlights

esatto, secondo me le attività di cooperazione sono quelle che fanno sviluppare le abilità sociali, quelle individuali sono più utili per guadagnare fiducia in se stessi

badwolf

Franz86

Torniamo al fixed for you ?