thevenin

Allora dobbiamo prima aprire un sondaggio per decidere quale opzioni inserire nel sondaggio. Mi sa che non ne usciamo più, perché io metterei si o no , non vie di mezzo

Pima

Non é che questo topic farà da precedente per tonnellate di discussioni simili ?

thevenin

Sì infatti. A chiunque stia sul cazzo qualcosa può chiedere di censurare quell'argomento. A me non sta bene che si parli di zucchine. Posso aprire topic per non fare parlare più di zucchine. Brutta storia

Pima

Forse ho capito dove risiede l'inghippo. É probabile che il ban o meno dipenda dal tipo di petizione; per esempio una petizione sulle zucchine non verrebbe filata di striscio da nessuno.

Però é particolare come cosa, mi ricorda gli ostracismi, se due gruppi si coalizzano momentaneamente contro un terzo la petizione passa e il tema viene bannato. Forse dovevi mettere meno opzioni, credo che quelle moderate siano di impiccio e favoriscano la formazione di "partiti" partigiani.

Io non sono un fan particolare della teoria redpill e degli incel, fenomeno che non conosco però questo é un topic che si potrebbe ripetere ciclicamente, non tanto per le zucchine ma nei temi più caldi, ad esempio l'estremismo che a tutte le donne piacciano i tamarri, posso immaginare benissimo un topic simile.

Warlordmaniac

No non cambieremo il forum, alla fine parleremo delle stesse cose senza magari usare la stessa terminologia. Tanto La lingua batte dove il dente duole e duole sempre dove c'è una ossessione di massa.

thevenin

Vorrei aprire una petizione per limitare il numero di messaggi giornalieri che può lasciare winston. Direi massimo 5 messaggi al giorno.

Keith

Perchè le volete abolire? Troppa caffeina?

Moonwatcher

Rispondo a memoria alle osservazioni fatte includendo in essa anche il mio punto di vista, non mi va di stare a quotare nessun singolo intervento. Dico solo che condivido al 100% gli interventi di Winston Smith e ~~~, quindi myPost extends postDiWinstonEOndine.

Prima di tutto sulla leggittimità di voler bandire o moderare maggiormente un singolo argomento: qualcuno ha chiamato in causa la Costituzione, il Codice Civile o Penale o vattelapesca. Beh, forse non ve ne siete accorti ma qua siete all'interno di un sistema che per sua natura prevede già una libertà limitata, che il gestore del sito può ulteriormente limitare a suo piacimento (è letteralmente un suo spazio, un po' come foste in una estensione di casa sua). Indicatemi in quale legge c'è scritto che non potrei dare del coglione cerebroleso a un utente a caso, oppure che non potrei scrivere un post in stile sms (roba quest'ultima partorita da me medesimo se ben ricordo ).
Chiamare in causa la Costituzione, il reato d'opinione o quel che si voglia è assolutamente privo di senso, perché se domani il webmaster decidesse di voler bandire l'argomento "zucchine", beh sarebbe suo pieno e legittimo diritto farlo.
Io ho solo avanzato una proposta e cercato di cogliere un sentire comune, sta poi al gestore o a chi ne fa le sue veci (i moderatori) prendere delle decisioni al riguardo. Io non indicherò alcuna precisa strategia come quella giusta, mi limiterò a descrivere il mio punto di vista e a rompere i cabbasisi come fatto finora.
Altra cosa è che il thread starter indica chiaramente due modalità alternative di intervento, ed è evidente che entrambe appoggino la petizione. Ma capisco ci si debba appigliare a tutto per poter far polemica.

Fatte queste doverose quanto superflue premesse, venendo all'argomento della petizione, andiamo per punti.

Punto primo: l'argomento della pericolosità sociale e della istigazione all'odio e alla violenza è già stato più o meno esaurito da Winston e da ondine: la redpill parte da presupposti che o sono trivialità universalizzate fino ad annullare e respingere ogni altro aspetto (l'importanza della bellezza e della ricchezza nelle relazioni, praticamente una scoperta dell'acqua calda) o sono basi pseudoscientifiche. Da questa visione del mondo delle relazioni cinica e fredda che si bea di ciò che "critica" abbracciando completamente l'oggetto della critica, derivano allegre contraddizioni come la critica dell'eccessiva selettività femminile ed il fatto sia basata prevalentemente sull'esteriorità, per poi essere la teoria stessa basata esclusivamente sull'aspetto fisico fino a ridurre le persone a meri numeri che ne rispecchiano i canoni estetici "oggettivi".
Per quanto riguarda le derive più estremiste, violente e misogine (che sono di estrema destra e vagheggiano di fatto un ritorno al patriarcato se non peggio, la riduzione della donna ad un oggetto sessuale, quindi non capisco le obiezioni del tipo "perché non prendersela con le frange di estrema destra", ma queste che cosa sono!?) io penso ci siano già tutti gli strumenti nel regolamento attuale per intervenire, in special modo nel secondo punto (ma anche solo per fare un esempio banale, se uno si ossessiona a riportare tutti gli screenshot delle donne che su Tinder scrivono una certa cosa, si potrebbe configurare come flooding). Non saprei quanto possa essere utile o pleonastica l'aggiunta di un riferimento esplicito al termine "redpill" (e no, non è una questione linguistica manco per il cazzo, non pigliamoci per il culo). D'altra parte si ricordi che l'ideologia incel/redpill è già stata bandita da Reddit ed ha condotto ad almeno cinque attentati terroristici in Nord America, quindi non è che stiamo parlando di una cosa per cui abbia tanto senso fare "oh my God che censura, che cosa anti-democratica".

Punto secondo: sulla pericolosità specifica in un sito sulla fobia sociale. Quello che io vorrei è che proprio manca del tutto nel regolamento è un punto che vieti la propagazione sugli altri di tematiche incel/redpill, un po' come quello relativo i consigli sul suicidio. Non credo di dover stare a spiegare o portare statistiche a riguardo se dico che affermazioni come "la tua ragazza prima o poi ti lascerà per un 8" oppure "la ragazza che stai sentendo uscirà con un chad/mascellone" (quest'ultima detta a me personalmente, anche se non ricordo i termini esatti) sono nocive, tanto più in un sito di fobia sociale dove ci sono persone psicologicamente ed emotivamente fragili. Il pessimismo ciascuno dovrebbe imparare a tenerselo per sé, tanto più che in questi casi non è neppure legato all'esperienza altrui (che non viene di fatto neppure vista: sarebbe diverso se qualcuno dicesse "guarda, secondo me andrà male perché vedo questo o quest'altro segnale che mi sembra negativo") ma è soltanto una trollata, uno slogan fine a sé stesso, una ripetizione di un mantra per ripetere a sé stessi e rafforzare le proprie credenze.

Punto terzo: su cosa ci può essere di buono nella redpill. Non dico che tutto quanto propugnato dalla redpill sia il Male. Se si volesse portare avanti un discorso relativo il fatto che la nostra società sia sempre più materialistica potrei essere d'accordo (ma non a targhe alterne però, con onestà intellettuale e con spirito critico ed autocritico). Se si volesse portare avanti un discorso sulla frustrazione sessuale, sulle disparità di genere ecc. non vedo problemi. E' da sempre che lo si fa. Ci sono temi "redpillati" quali le critiche alla legislazione in tema di divorzio e affidamento dei figli che sono a mio avviso ampiamente condivisibili.

Detto quanto sopra, anche se certe derive meriterebbero a mio avviso davvero il pugno di ferro, voto la seconda opzione perché non è giusto fare di tutta l'erba un fascio ed ogni caso andrebbe considerato a mio avviso a sé stante.

pokorny

Scusami ma trovo tutto questo l'anticamera della dittatura, anche i toni non scherzano.

Come hai detto, gli strumenti contro misoginia, incitazione all'odio e così via sono già presenti nel regolamento e se anche non fossero, hai giustamente rimarcato che questo ha tutte le caratteristiche di uno spazio privato quindi a maggior ragione i mods possono intervenire in qualsiasi momento con i criteri che più gli aggradano.

E allora dove sta il problema? Proporre questo genere di censure è molto vicino a configurare la situazione di una parte del forum che vuole ergersi a educatore che decide cosa fa bene e cosa fa male e non mi pare che questo sia una buona idea a prescindere. Secondo me questa come tutte le comunità o trova un suo equilibrio (che a mio parere ha trovato) oppure si sfascerà da sé per "morte naturale".

Veramente non comprendo l'idea di limitare la possibilità di esprimere le proprie idee a meno che palesemente non urtino il senso etico condiviso e le regole di convivenza.

XL

thevenin

La pillola rossa funziona nel lungo periodo. Quando la prendi all'inizio ti sembra di impazzire. Viene messo in discussione tutto quello a cui ti avevano fatto credere. Ci vogliono mesi o anni per assimilarla, ma quando l'hai assorbita completamente e riesci a gestirla può darti una grossa mano.

Non ti fa illudere, ti tiene con i piedi ben saldi a terra

utopia?

In italia c'è libertà di culto, dice la costituzione.

Moonwatcher

Ok andiamo sul concreto. Quindi per te nessun problema a interventi come "la tua ragazza ti lascerà per un 8" o esultare come si fosse segnato un gol quando un utente viene lasciato perché viene preferito uno "più bello"? La accendiamo? Perché alla fine l'unica aggiunta che ho suggerito è questa. Però ok, per te magari convivenza civile è gettare negatività sugli altri, sentiamo.

XL

Ma puoi riportare esempi concreti coi link? Vorrei capire quali sono precisamente gli interventi contestati e in quali discussioni altrimenti non riesco a valutare bene la cosa.

Se una persona apre una discussione e chiede pareri all'utenza rispetto alle intenzioni di un'altra persona può capitare che secondo qualcuno l'altra persona si comporterà così (che la sua ragazza lo lascerà per un 8), e dunque? E' scorretta la cosa? Se una persona delinea uno scenario pessimista di un certo tipo, non va bene?
Come si fa a limitare 'ste cose?

Perché poi bisognerebbe farlo in generale per coerenza, se il motivo per cui questi interventi vanno vietati è il pessimismo, ogni qual volta una persona valuta l'evoluzione di una situazione in qualche senso negativo, perché pensa per i più disparati motivi, che questa evoluzione è più probabile, non potrà esprimerlo?

Se uno dicesse "la mia squadra del cuore gioca contro la Juve" e un altro sostenesse che è molto più probabile che la squadra del cuore perderà, quest'altro non può esprimere questa cosa perché bisogna poter ipotizzare solo che le cose andranno a finire bene con buone probabilità nel senso in cui spera la persona?

Non può esserci una parte che pensa che andranno bene ed un'altra che andranno male per diversi motivi ognuna, e far confrontare queste parti e i loro motivi?

A me sembra più corretto far confrontare le parti, quella ottimista e quella pessimista, poi si vedrà chi ha più peso per il singolo senza censurare la parte pessimista. Questo atteggiamento qua lo reputo più corretto rispetto a quello che vuol censurare a monte chi diffonde negatività. Mettiamo una di fronte all'altra la parte che diffonde positività e quella che diffonde negatività e facciamole interagire dialetticamente.
Quando si cerca di dimostrare qualcosa, si può parallelamente anche cercare di confutarla, a seconda poi di quale delle parti riesce a fornire prove e motivi migliori, dato che ci troviamo in una situazione di incertezza, ognuno in base a queste informazioni trarrà le sue conclusioni.

Mettiamo uno di fronte all'altro il verificatore e il falsificatore e vediamo cosa viene fuori. Per questo per me le cose vanno bene così, non vedo tante alternative, se il principio per cui si vogliono bandire certi argomenti è quello che risultano pessimisti in qualche senso.

Se si offende qualcuno e si fanno cose del genere già c'è il regolamento, ma non si può bandire il pessimismo a monte.

Winston_Smith

A me le modalità da setta, con gli adepti a cui "vengono fatte credere" delle cose, sembrano quelle dei seguaci della bibbia bruttista et similia, per la verità.
Un gruppo di "iniziati" a cui viene fatto credere di essere tra i pochi depositari della verità e di doverla diffondere nel mondo contro l'ostilità dei più: è un modus operandi da Aum Shinrikyo o da ranch di Waco, altro che "piedi saldi a terra" (riferimenti non casuali IMO, se non siamo ancora arrivati a certi eccessi qui è solo perché non si vendono armi a cani e porci come in USA).

P.S.: Tu e Lucernario quali dogmi della bibbia bruttista avete applicato per mettervi insieme? Media pesata dei voti secondo LMS?

Winston_Smith

Il cambiamento sta vincendo 34 a 30, bene.

Winston_Smith

Il topic con il primo intervento in questione è stato cancellato, ma no, non era stato affatto aperto per chiedere pareri sulle intenzioni della fidanzata.
Nella prima parte di questo post c'è la sintesi di quanto accaduto (e aggiungo che c'è stato anche il citato "ti lascerà appena troverà un bello disponibile"). Se non ti fidi di quanto riportato o sei anche tu un fan delle bibbie settarie bruttiste, pazienza, pensala come vuoi.
Ed è proprio a casi come questo, da "predicatore che deve diffondere il verbo bruttista aprendo gli occhi ai bluepillati che vivono tra gli unicorni" (meglio noto come troll), che credo si possa pensare quando si chiedono in questo sondaggio norme specifiche o interventi più tempestivi e severi contro queste vere e proprie aggressioni gratuite (il personaggio in questione è ancora "a piede libero" e nell'apposita lista non risultano ban a suo carico dopo quel fatto).

Warlordmaniac

Stanno sdoganando il fascismo e anche qui si vedono i risultati

Warlordmaniac

Che poi io non ho ancora capito che cos'è questa red pill, se la consapevolezza del potere femminile o se la consapevolezza dell'importanza dell'aspetto fisico nelle scelte sessuali femminili.

XL

Ma per me anche uno che crede che la terra sia piatta ha il diritto di esprimersi e non essere bandito... E' un'idea strampalata? Vediamo, si discute, e lo spazio per la discussione deve rimanere comunque aperto alla fine.
Anche se il tizio poi dice a me di vedere unicorni, io per caso poi mi comporto diversamente con lui? Non penso anche io che crede in cose scorrette?
Perché bisognerebbe bandire i predicatori di questo o quel credo?
Poi insomma se c'è attività di trolling o cose del genere, la cosa è già regolata (si possono richiedere norme più severe qua, e va bene) quindi non capisco proprio il principio per cui si debbano bandire certe idee.
Le norme più severe ci vogliono per il trolling...

https://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

non per le teorie importate dal forum dei brutti.

Cosa c'entra il sostenere certe idee relative alla selezione sessuale col trolling che consiste in un atteggiamento di malafede e l'usare certe idee col solo fine di provocare?

Si può trollare con qualsiasi idea, e le persone presenti nel forum dei brutti non penso siano tutte in malafede, là magari ci credono davvero a certe cose per certi motivi, non è che le usano per creare scompiglio.

Una cosa non c'entra con l'altra, almeno per me.
"Predicatore di un credo e che vuol diffondere un certo verbo perché crede in certe cose" e "troll" sono due cose ben diverse.

P. S.
non ho capito cosa devo notare qua

https://fobiasociale.com/discutiamon...2/#post2352114

Repatame ha trollato qua e là? Se è così, la moderazione adotti norme più servere per questi atteggiamenti, bisognerebbe richiedere questo. Se non ha svolto attività di trolling, il problema quale sarebbe?
In questa discussione specifica l'attività di trolling dov'è?

Hanno condotto degli studi per verificare certe cose ricercatori che lavorano in certe università, e qua non se ne può parlare?

Vorrei capire proprio nello specifico cosa c'è che non andrebbe bene.