Perché non riusciamo ad amare veramente? - Pagina 3

Winston_Smith · 03-04-2013, 11:01

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Originariamente inviata da muttley

E' un discorso complesso, come quando si sente parlare di "occidente che affama il terzo mondo"...dovrebbe conseguirne allora il fatto che solo gli uomini bianchi siano in grado di commettere violenze verso altre razze? O che gli uomini bianchi/ di razza caucasica siano quelli che complessivamente (stando al corso della storia sin qui registrata) hanno commesso più violenze verso altre razze per tutta una serie di contingenze e di variabili molteplici ma che tale tendenza potrebbe anche subire un'inversione e/o un ribaltamento?
Sic rebus stantibus, partendo dal presupposto che il comportamento è il prodotto dell'incontro tra dotazione fisica e ambiente, appare chiaro che in contesti ostili e di deprivazione materiale, siano state la maggiore forza fisica e la superiore concentrazione testosteronica a favorire la sottomissione e la "sottomissibilità" di un genere rispetto ad un altro, ma ciò non toglie che, mutatis mutandis, in un ambito differente, maggiormente concentrato sull'accumulazione del potere su basi intellettuali e tecnologiche, potrebbe anche essere l'estrogenicità a determinare una sottomissione a parti inverse...who knows...fatto sta che storicamente, fin qui, sono stati maggiori i casi di "subalternizzazione" femminile per mano maschile rispetto al contrario. Ovviamente non è una regola univoca e universale, tutto varia a seconda del contesto e del suo mutare...quindi è vero: l'uomo non è necessariamente più violento (in senso fisico e mentale) della donna in qualsiasi tipo di contesto ma, in base alla storia dell'umanità sin qui conosciuta, lo è stato...senza postulare ovviamente la conclusione che tutti gli uomini siano violenti e carnefici e tutte le donne vittime ed esseri inoffensivi.

Questa è già una posizione più equilibrata e condivisibile. Ma ciò non toglie che spesso le interpretazioni "da bar" di certi fenomeni e casi di cronaca portino allo stereotipo dell' "uomo violento", in sé e per sé, o comunque con una maggiore propensione alla violenza rispetto alla donna, cosa che non è suffragata da alcun dato statistico. E che non è di nessun aiuto alla causa delle donne maltrattate, i cui casi singoli andrebbero seguiti e compresi senza cacce indiscriminate agli stregoni.

Winston_Smith · 03-04-2013, 11:30

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Originariamente inviata da Liviana

Per non parlare del mondo musulmano ( non voglio fare discriminazioni, ma le verità DEVONO essere dette esplicitamente) che considera la donna alla stregua di un cane, o anche meno ???
Il burka ed altre deficienze e violenze alle quali le donne sono costrette ad abituarsi ed accettare come “normali” altrimenti … ?

Da che pulpito, quando fino a 300 anni fa i "cristiani" bruciavano le streghe e ancora oggi (i cattolici) non ammettono le donne al sacerdozio...

E comunque il mondo musulmano non è tutto uguale.

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Originariamente inviata da Liviana

E noi Occidentali, culturalmente più avanzati, che faccialmo? Chiudiamo gli occhi e voltiamo le spalle per convenienze diplomatiche e accettiamo che certi episodi accadano anche nei nostri Paesi ?

Finché si tratta di una libera scelta (esistono anche quelle) e non di una costrizione violenta, non vedo cosa possiamo farci. Per le costrizioni violente, abbiamo fior di leggi che servono a impedirle (tra l'altro il burka, e non il velo, mi pare sia vietato in quanto impedisce il riconoscimento della persona) senza necessità di scatenare guerre sante o cacce all'immigrato.

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Originariamente inviata da Liviana

Bella cultura, così arretreremo anche noi ! Infatti, la pubblicità col femminicidio lo dimostra !
Dovremmo risollevarci a cominciare dal degrado (di qualsiasi ambito, anche da quello verbale) perché degrado e violenza vanno di pari passo.

Sì, ma anche la confusione crea degrado eh.
Per dire, che caspita c'entra quella pubblicità col burka e con i paesi islamici?
E, ripeto, di quella pubblicità esiste anche la versione a parti invertite di cui, mi duole constatare, pare non freghi una mazza a nessuno:

Ci scommettiamo che, se la campagna pubblicitaria fosse stata fatta SOLO con questo manifesto, le polemiche sarebbero state MOLTE di meno?
Perché nessuno parla di "maschicidio" per immagini come queste? Perchè tutto questo doppiopesismo?

Winston_Smith · 03-04-2013, 11:36

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Originariamente inviata da shycrs

Liviana, questo topic è molto interessante. La risposta è semplice: perchè la pornografia e i massmedia con i loro messaggi di (finta) libertà e di (finto) valore rappresentati da virilità e femminilitá hanno contribuito a far considerare valori come fedeltà e amore eterno come noiosi e superati.

Certo, la pornografia causa anche la carie ai denti

Guarda che quei valori erano praticati davvero da poche persone anche in passato, solo che prima c'era più ipocrisia (relativamente a certe cose).

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Originariamente inviata da shycrs

Questo ha causato che l'impurità diventasse non solo un valore positivo ma anche come un requisito essenziale per essere accettati e dall'altro lato ha reso necessario il divorzio; tutto questo, possiamo dirlo perchè è sotto ai nostri occhi, ha distrutto il matrimonio (facendolo diventare un contenitore vuoto) e la famiglia.

Il divorzio esisteva (seppure ristretto a pochi e limitatissimi casi) anche prima, non è un'esigenza moderna. E' che adesso è un'alternativa molto più praticabile che in passato (spese legali a parte).

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Originariamente inviata da shycrs

Questo continuo senso di precarietá e timore di non essere all'altezza può far diventare pazzi e causare tutte quelle cose negative che hai descritto all'inizio. Ma... Si chiama progresso e ci siamo dentro, fino al collo.

Precarietà e timore di non essere all'altezza c'erano anche prima, cambiavano solo i parametri di giudizio, ebbasta con 'sta mitizzazione del passato.

razorback · 03-04-2013, 11:38

A me sembra di avere il problema opposto

Winston_Smith · 03-04-2013, 11:39

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Originariamente inviata da Labocania

Tra gli animali sempre i maschi sono quelli che rompono le scatole, lo sa bene chi porta a spasso un cane maschio.
"Ma noi non siamo cani, animali, bestie!". Certi fatti di cronaca che ottengono lo sdegno generale sembrano confermarcelo invece.

Per cui la soluzione al problema dei "maschi che rompono le scatole" potrebbe essere la stessa adottata per i cani: ZAC! E meno male che questo era un forum misogino, secondo certuni!

Anche nel regno animale la violenza, comunque, non è appannaggio del genere maschile. Sembra un'ovvietà, ma è evidente che nulla sfugge più dell'ovvio.

nihil_ · 03-04-2013, 11:53

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Nel post sopra ti ho risposto, vedi se riesci tu a capire quello che dico io.

oh , ma io HO capito , ma spiegare quel che ho capito mi costerebbe un ban....
il mio punto di vista l'ho già AMPIAMENTE spiegato(fra l'altro l'hai pure commentato) perciò...
(ps: so' che non c'entra nulla però mi è venuto in mente .... nel romanzo winston smith è una grande testa di c***o che fotte il cioccolato alla sorellina malnutrita .......

... chiusa parentesi)

anzi no :Mi pare ovvio che la violenza su alcuni uomini non consista nella "richiesta di divorzio", ma nelle condizioni poco eque (eufemismo) con cui quest'ultimo, in svariati casi, viene realizzato.

ma che caspita significa..?????????????????????

lol: OK, in firma da oggi mi metterò "figura dominante"
io avrei in mente parecchi altri suggerimenti

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Io non sono MAI stato abituato a pensare nulla del genere sulle donne.

uh ma che bravo

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Originariamente inviata da Winston_Smith

E per la cronaca non poche donne hanno un'opinione, diciamo così, non scevra da pregiudizi sugli uomini.

mi piange il cuore

se non riesci a vedere la differenza fra eunuchi e infibulazione , hai qualche problema .. dal mio punto di vista , bene ?,dal tuo punto di vista ne ho io. Speriamo solo di non incontrarci mai per strada.

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:03

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Originariamente inviata da nihil_

oh , ma io HO capito , ma spiegare quel che ho capito mi costerebbe un ban....

E quindi vuol dire che non hai capito.
Ad ogni modo, puoi spiegarmelo anche in privato, se vuoi.
Non ti segnalo anche se mi insulti, tranquilla

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Originariamente inviata da nihil_

il mio punto di vista l'ho già AMPIAMENTE spiegato(fra l'altro l'hai pure commentato) perciò...

Non "ampiamente", hai semplicemente accennato al fatto che l'uomo sarebbe "culturalmente" più predisposto a usare violenza verso le donne. Questa affermazione sarebbe tutta da verificare e fino a prova contraria è sessista (mi immagino i commenti ad affermazioni simili fatte a parti invertite, ma già, il sessismo per alcuni è brutto solo quando offende o svantaggia le donne), in più resterebbe da spiegare come mai, nonostante quest'impostazione culturale che incoraggia la violenza degli uomini sulle donne, si verifichino anche casi di violenza delle donne sugli uomini, e non pochi, anzi.

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Originariamente inviata da nihil_

(il divorzio era stato citato da te come esempio di violenza sugli uomini da parte delle donne in altra conversazione, forse ho capito male io però visto che ora non sei d'accordo a considerarlo tale... pare, meglio così di certo. )

Sì, avevi capito male, mai detto che il divorzio in quanto tale possa essere considerato un esempio di violenza. Non esiste un solo post in cui io abbia detto nulla del genere, chiunque può fare una ricerca e smentirmi. Invece la mia opinione è quella spiegata nel post precedente.

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Originariamente inviata da nihil_

(ps: so' che non c'entra nulla però mi è venuto in mente .... nel romanzo winston smith è una grande testa di c***o che fotte il cioccolato alla sorellina malnutrita .......

... chiusa parentesi)

Wow, complimenti ancora per la tua capacità argomentativa.
Alla fine si tradiscono entrambi, lui e Julia, nella stanza 101. E probabilmente, se lui fosse stato malnutrito e la sorella sana e più grande o più forte fisicamente di lui, le probabilità che lei avrebbe fatto lo stesso con lui sarebbero state le stesse.
Dolente di disilluderti, ma nessuno dei due sessi può rivendicare neanche un grammo di superiorità morale sull'altro, come è giusto che sia.

nihil_ · 03-04-2013, 12:07

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Wow, complimenti ancora per la tua capacità argomentativa.
Alla fine si tradiscono entrambi, lui e Julia, nella stanza 101. E probabilmente, se lui fosse stato malnutrito e la sorella sana e più grande o più forte fisicamente di lui, le probabilità che lei avrebbe fatto lo stesso con lui sarebbero state le stesse.
Dolente di disilluderti, ma nessuno dei due sessi può rivendicare neanche un grammo di superiorità morale sull'altro, come è giusto che sia.

No aspetta un attimo , ho detto che non c'entrava nulla con l'argomento della discussione era solo un appunto sul tuo nickname ... aldilà di tutte ste stronzate sul sessismo , era proprio una constatazione sull'individuo che hai scelto per rappresentarti ..

(KEEP CALM)
la tua risposta invece è davvero pretestuosa

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:07

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Originariamente inviata da nihil_

anzi no :Mi pare ovvio che la violenza su alcuni uomini non consista nella "richiesta di divorzio", ma nelle condizioni poco eque (eufemismo) con cui quest'ultimo, in svariati casi, viene realizzato.

ma che caspita significa..?????????????????????

Significa che in certi casi l'uomo viene ingiustamente svantaggiato.
Ma tranquilla, capisco benissimo che a te non freghi una cippa se alcuni uomini hanno dei problemi.

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Originariamente inviata da nihil_

lol: OK, in firma da oggi mi metterò "figura dominante"
io avrei in mente parecchi altri suggerimenti

uh ma che bravo

mi piange il cuore

Wow, complimenti per la tua capacità argomentativa (cit.)

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Originariamente inviata da nihil_

se non riesci a vedere la differenza fra eunuchi e infibulazione , hai qualche problema .. dal mio punto di vista , bene ?,dal tuo punto di vista ne ho io. Speriamo solo di non incontrarci mai per strada.

Perchè tutto questo astio verso gli uomini al punto da dover fare "classifiche del dolore" e dover per forza minimizzare quello subìto dagli uomini? Non sono due cose orribili entrambe, quelle che hai citato? Io non mi sognerei mai di dire che la sofferenza di un uomo è a priori più grande di quella di una donna...

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Originariamente inviata da nihil_

(KEEP CALM)

Quella che deve trattenersi se no la bannano sei tu (parole tue), mica io.
Quindi non sono io che devo calmarmi, applica a te stessa il tuo consiglio.

nihil_ · 03-04-2013, 12:10

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Significa che in certi casi l'uomo viene ingiustamente svantaggiato.
Ma tranquilla, capisco benissimo che a te non freghi una cippa se alcuni uomini hanno dei problemi.

Wow, complimenti per la tua capacità argomentativa (cit.)

Perchè tutto questo astio verso gli uomini al punto da dover fare "classifiche del dolore" e dover per forza minimizzare quello subìto dagli uomini? Non sono due cose orribili entrambe, quelle che hai citato? Io non mi sognerei mai di dire che la sofferenza di un uomo è a priori più grande di quella di una donna...

Quella che deve trattenersi se no la bannano sei tu (parole tue), mica io.
Quindi non sono io che devo calmarmi, applica a te stessa il tuo consiglio.

ti sfugge qualcosa Winston_Smith

il mio keep calm era riferito alla tua mente che non mi pare che lavori sempre bene(seiparecchiopretestuoso) a me serve per mantenere la calma , vero.

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:10

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Originariamente inviata da nihil_

ti sfugge qualcosa Winston_Smith

Ma è un indovinello?

nihil_ · 03-04-2013, 12:13

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma è un indovinello?

è una constatazione

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:15

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Originariamente inviata da nihil_

ti sfugge qualcosa Winston_Smith

il mio keep calm era riferito alla tua mente che non mi pare che lavori sempre bene(seiparecchiopretestuoso) a me serve per mantenere la calma , vero.

A me pare che tu debba dimostrare un'affermazione del genere, provando con argomentazioni e dati di fatto che quello che dico non ha riscontro nella realtà (e che quello che dici tu invece ce l'ha).
Se no il dibattito è al livello di "specchio riflesso", asilo/prima elementare.

muttley · 03-04-2013, 12:18

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Originariamente inviata da Winston_Smith

cosa che non è suffragata da alcun dato statistico

Come detto, gli atti di violenza commessi da uomini su altri uomini o sulle donne sono maggiori rispetto agli atti di violenza commessi da donne su uomini o altre donne a causa di una molteplicità di fattori contestuali. I media giocano spesso a confondere sull'importanza dell'ambiente e delle condizioni di partenza, un po' come fanno sui crimini commessi dagli immigrati (i quali sono effettivamente in misura maggiore, ma è inutile lanciarsi in valutazioni etiche senza tenere in considerazione i summenzionati fattori contestuali).

nihil_ · 03-04-2013, 12:28

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Originariamente inviata da Winston_Smith

A me pare che tu debba dimostrare un'affermazione del genere, provando con argomentazioni e dati di fatto che quello che dico non ha riscontro nella realtà (e che quello che dici tu invece ce l'ha).
Se no il dibattito è al livello di "specchio riflesso", asilo/prima elementare.

il punto è uno solo , tu sei misogino ed io mi incazzo parecchio su questi argomenti perchè sinceramente ne ho piene le...... quelle astratte/immaginarie. Tutte le volte mi citi e praticamente non consideri la metà del messaggio , esempio, e so prima ancora di scriverlo che questo ti entra e ti esce , gli eunuchi , verso i quali chiaramente provo 'simpatia' per la sofferenza che hanno provato , venivano mutilati (da piccoli anche loro quindi chiaramente non era una scelta vera e propria, come ho sottolineato anche prima) allo scopo di mantenere un tono acuto , che annetti fa' andava tanto di moda, d'accordo..???????? Siamo d'accordo su questa ovvia constatazione???????????????? Bene. L'infibulazione la praticano per evitare che le donne vadano a fare sesso con persone al di fuori del matrimonio... è come una cintura di castità scolpita sulla carne, e per evitare che provino piacere .E' UNA PUNIZIONE . Gli eunuchi non fanno sesso chiaramente, le donne a cui è stata fatta l'infibulazione DEVONO far sesso, ed ogni rapporto è estremamente doloroso in quanto puoi immaginare , in mancanza di clito e piccole labbra, come si lubrifichi bene la vagina.Ora , tu sinceramente, a livello culturale , non ci vedi differenze , sebbene a livello fisico sia la stessa cosa.......???? vai winston o un si o un no.

Moonwatcher · 03-04-2013, 12:31

Io amo perdutamente mutt, è lui che non ricambia.

Ah, a proposito...

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Evitiamo di scaldarci troppo gli animi e rientriamo un po' in topic...

messaggio di moderazione

muttley · 03-04-2013, 12:37

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Io amo perdutamente mutt, è lui che non ricambia.

Ogni tanto mi piace fare la parte del carnefice

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:46

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Originariamente inviata da muttley

Come detto, gli atti di violenza commessi da uomini su altri uomini o sulle donne sono maggiori rispetto agli atti di violenza commessi da donne su uomini o altre donne

Sul serio? E sulla base di quali evidenze statistiche puoi affermare ciò?
Inoltre io parlavo di propensione alla violenza, non è la stessa cosa.

Winston_Smith · 03-04-2013, 12:49

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Originariamente inviata da nihil_

il punto è uno solo , tu sei misogino

Il punto è uno solo, tu offendi a vanvera. Complimenti per la tua capacità argomentativa (cit.)

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Originariamente inviata da nihil_

ed io mi incazzo parecchio su questi argomenti perchè sinceramente ne ho piene le...... quelle astratte/immaginarie. Tutte le volte mi citi e praticamente non consideri la metà del messaggio , esempio, e so prima ancora di scriverlo che questo ti entra e ti esce , gli eunuchi , verso i quali chiaramente provo 'simpatia' per la sofferenza che hanno provato , venivano mutilati (da piccoli anche loro quindi chiaramente non era una scelta vera e propria, come ho sottolineato anche prima) allo scopo di mantenere un tono acuto , che annetti fa' andava tanto di moda, d'accordo..???????? Siamo d'accordo su questa ovvia constatazione???????????????? Bene. L'infibulazione la praticano per evitare che le donne vadano a fare sesso con persone al di fuori del matrimonio... è come una cintura di castità scolpita sulla carne, e per evitare che provino piacere .E' UNA PUNIZIONE . Gli eunuchi non fanno sesso chiaramente, le donne a cui è stata fatta l'infibulazione DEVONO far sesso, ed ogni rapporto è estremamente doloroso in quanto puoi immaginare , in mancanza di clito e piccole labbra, come si lubrifichi bene la vagina.Ora , tu sinceramente, a livello culturale , non ci vedi differenze , sebbene a livello fisico sia la stessa cosa.......???? vai winston o un si o un no.

Le motivazioni culturali sono diverse, e quindi?
Io stavo facendo un discorso in cui si parlava di violenza commessa dagli uomini sulle donne o viceversa. E del fatto che non si può dire che gli uomini siano più violenti delle donne. Le differenze da te evidenziate smentiscono per caso quello che ho detto?

muttley · 03-04-2013, 12:56

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Sul serio? E sulla base di quali evidenze statistiche puoi affermare ciò?

Tanto per dirne una, la maggioranza degli omicidi regolarmente registrati è commessa da uomini (controlla i dati sulla criminalità), così come la maggioranza di furti, stupri o altro.