Perché il contrario di maschilismo non è femminismo? - Pagina 3

Takkuri · 18-04-2016, 16:29

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Originariamente inviata da gwynplaine87

il fatto che io sia maschio cambia qualcosa ?

Probabilmente appartieni alla categoria dei "maschi pentiti"

cancellato15035 · 18-04-2016, 16:32

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Non è che sarà insensato perché li vedete astoricamente?

Assolutamente sì. Io rifiuto l'idea che l'uomo abbia sottomesso la donna nella storia. Ad esempio la mortalità maschile, per ogni fascia di età, è sempre stata più alta di quella femminile. Sarebbe il primo caso di sottomissione in cui il sottomesso muore di meno e vive più a lungo.

Takkuri · 18-04-2016, 16:47

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Originariamente inviata da Bourée

gli uomini siano stati relegati a ruoli secondari

Perché, storicamente la grande maggioranza degli uomini ha avuto ruoli primari?

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Originariamente inviata da Bourée

a essere considerati proprietà che si acquistano e si posseggono

Perché, storicamente gli uomini non sono mai stati oggetto di compravendita, schavitù et similia?

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Originariamente inviata da Bourée

a soggiacere alla volontà prima dei padri

Perché, storicamente gli uomini non sono mai stati dipendenti dall'autorità paterna (ma fattualmente anche materna)?

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Originariamente inviata da Bourée

a subire menomazioni sessuali

Perché, storicamente gli uomini non sono mai stati menomati sessualmente (circoncisione)?

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Originariamente inviata da Bourée

grosse disparità io non ne vedo, gli uomini dovranno accettarlo.

E tutte le garanzie pro donna giustificate in nome della parità (leggi speciali per il femminicidio, quote rosa, finanziamenti all'imprenditoria femminile, sgravi fiscali per le aziende che assumono donne, sportelli per il lavoro interinale per sole donne, centri anti-violenza per sole donne, palestre per sole donne, entrate gratis nei locali per sole donne, taxi rosa, parcheggi per sole donne...)? E tutti i vantaggi che le donne hanno fattualmente in ambito genitoriale-relazionale? Vogliamo parlare del tasso di abbandono scolastico, di quello dei suicidi, delle morti sul lavoro, delle aspettative di vita media in base al sesso?

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Originariamente inviata da Bourée

Esiste il maschilismo, perché sono millenni che gli uomini si comportano come dominatori. Non esiste il contrario perché le donne ancora non hanno mai avuto quel tipo di potere.

Invece già ce l'hanno, non occorono "millenni di dominio".

cancellato15851 · 18-04-2016, 16:50

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Originariamente inviata da Text

Assolutamente sì. Io rifiuto l'idea che l'uomo abbia sottomesso la donna nella storia. Ad esempio la mortalità maschile, per ogni fascia di età, è sempre stata più alta di quella femminile. Sarebbe il primo caso di sottomissione in cui il sottomesso muore di meno e vive più a lungo.

L'oppressione non si manifesta solo con gli omicidi. Posso opprimere una persona anche negandole la possibilità di studiare, di avere un proprio reddito, di poter uscire da sola, di guidare, di partecipare alla vita politica... Con questo non voglio sminuire eventuali disparità avvertite dal lato maschle, ovviamente.

Clend · 18-04-2016, 16:52

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Originariamente inviata da Text

Assolutamente sì. Io rifiuto l'idea che l'uomo abbia sottomesso la donna nella storia. Ad esempio la mortalità maschile, per ogni fascia di età, è sempre stata più alta di quella femminile. Sarebbe il primo caso di sottomissione in cui il sottomesso muore di meno e vive più a lungo.

si ok, però bisogna vedere esattamente le cause della maggiore mortalità e dimostrare che sono effettivamente incompatibili con un sistema in cui la donna è sottomessa all'uomo.

cancellato15035 · 18-04-2016, 17:07

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Originariamente inviata da Blue Moon

L'oppressione non si manifesta solo con gli omicidi. Posso opprimere una persona anche negandole la possibilità di studiare, di avere un proprio reddito, di poter uscire da sola, di guidare, di partecipare alla vita politica... Con questo non voglio sminuire eventuali disparità avvertite dal lato maschle, ovviamente.

Non ho mai parlato di omicidi. Ho parlato di mortalità. Il tasso di mortalità è il più importante indicatore di mancanza di benessere in un gruppo di persone.

cancellato15035 · 18-04-2016, 17:19

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Originariamente inviata da Clend

si ok, però bisogna vedere esattamente le cause della maggiore mortalità e dimostrare che sono effettivamente incompatibili con un sistema in cui la donna è sottomessa all'uomo.

Semmai è chi sostiene che la donna stava/sta peggio dell'uomo che dovrebbe dimostrare la propria affermazione, visto che il più importante indicatore di mancanza di benessere dice il contrario.

Bluevelvet93 · 18-04-2016, 17:19

Vabbè text il dato sulla mortalità può dipendere da mille fattori.

Clend · 18-04-2016, 17:20

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Originariamente inviata da Text

Semmai è chi sostiene che la donna stava/sta peggio dell'uomo dovrebbe dimostrare la propria affermazione, visto che il più importante indicatore di mancanza di benessere dice il contrario.

Mm però si parlava di essere sottomessi, non di stare peggio.
A priori sono cose diverse.
Il fatto che, supponiamo, le donne non stessero peggio degli uomini sinceramente non vedo come implichi che non fossero sottomesse.

Poi cmq la mortalità e basta a me non sembra un indicatore molto preciso

Winston_Smith · 18-04-2016, 17:28

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Originariamente inviata da Clend

Mm però si parlava di essere sottomessi, non di stare peggio.
A priori sono cose diverse.
Il fatto che, supponiamo, le donne non stessero peggio degli uomini sinceramente non vedo come implichi che non fossero sottomesse.

Poi cmq la mortalità e basta a me non sembra un indicatore molto preciso

In effetti per fare un altro esempio mi pare che, nostalgici a parte, nessuno neghi che gli Ebrei nell'Europa medioevale fossero discriminati e ghettizzati (in misura variabile a seconda dei luoghi e delle epoche). Pogrom periodici a parte, però (che se non ricordo male furono comunque "istituzionalizzati" solo più tardi), non so se tale discriminazione implicasse un tasso di mortalità più elevato rispetto a quello dei cristiani.
In ogni caso, limitare la libertà personale è comunque una discriminazione. Se vogliamo si può dire che i "ruoli di genere" fossero limitanti anche per gli uomini (dovevano essere in grado di mantenere da soli la famiglia, in guerra morivano essenzialmente loro, prima che le guerre diventassero "totali", ecc.).

Takkuri · 18-04-2016, 17:39

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Originariamente inviata da Clend

Il fatto che, supponiamo, le donne non stessero peggio degli uomini sinceramente non vedo come implichi che non fossero sottomesse.

Non si è mai vista una società in cui il sottomesso sta meglio dell'oppressore

Winston_Smith · 18-04-2016, 17:41

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Originariamente inviata da Takkuri

Non si è mai vista una società in cui il sottomesso sta meglio dell'oppressore

Semmai è chi sostiene che la donna stava/sta peggio dell'uomo che dovrebbe dimostrare la propria affermazione

Vale anche per chi sostiene che la donna sta/stava meglio dell'uomo, no?

Clend · 18-04-2016, 17:44

Mah guardate, secondo me sul fatto che la donna fosse sostanzialmente subordinata all'uomo nei secoli passati non c'è molto da discutere.
Su chi stesse peggio... boh, è veramente importante?

cancellato15035 · 18-04-2016, 17:46

Perdonatemi

Ho usato io per primo la parola "sottomesso". Io so cosa intendevo dire con "sottomesso".

Prendete ad esempio il rapporto tra genitori e figli di oggi. I figli devono sottostare alle regole date dai genitori, ad esempio se un bambino ha voglia di uscire alle tre di notte per farsi un giro NON ha il diritto di farlo, perché è il genitore che decide della sua vita. Il genitore invece volendo può farlo.

Ma attenzione. Al giorno d'oggi, sono i figli ad essere sottomessi ai genitori oppure i genitori ai figli? Ogni persona di buon senso sa che al giorno d'oggi i figli sottomettono i genitori (è una generalizzazione ovviamente, riguardo al mondo occidentale). Ecco il figlio non avrà la libertà dei genitori, ma il figlio sta meglio dei genitori. Per me nel ventunesimo secolo è il figlio che SOTTOMETTE i genitori, nonostante i genitori abbiano la Responsabilità di definire le regole e possano decidere come il figlio debba o non debba comportarsi. I genitori limitano la Libertà del figlio, ma nonostante questo sono i genitori ad essere sottomessi.

Questa era l'accezione di "sottomettere" che ho usato. In questo senso io sono contrario all'idea che fossero gli uomini a "sottomettere" le donne fino a cent'anni fa. Secondo me entrambi, a loro modo, si sottomettevano a vicenda. Come i genitori ora (e anche in passato) si sottomettono ai figli, anche il genere maschile, a suo modo, si sottometteva al genere femminile (e ora lo fa ancora di più).

Il problema è che questa sottomissione subita dal genere maschile non viene mai portata alla luce, perché viviamo in una società a maggioranza di religione femminista.

Takkuri · 18-04-2016, 17:59

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Semmai è chi sostiene che la donna stava/sta peggio dell'uomo che dovrebbe dimostrare la propria affermazione

Vale anche per chi sostiene che la donna sta/stava meglio dell'uomo, no?

Non so se la donna sta/stava meglio dell'uomo, di sicuro la concezione femminista della società che opprimeva/opprime le donne e privilegiava/privilegia gli uomini è fuffa.

Winston_Smith · 18-04-2016, 18:06

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Originariamente inviata da Bourée

I millenni di supremazione femminile dovranno passare, invece. Perché un fenomeno diventi antropologicamente rilevante e consistente non bastano gli ultimi dieci anni di presunta supremazia. Ma poi dove la vedete sta supremazia femminile? avete mai visto una donna obesa o trasandata apparire in tv a divulgare saccenza (come accade per i colleghi uomini, invece)? solo un mese fa la candidata m5s a milano si è dimessa fondamentalmente perché "poco presentabile". Ecco i metri di giudizio. Ecco la supremazia.

E non a caso a Roma hanno scelto la ragazzina "acqua e sapone" (e con praticantato da Previti). Evvai con il rinnovamento targato M5S!

In questo li vedo uguali a lepenisti, berluschini e renzini vari, con le rispettive Marion marescialla, Carfagna e Boschi.
Ci scommetto che nelle segreterie di certi partiti giocano anche sull'ormone della parte di elettorato più sprovveduta.
Ma come si fa a votare una invece di un'altra solo perché è più gnocca? Io la Boschi o la Le Pen se mi saltassero addosso le denuncerei (già adesso sono da denuncia). Il loro essere fasciste dentro e/o fuori le equipara a Fonzie e a Jean Marie anche fisicamente, per quanto mi riguarda.

muttley · 18-04-2016, 18:08

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Quindi bisognerebbe avere l'onestà di ammettere che quando non piace il sovrappeso in una donna, spesso non lo si sta dicendo affatto "per il suo bene" o per ipotetiche motivazioni salutistiche. O rivestire i propri gusti di una patina "morale" in questo caso va bene?

Per me dare della stronza a una perché le piacciono dei tipi diversi da me è concettualmente equivalente a dire che i miei gusti in fatto di donne magre sono dettati da motivazioni salutistiche (e quindi gli altri farebbero bene a seguirli, come è stato detto altrove). In entrambi i casi si attribuiscono connotazioni di "giustezza" o di "sanità" a mere preferenze personali.

Non è il mio caso

Takkuri · 18-04-2016, 18:16

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Originariamente inviata da Bourée

Facciamo negazionismo? Non sto parlando di lotta di classe io. So benissimo che, a seconda della classe sociale in cui si era fortunati (o sfortunati) di nascere, erano diversi i trattamenti. Ma... presente Rossomalpelo? Ecco. Così funziona. All'interno della stessa classe sociale si ricreavano stessi meccanismi; nonostante il contadino uomo fosse sottomesso e non avesse ruolo primario rispetto al suo vassallo, una volta rientrato in casa aveva una moglie su cui dominare. Punto.

Ripeto: la maggioranza degli uomini aveva un ruolo primario nella società? Gli uomini non venivano mai comprati? Non subivano mutilazioni genitali (sì, la circoncisione è una forma di mutilazione genitale)? Perché questo è quello che hai lasciato chiaramente intendere.

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Originariamente inviata da Bourée

Ho concluso dicendo che, ad oggi e perlomeno in occidente, le donne hanno totale parità (per me) e accesso a tutto ciò cui hanno accesso gli uomini. Alcune battaglie ci hanno fatto più male che bene: ci sono alcuni privilegi riconosciuti alle donne che, secondo me, andrebbero rivisti (per fare un esempio, il trattamento nell'ambito del divorzio, le quote rosa etc). Ho già detto altrove cosa penso sulle quota rosa, sugli sconti per le donne nei locali, sui ruoli prestabiliti nelle relazioni (chi guida, chi paga, chi regala, chi prende iniziativa) etc etc.

Ma non avevi detto che grosse disparità non ne vedevi?

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Originariamente inviata da Bourée

I millenni di supremazione femminile dovranno passare, invece. Perché un fenomeno diventi antropologicamente rilevante e consistente non bastano gli ultimi dieci anni di presunta supremazia

Chi stabilisce se un fenomeno è "rilevante e consistente"? In base a quali criteri?

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Originariamente inviata da Bourée

Ma poi dove la vedete sta supremazia femminile? avete mai visto una donna obesa o trasandata apparire in tv a divulgare saccenza (come accade per i colleghi uomini, invece)? solo un mese fa la candidata m5s a milano si è dimessa fondamentalmente perché "poco presentabile". Ecco i metri di giudizio. Ecco la supremazia.

Mai usato il termine "supremazia"; comunque il clima culturale pro-female in Occidente è un dato di fatto abbastanza incontestabile, anche se esso non porta (solo) vantaggi alle donne.

Clend · 18-04-2016, 18:29

Ma fatemi capire, sul serio si sta cercando di negare che la donna in passato avesse uno status sociale inferiore all'uomo?
Cioè ve bene essere contro certi deliri femministi, ma attenzione a non delirare a propria volta

Winston_Smith · 18-04-2016, 18:37

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Originariamente inviata da Takkuri

Mai usato il termine "supremazia"; comunque il clima culturale pro-female in Occidente è un dato di fatto abbastanza incontestabile, anche se esso non porta (solo) vantaggi alle donne.

E in più direi che il clima culturale è pro-female solo in certi ambiti e di certo non impedisce che esistano discriminazioni contro le donne (per esempio, quelle sul lavoro: a un uomo non capita che chiedano se vuole avere figli prima di assumerlo o di promuoverlo, a una donna può capitare).
La realtà non è univoca.