Marco Russo

Il frainteso nasce dal fatto che liuk ha scritto

Quindi, non sganciarsi entro 30 secondi a prescindere, ma soltanto quando subentrano elementi di criticità continuativi e irrisolvibili.

Dedalus

Ma io non mi sono concentrato su Liuk, bensì sulla frase.
Tolto il fatto che:

1. Vivo la relazione e se non va bene mi sgancio = comprensibile;
2. Vivo la relazione tenendomi cauto sulla possibilità che possa perderla e stare male per ciò = sei prevenuto, perché cerchi di prevenire il dolore;
ma 3. Una sera litighiamo e allora decido che non devi valere troppo per me = si finisce prevenuti come in 2., e pure peggio: chi ami ti sta davanti come un potenziale pericolo.

Al di fuori di ogni considerazione morale, mi interessa solo vedere cosa rende reversibile un legame in non-legame (cioè in un legame liquido, o anche liquidabile), in cui la sfiducia diventa un problema contrattuale, e da qui il sorgere di forme ibride come la trombamicizia, la relazione “nebulosa”, quella aperta, che hanno tutte alla base lo stesso obiettivo: schivare il dolore, rendere accessibile il benessere.
Non mi allontano dal vero, credo, se penso che il tutto si regge su una paura rimossa.

Allora proviamo a consapevolizzarla.


[Comunque dài, basta Ot: chi vuole ne può parlare in privato con me.]

Marco Russo

io ritengo che non siamo ot per niente, ma aspetto le considerazioni dell'original poster.

ivi

Si, un filino ot lo siamo, ma sono comunque interessanti le vostre considerazioni. Anche se non riesco ad intervenire, vi leggo con interesse.
Grazie per avermelo chiesto.

Dedalus

Volendo, allora, si può proseguire.

liuk76

Mi viene da dire, simpaticamente, resistance is futile
Intendo dire che, nel pensiero esposto prima, non approcciavo in una visione di evitanza del dolore che, anzi, ritengo sia fisiologico e costruttivo seppur spiacevole.
Quello che invece si cerca di prevenire è uno stato di singletudine dettato dall'elaborazione del lutto.

Fine dell'OT

Tentando invece di mettermi nei panni della fanciulla in questione riducendo ai minimi termini il problema ed il mio pensiero, il concetto è decisamente più banale e passa per l'avere una relazione dignitosa con PincoPallo senza abbandonarsi nell'"accanimento terapeutico" di un mediare, litigare, struggersi perché comportamenti e comprensione sono l'esatto opposto di ciò che si dice o vuole.
Il "30 secondi" è il non finire in una ricorsione di alibi in stile "ma io l'amo", "sento di aver bisogno di lui", "ma il sesso è comunque fantastico ed è un buon collante", "ho paura di rimaner sola", "colma quanto mi è sempre mancato", ecc. ecc. ecc. che non dico affatto sia concetti idealizzati dalla nostra utentessa felsinea ma che sono stati spesso lo stimolo per dare un'altra possibilità al prossimo.

In presenza di palesi incomprensioni che portano a vivere un quotidiano di relazione mediocre ed insoddisfacente e magari minano la mia salute mentale si tagliano i "rami secchi" senza esitazioni.

Insomma, come si dice (trascritto male) da queste parti: sü da dos, ghe miga bisogn de chela gent chi.

Certo, è difficile non ascoltare il canto di Agape e non bisogna nemmeno essere autonomi capaci di cambiare sentimenti ed intenzioni, senza nemmeno un'incertezza o sfumature umane, ma, di fondo, io credo che la miglior relazione è quella vissuta in modo pienamente materiale e che, per raggiungere tale stato delle cose, bisogna passare per un minimo di "fluidità" di legame senza cadere nelle forme ibride, a meno che non si voglia espressamente ciò.

Marco Russo

Mi ha attratto il (presunto?) collegamento tra relazione "nebulosa" (aggettivo originariamente introdotto da ivi) e la paura (l'essere prevenuti?) quindi in pratica l'idea secondo cui spesso si autosabotino relazioni prima che esse si possano concretizzare (dalla nebulosa alla forma liquida e quella solida), in una sorta di profezia autoavverante....Giusto?

C'è però da dire che i confini tra una relazione fumosa e una solida non sempre transitano in maniera lineare, a volte c'è una rapida sublimazione e a volte un lento addensamento.

In tutto questo non sottovaluterei il ruolo della capacità euristica e istintiva di discriminare sulla base di sensazioni soggettive ed elementi oggettivi il grado di fiducia sostenibile: riciclando la metafora della corazza, beh le corazze servono per difendersi, perché mostrarsi vulnerabili è conditio sine qua non si può instaurare una connessione profonda, ma come rovescio della medaglia scopre il fianco ad attacchi dannosi.
La capacità di abbassare la corazza secondo un'euristica calibrata (non abbassarla troppo presto o troppo tardi) è alla chiave del riuscire ad instaurare/discriminare relazioni sane. Imho.

Dedalus

Perché mai. Ho specificato che il mio discorso non riguarda te, dunque non mira a convincerti che sbagli, ma la logica sottesa a quella frase, o meglio quella frase intesa come principio d'azione (e di ostinazione).
Per il resto è tutta 'na questione di come si dosano la sfiducia e la fiducia, e qui si va di volta in volta nella singola situazione, che ammette tutte le variabili del caso.

La paura è sempre una sola: quella che le cose sfuggano al nostro controllo. Per questo si può patologizzarla e cadere nella volontà di preventivarle. Non consapevolizzata, può capitare che la si dosi, dicendo: certo, fino a quando non ci sono certe condizioni io non ragiono nei termini di trenta secondi. Ma questo comportamento corrisponde a chi, avendo paura dei ladri, lascia la porta socchiusa invece che spalancata.
È il garantirsi stesso che porta in sé una certa dose di rischio.

ivi

Si, esatto. Non riesco ad apprezzarli perché non mi danno quell'adrenalina (negativa) che inconsapevolmente ricerco. Quella a cui ero abituata a temere da piccola.
Io invece ho voglia di apprezzare quella sana normalitá (che non é sinonimo di noia) in una relazione, sia amicale o di coppia, che mi é sempre mancata, contribuendo cosí a creare un grande senso di vuoto interiore.

Anche questo é vero: ho passato alcuni anni di isolamento, piú o meno marcato. Una volta superato questo momento e ho ripreso a stare in mezzo alla gente, ho capito che gli schemi mentali che mettevo in pratica prima non si erano modificati per inerzia. Sono ancora qui con me, con l'unica differenza che ora ne ho la consapevolezza e li riconosco come parti da amputare.

liuk76

Intendevo dire che è inutile cercare di resistere al dolore, inevitabile, di una relazione. Tutto qui.

Beh, non ci sono molte alternative: o ci si rassegna a relazioni estemporanee finché si riesce oppure si sta soli.
E' utopico pensare che ci sia sempre adrenalina in una relazione perché è impossibile sostenere nel lungo periodo un ritmo del genere e, ad un certo punto, la maggioranza delle persone qualcosa di "normale".
Basta, giustamente come dici, che la normalità non sia noia.

Dedalus

Ah, ok. Grazie per averlo specificato.

meryoc

ivi ciao
ti scrivo una frase che ho sentito recentemente -

'' il tormento delle coppie e' chi sa vendere meglio l illusione d'amore ''

e io su questo tema ti dico che poi con l esperienza sviluppi una sorta di antenne che riconoscono le dinamiche di rapporto che ti possono creare dipendenza affettiva , detto questo gli uomini e donne vivono di illusione d'amore .. l'amore romantico e' illusione - se tu hai capito che la realta di rapporto tra uomo e donna e' un'altra vuol dire che sei abbastanza matura per ricercare il vero amore , i rapporti veri e sani -
Il problema e' trovare persone che hanno lo stesso grado di maturita' e consapevolezza , bisogna prima cosa accettare la condizione costante di single e viverla felicemente , quando la si accetta non hai fretta a cercare ma aspetti che arriva se arriva la persona giusta ..

Who_by_fire

Vero. Sono estremamente noiose le persone che non sanno parlare di sensazioni ma solo di fatti.

liuk76

Non sono assolutamente d'accordo.
Per me l'amore romantico, prendendo spunto da Wikipedia poiché condivido è un intenso e profondo affetto, simpatia dove c'è struggimento, comunione e passione fisica.

Onestamente io m'identifico in questa definizione e le componenti citate le vivo come necessarie (forse non sufficienti) per provare un sentimento per una persona.

Illusorio è forse il fatto che l'intensità rimanga ai massimi livelli sempre: col tempo si ridimensiona l'intensità ma rimane sempre di fondo l'affetto, la comunione e la passione.

Sbagliato invece è, secondo me, lasciarsi convincere che sia in toto un'illusione come accade quando una persona subisce frequenti delusioni d'amore.

Inoltre la maturità relazionale si misura anche includendo in tale definizione il concetto di materialità e compatibilità nel quotidiano che vanno a completare l'amore.

Bisogna sì accettare che la singletudine se non c'è una persona che ricambia e coinvolge e/o non ci sono occasioni è inevitabile.
Però dissento sul viverla felicemente. Se una persona ritiene importante nella vita il sesso ed il sentimento e non li può vivere, non esisterà mai un surrogato alternativo a questi.
Ovvio che si deve vivere il quotidiano ma è altrettanto fisiologico che abbia sempre una parte d'infelicità dettata dal fatto che mancano le SS.

Sono anche in disaccordo sul discorso fretta.
Il tempo passa e ci sono molte realtà di relazione che, con il passar degli anni, non sono più vivibili PER SEMPRE.
Non dico che si debba andare con la prima persona che passa ma, secondo me, è dannoso rimanere immobili o refrattari a relazioni, in attesa che si percepisca interiormente una condizione di "soluzione delle problematiche" oppure che arrivi la persona giusta (concetto quanto mai assurdo).

Secondo me ci si deve costantemente creare le occasioni di conoscenza non escludendo mai che QUALSIASI individuo che si ha di fronte può essere potenzialmente un partner sessuale e/o di relazione.
Sarà poi la frequentazione o conoscenza di persona (e non solo) che dovrà essere serena, spontanea e naturale.
Dopo questa si capirà cosa l'altra persona cerca e vuole e cosa si cerca.

Alla fine, secondo me, ha sempre più senso "provare" ad iniziare una relazione per poi lasciarsi se non vanno le cose, che lasciar correre.

Marco Russo

liuk sono d'accordo su tutto meno che su questo:
Sono del parere che si possa vivere una vita emozionalmente ricca (e anche sessualmente ricca) senza giocoforza doversi adattare allo schema di relazione monogamica.
E' vero che trattandosi di una strada non molto battuta (per ragioni principalmente culturali, ma anche di comodo, dappoiché molti uomini con scarsa inclinazione alle "relazioni esclusiviste" (cit.) finiscono per adattarsi e forzare la loro propensione verso un contenimento, una repressione, con risultati variegati), risulta più difficile da attuare, ma personalmente non riesco proprio a immaginarmi di "far partire una storia" semplicemente sulla base di una compatibilità parziale, per quanto alta.
Poi è vero, ci si può frequentare, conoscere, si può arrivare ad un certo livello di intimità e intensità emotiva tale che ad un certo punto potrebbe risultare quasi naturale convogliare le proprie energie verso un'unica persona... ma è semplicemente perché quella persona "is the one", oppure è perché banalmente, mancano le opportunità e quindi i metri di paragone?
Una volta che subentra una persona nella propria vita subentra una nuova "zona di comfort" nella quale ci si può adagiare, oppure la si può rifiutare, cercando comunque di comportarsi da single (quale ancora si è finché la relazione, nella fase primordiale, non è ancora definibile come esclusivista), e io personalmente facendo così spero di trovare quella ragazza con cui avere una sintonia totale, al 100%, e non parlo di intensità amorosa, quella giocoforza scende, parlo di trovare la propria metà della mela.
Spero di trovar questo oppure spero di non trovarla affatto, ma spero di non dovermi mai accontentare o scendere a compromessi. Per come sono adesso non riuscirei ad accettarli.

Dedalus

Più che altro l'amore romantico non è amore: è passione.
L'uomo o la donna che amano romanticamente sono finiti, sentono troppo la loro finitezza, il mancare di comunicatività e spontaneità animale, la coscienza dell'essere separati dall'altro senza sapere come (e senza volersi) aprire a lui, e non possono che sublimare Eros condannando il limite che li costituisce, condannando la loro vita, condannando anche il loro corpo (stando male e lasciandosi far del male), anelando a perdersi in seno alla divinità.

Cioè, in seno alla morte.

Chi ama romanticamente punta a superare sé, andare al di là di sé, all'infinito.
Questo è il desiderio, questo è l'egoismo, questa è l'angoscia.
Perché da distinti vogliono farsi indistinti, rimanendo però distinti.

Questo andrà bene per la poesia, ma ad applicarlo nella vita son cazzi.

Ovviamente questo sarà troppo duro per gli amanti della domenica che vorranno la botte piena e la moglie ubriaca: cioè dosare passione e concretezza, credendo che un veleno in giusta dose cessi di essere veleno.

Marco Russo

ma questa percezione di finitezza ha un suo sviluppo cronologico che passa dalla percezione di compiutezza (di infinitezza) per l'aver trovato la mitica metà della mela, salvo poi recuperare la dimensione del limite (attraverso quello che Aldo Carotenuto chiama "il tradimento", estendendo al significante un senso più ampio dell'accezione comune) e quindi recuperare ciascuno la propria dimensione individuale, attraverso il riconoscimento dei limiti propri e del partner, e della distanza tra la dimensione ideale e quella reale dello stesso.
Questa è la fase di innamoramento intenso che è destinata giocoforza a cessare.
Tra l'altro avevo letto di studi interessanti sull'elettrochimica cerebrale degli innamorati, scoprendo che al più le variazioni riscontrate attraverso mri e direttamente imputabili al sentimento amoroso durano, al più, due anni. Che guarda caso è il periodo strettamente necessario per il parto e lo svezzamento.
Toh guarda, la psicologia evolutiva che torna prepotentemente alla carica...

Dedalus

Infatti a capothread abbiamo degli esempi di questo recupero.
Parlo di passione romantica, Marco, non di innamoramento intenso.

Ishtar)O(

Il veleno preso nelle giuste dosi, rende immuni.

Dedalus

Vero anche questo, ma il mitridatismo vien pervertito se il fine diventa il cibarsi di veleno.