cancellato15324

E invece sì, dato che l'utente ha chiesto se questi suoi atteggiamenti sono del DEP.

No. Un professionista tramite i suoi studi è capace di capire cosa è sano e cosa non lo è, sennò a cosa serve la laurea in psicologia? A cosa serve andare in terapia?
Qui dentro nessuno è un terapeuta, io posso dire la mia idea, ma non sto giudicando Warlord, nè nessun altro, dico quello che penso e credo sulla base di quello che io stessa ho imparato avendo una diagnosi di disturbo evitante di personalità sulla quale lavoro da 3 anni.
Poi potete anche non essere d'accordo con la mia opinione, ci mancherebbe.


L'OP quando dice:

E a me questo sembra il messaggio di una persona che si lamenta di certi atteggiamenti, se prendiamo soprattutto l'ultima frase come esempio di ciò che queste ansie gli hanno causato.

cancellato15324

Sì, ma se continui a modificare i post io non ti seguo più.

Ma infatti chi ti obbliga a fare qualcosa?
Ho risposto al topic di un utente che voleva un parere sull'esempio che ha riportato qui, punto.
Non costringo nè te nè lui ad andare in terapia, state tranquilli.

XL

No, tu hai espresso un giudizio, hai detto che scelgo di star male.
Ho spiegato ampiamente perché penso che questo tipo di giudizi siano scorretti senza mettere in mezzo una scala di valutazione soggettiva di cosa è meglio o peggio per un individuo specifico (e questa scala la mette in mezzo l'individuo stesso).
Tu non mi conosci tanto bene, non sai come valuto situazioni, persone e cose, come diavolo fai ad esprimere questo tipo di giudizio?

Tu non costringi nessuno, però io sono libero di far notare che il tuo giudizio è infondato? Che è basato su un errore ed una confusione di fondo?

Questo tipo di giudizi li esprimono anche degli psicoterapeuti e psichiatri, anche nei loro confronti nutro gli stessi dubbi.

cancellato15324

Non è un giudizio, mi sono basata sul fatto che tu hai detto su tutti i topic dove ci siamo quotati scelgo il male minore.
Quindi stai comunque male.

Sulla scala di valutazione soggettiva ci sarebbe da aprire una parentesi enorme scendendo troppo nel dettaglio, perchè è lì che non ci capiamo.

Non è un giudizio (e 2), ma sei libero di dire che non sei d'accordo con me. Lo avevo già capito.

E infatti non li frequenti. Non vedo dov'è il problema.

XL

Sì ma io sono secondo te una persona che ha scelto uno stile di vita adattivo o disadattivo? Funzionale o disfunzionale?
Se scelgo il male minore (secondo la mia valutazione soggettiva tra lo stile di vita che mi propone uno psicoterapeuta e il mio attuale) il mio comportamento è adattivo o no?

Il mio discorso di prima gira intorno all'infondatezza oggettiva di questi termini. Si parla di "grande sofferenza" sottintendendo che se si vive come dicono loro la sofferenza sia oggettivamente minore, ma non si ragiona bene e pensa poi che questa cosa è relativa e soggettiva e non generalizzabile ed oggettiva.

cancellato15324

Ma che fai, adesso mi chiedi un giudizio?
Come hai detto tu, io non ti conosco, non so cosa fai o cosa non fai nella vita, se a te sta bene vivere come vivi a posto così.

Dipende.

XL

Da cosa?

Io chiedo perché tu sostieni che funzionale e disfunzionale sarebbero attributi oggettivi, si può stabilire oggettivamente senza conoscere singolarlmente come io valuto le cose, ed in cosa per me consiste la sofferenza, se mi sto comportando in modo funzionale o disfunzionale grazie ad una classificazione diagnostica ed obiettivi aspecifici.
Si presuppone che i miei obiettivi esistenziali coincidono con quelli che hanno messo in mezzo loro, ma loro come fanno a sapere io dall'esistenza cosa vado cercando, come vorrei vivere, in cosa consisterebbe per me un'esistenza migliore ecc. ecc.?

Assumiamo che mi sto comportando e ho i pensieri che sono presenti nel manuale diagnostico alla voce DEP.
Mi sto comportando funzionalmente o disfunzionalmente?
Dirai disfunzionalmente giusto?

Ma disfunzionalmente rispetto a cosa? Se nel mio caso specifico un comportamento o modo di pensare diverso e simile a quello che hanno in mente loro quando parlano di funzionale non riesce a produrre minor sofferenza, la maggior funzionalità dell'altro stile di vita e modo di pensare (quello che propone il terapeuta della corrente X) è tutta da dimostrare caso per caso, perché dipende dal singolo modo di valutare.

Io posso vivere in modo più funzionale rispetto a come sto vivendo adesso, in un modo migliore rispetto a come sto vivendo adesso?
E' sicuro che per me, singolo individuo con obiettivi e preferenze specifici, esiste questo modo di essere e questo stile di vita?

Questo modo migliore di vivere, essere, pensare, dipende da una valutazione soggettiva relativa a cosa si ritiene specificamente meglio, o si può stabilire oggettivamente ed aspecificamente quali sono gli stili di vita e modi di pensare migliori?

Io contesto la seconda cosa, e contestando questa non posso che contestare anche un certo modo di classificare le persone in assoluto in funzionali e disfunzionali in base ai modi di pensare e comportarsi ed in relazione a certi sintomi.

Solo se si conoscono gli obiettivi specifici e preferenze del singolo individuo si può stabilire se si sta comportando in modo più funzionale o più disfunzionale. Nemmeno la grande sofferenza presente in una certa esistenza rileva che il comportamento o modo di pensare è disfunzionale perché potrebbero non esisterne altri, nel singolo caso, che ne producono meno (di sofferenza).

Un sintomo o modo di pensare e la sofferenza non rilevano in assoluto che sia presente una disfunzione del genere. Inoltre che uno stile di vita e modo di pensare non produce sofferenza in un singolo caso o in molti casi o nella maggioranza dei casi, non si può generalizzare a tutti gli individui.

Se la maggior parte delle persone andando in chiesa e pregando e credendo in una divinità superiore, stanno meglio e riducono la loro sofferenza, non implica che questa cosa produrrà gli stessi effetti in ogni tipo di individuo. Non è che poi questo comportamento e modo di pensare diventa funzionale oggettivamente, per me è una scemenza questo modo di impostare le cose, lo dico chiaramente.

Per me uno dei pochi che ha fatto minori errori in tal senso è stato Jung, ha iniziato a relativizzare le cose rispetto a Freud e gli altri e a pensare che il giudizio relativo al classificare un certo tipo di individuo, modo di pensare, essere, come funzionale o disfunzionale dipendeva anche da una impostazione valoriale differente a monte rispetto a quella che usava l'individuo stesso, se si cambiavano i parametri soggettivi, potevano ribaltarsi anche le cose e quel che viene descritto come non funzionale rispetto al proprio sistema di valori potrebbe diventare funzionale rispetto ad un altro.
C'erano dei pregiudizi infondati insomma a monte.
Siccome non esiste un sistema di valori e preferenze unico per tutti, si può buttare nel cestino la definizione generale, aspecifica, oggettiva, di funzionale e disfunzionale.
Jung ha relativizzato, ma comunque non abbastanza secondo me.

La psicoterapia ha senso comunque, ma non è una pratica medica, è più vicina ad un'arte e una "filosofia di vita" che a questa. Lo psicoterapeuta non sa se quel che propone è davvero più funzionale per quel singolo individuo, propone come proponevano stili di vita gli stoici, gli epicurei, i francescani ecc. ecc.
Poi tanto può essere che intercetti qualcosa di significativo per quella persona, tanto può essere che faccia un buco nell'acqua.
L'obiettivo generale è quello di ridurre la sofferenza psicologica del singolo e migliorare la sua esistenza in qualche senso valido per lui, su questo sono d'accordo, va bene, ma questo obiettivo non si può oggettivare in pratiche e modi di pensare aspecifici e generali secondo me.

E' un po' quello che capita con certi problemi per i quali non esiste alcun algoritmo generale per risolverli o per sapere al minimo se esistono soluzioni. Bisognerà mettersi a pensare a qualche sistema specifico caso per caso dividendoli per tipologia, senza riuscire mai definitivamente ad esaurirli tutti, se si vuol risolvere qualcosa.
Se un sistema e modo di pensare ha funzionato in un caso o in molti casi, non implica che funzionerà di nuovo quando si presenta un caso diverso.
Le persone e gli individui son portatori di problemi che potrebbero richiedere soluzioni specifiche (sempre se esistono nel singolo caso queste soluzioni, perché potrebbero anche non esistere, questa possibilità nemmeno si può escludere a monte a priori). Non si può escludere che il meglio che potevano fare in relazione alle loro preferenze, capacità e tutto il resto, non lo stanno già facendo ora, per quanto grande sia la sofferenza che provano adesso.

XL

Cito da un articolo in rete in cui un professionista parla di "disfunzionale" e viene a crearsi proprio il problema che ho messo in evidenza io.

Molte patologie fisiche o psichiche sono dovute al comportamento umano; si pensi agli incidenti automobilistici causati dall’alta velocità...

https://www.pianetadonna.it/benesser...benessere.html

Questa cosa qua ricade proprio nella casistica dell'esempio che ho fatto, quello del pilota.
Se si gareggia, si corre e si raggiungono alte velocità, e le probabilità di fare incidenti aumentano in questi contesti.
Il pilota fa bene o no a mettere a repentaglio così la sua salute?
E' funzionale o no quel che fa? Se si pensa che la salute vada salvaguardata e questo ha priorità su tutto, risulta disfunzionale (secondo questo tizio qua correre ad alte velocità sarebbe un comportamento disfunzionale), se invece si assume che ci possa essere altro che ha più valore anche della propria salute fisica, diventa funzionale o almeno in linea di principio potrebbe esserlo.

Chiaro che si rischia di compromettere la propria salute fisica in certi sensi conducendo questo stile di vita rispetto ad altri, ma a seconda di cosa si dà più peso si potrà catalogare questa cosa come funzionale o disfunzionale e questi termini diventano in fin dei conti termini relativi ai valori soggettivi di ognuno di noi.

cancellato15324

@XL

Non prendere alla lettera le parole funzionale-disfunzionale perchè non stiamo dicendo cosa è giusto e cosa è sbagliato, non è questo il punto.
Ovvio che la cosa sia in parte soggettiva e che vada vista in un'ottica un po' più ampia e generale.
Se io reputo "giusto" fare del male agli altri, non c'è niente di soggettivo, verrò fermata e posso giustificare quanto mi pare il mio operato, fatto sta che sono pericolosa.
Nel caso di comportamenti riferiti al DEP invece, io non farò nulla di male agli altri, o comunque non cose così gravi da richiedere un intervento esterno. Certo che potrò decidere di essere disfunzionale in alcuni campi, io stessa lo sono e scendo a compromessi secondo quali lati del mio carattere voglio smussare e modificare. Però non posso pretendere di avere ragione su tutto e continuare a fare l'evitante, semplicemente perchè sono costretta ad alcune interazioni, per forza. A lavoro dovrò andarci e anche a non volere rapporti con gli altri, qualcuno lo dovrò per forza di cose vedere, una famiglia ce l'ho, avrò dei colleghi, dovrò andare a fare la spesa, etc.
E' su questo che decido di lavorare e imparare a gestire quelle interazioni che mi portano ansia e sofferenza. E' molto più semplice di come la metti tu.
Oppure posso decidere di isolarmi del tutto e andare a fare l'eremita in cima ad una montagna, posso farlo? Certo, consapevole di tutti i pro e i contro che ne derivano.
Non puoi fare esempi che valgono in senso assoluto, ogni situazione fa storia a se. Motivo per il quale non puoi mettermi sullo stesso piano il sociopatico, l'evitante e il pilota di formula 1, perchè vai completamente fuori contesto e poi mi sembra ovvio che non ci capiamo.

XL

Non penso di andare fuori contesto, dato che poi è vero che non si riesce a stabilire in base a questo se una persona si comporta funzionalmente o disfunzionalmente.

Il sociopatico rientra in una categoria diagnostica in base a sintomi, modi di pensare, preferenze e comportamento, tutto corretto, ma detto questo non è che si può stabilire qualcosa in più nel senso che non si può determinare se il suo stile di vita è funzionale o no solo in base a questa catalogazione qua, perché gli obiettivi esistenziali e il peso da dare a questi sono soggettivi e singolari, non generali ed universali.

Si può dire solo che è un comportamento deviante, nel senso che si discosta da certe norme diffuse, così com'è un comportamento deviante quello dell'asceta, del tizio che va a vivere da solo su una montagna, e così via.

Che siano devianti e bizzarri certi comportamenti è una cosa che si può stabilire oggettivamente in senso statistico, che siano disfunzionali, e cioé non consoni a certi obiettivi individuali, non lo si può mostrare in generale visto che non si conoscono gli obiettivi individuali e le preferenze di ogni singola persona e perché fa qualcosa o meno.

Se una persona trae più piacere dal torturare e ammazzare come il pilota trae soddisfazione dal correre, ecco se si sente quindi più serena ed appagata così, come si fa a sostenere che si sta comportando in modo disfunzionale?
Certo corre dei rischi, può essere beccata, finire in prigione ecc. ecc. ma vale un discorso analogo anche per il pilota! Anche questo corre dei rischi.
Può essere disfunzionale per qualcun altro quel modo di fare perché a questo non interessano minimamente queste cose e se si comportasse così non migliorerebbe la sua situazione, ma per il singolo potrebbe essere funzionale e come comportarsi in certi modi che finiscono nel DSM, ed aggiungerei anche nel codice penale.

Moralmente si può essere contro, ma è poi un nostro atteggiamento contro il suo che di scientifico non ha nulla. Funzionale e disfunzionale non significano un bel niente in termini oggettivi perché bisogna stabilire certi scopi e preferenze affinché abbiano senso. E' come se si prendesse una pietra e si affermasse "questa pietra squadrata è disfunzionale"... Ma è disfunzionale a far cosa? Se si vuol costruire una casa può diventare funzionale e come, può fungere da mattone. Se la si volesse usare come una lama, la forma squadrata a mattone diventa invece un ostacolo e la stessa ed identica pietra diventa inutile.

Con questo che ho scritto sei d'accordo o no? Perché è questo il nocciolo della questione che sollevo. Se non sei d'accordo ancora non ho capito che tipo di ragionamento fai per non esserlo. Prima dici che il tizio che va sulla montagna non andrebbe patologizzato necessariamente (ma in senso statistico è comunque bizzarro ed insolito il suo comportamento), ed allora non comprendo per quale motivo vanno patologizzati oggettivamente altri tipi di comportamenti.

Li si mette su piani diversi in base a cosa?
Dei giudizi morali soggettivi. Questo soltanto posso concludere io.
Ma a questo punto sarebbe più corretto dire "io non desidero e voglio che quella persona pensi così, si comporti così, ed abbia per scopi quelle cose che io detesto" e si assuma la responsabilità di questa preferenza e giudizio in prima persona, invece di mettere in mezzo giudizi oggettivi e condivisi simili a quelli scientifici usando i termini funzionale e disfunzionale che presuppongono scopi e preferenze comuni (tacitamente) e che potrebbero non essere nei particolari e nei singoli casi, affatto comuni poi, perché i singoli hanno più scopi.

cancellato15324

Mi arrendo.

Non pertinente.

No.

Non è nel mio interesse cambiare la tua opinione in merito.
La pensiamo diversamente, a posto così.

Warlordmaniac

Credo che l'esempio della spericolatezza alla guida sia molto azzeccato. Avevo letto nel web un articolo sugli uomini dove si spiegava che effettivamente sono uomini più disposti a conservare la vita che a darla. Mi ci sono abbastanza ritrovato; la faccenda del rischio la vedo molto collegata, perché alla fine tutti noi siamo diversi e ognuno di noi ha una soglia di sicurezza sotto la quale non c'è stimolo; ma per alcuni è più alta per alcuni è più bassa.