orientamento politico dei sociofobici... - Pagina 8

Winston_Smith · 21-09-2015, 16:24

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Originariamente inviata da Svers0

Ancora a paragonare l'URSS (che non è solo il periodo stalinista) ai paesi fascisti, siete scandalosi proprio

Vero, infatti Ungheria 1956, Cecoslovacchia 1968 e i morti del Muro (regime sostenuto da Mosca) sono posteriori a Stalin, per non parlare ad es. di Ceausescu (le cui colpe sono attribuibili all'URSS esattamente come quelle di Pinochet agli USA).

Blur · 21-09-2015, 16:31

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Vero, infatti Ungheria 1956, Cecoslovacchia 1968 e i morti del Muro (regime sostenuto da Mosca) sono posteriori a Stalin, per non parlare ad es. di Ceausescu (le cui colpe sono attribuibili all'URSS esattamente come quelle di Pinochet agli USA).

ma no, se c'è scappato il morto allora ti tiranno che non era il vero comunismo. Se gli dici che i paesi comunisti erano / sono poveri ti diranno che la colpa era del periodo precedente

Svers0 · 21-09-2015, 16:31

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Vero, infatti Ungheria 1956, Cecoslovacchia 1968 e i morti del Muro (regime sostenuto da Mosca) sono posteriori a Stalin, per non parlare ad es. di Ceausescu (le cui colpe sono attribuibili all'URSS esattamente come quelle di Pinochet agli USA).

Penso che quando a ribellarsi sono liberali o fascisti sia giusto usare il pugno di ferro, sono ideologie criminali

Sentry · 21-09-2015, 16:33

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Originariamente inviata da Justsunrise

Parliamo chiaro però. Il socialismo parte dal presupposto che i lavoratori e gli sfruttati prendano il potere e scardinino il vecchio potere borghese. Infatti in Unione Sovietica viene preso il Palazzo D'Inverno (è come se oggi il popolo italiano attaccasse il Montecitorio con le armi e lo prendeesse nelle sue mani). E' un movimento rivoluzionario che da il potere agli sfruttati a scapito degli sfruttatori. Nel fascismo italiano invece il potere viene dato dal RE in persona e dalla borghesia stracciona in difficoltà ai picchiatori fascisti (leccaculo). Quindi è un movimento reazionario che la borghesia ha utilizzato per non perdere il potere.. E' come se oggi i poteri occulti italiani affidassero il governo a Salvini perchè il capitalismo è in caduta libera in modo che questo rimetta le cose in stato normale utilizzando l'autorità e metodi coercitivi. Partono da due presupposti completamente opposti.
Ma poi sono ragionamenti ridicoli i vostri. Il socialismo nasce dalla fame e dalla miseria provocata dalla prima guerra mondiale. Lenin usò i termini Pane, Pace e Terra e usci' dalla guerra. Invece nel fascismo si esaltò la guerra, i grandi meriti dei caduti nella prima gm e cazzate varie. Mentre Lenin gridava Pane, Pace e Terra, Mussolini urlava davanti a folle in delirio "Volete il burro o il cannone" e la gente rispondeva il cannone.
Mentre nell'Urss si educava i giovani pionieri alle lezioni di pace, in Italia si addestravano i giovani ballila, che dovevano essere bravi a sparare e a difendere la patria. Non per niente il nazismo ha portato alla seconda guerra mondiale e ci è voluto l'eroico sforzo sovietico per fermare questo cancro.
Non voglio continuare oltre perché certi paragoni mi sembrano stupidi, potrei continuare all'infinito nello dimostrare l'antitesi tra nazismo e socialismo.

Lenin predicava la pace ma poi avviò la repressione, la persecuzione e l'eliminazione di tutti coloro che si opponevano al bolscevismo.
Il Palazzo d'Inverno e il potere in generale lo presero i bolscevichi, non "gli sfruttati" che anzi poi si ribellarono alle politiche bolsceviche formando le varie Armate Verdi, Nere, ecc...
Sull'URSS hanno già fatto notare che ha di fatto iniziato la Seconda Guerra Mondiale invadendo praticamente la Polonia insieme alla Germania. Per non parlare poi della Finlandia.
Le lezioni di pace servono a poco se poi si ammazza la gente, si impone con la violenza la propria volontà e si invadono altri paesi.

Blur · 21-09-2015, 16:41

e la cosa ancora più assurda è che se chiedi a queste persone quale stato sociale preferisci tra la dittatura comunista e un esempio di democrazia occidentale come i paesi scandinavi ti risponderanno che la dittatura comunista è la via maestra, che nei paesi scandinavi c'è la finta democrazia e bla bla bla

Svers0 · 21-09-2015, 17:21

minun

Rimane il fatto che l'ideale comunista è di base superiore, visto che vogliamo tutti una società dove si è più uguali e liberi possibile, come si fa ad accettare qualcosa come la proprietà privata dei mezzi di produzione?

Finchè i mezzi di produzione più grandi rimarranno in mani private questi andranno inevitabilmente ad influenzare la politica e addio volontà del popolo

Justsunrise · 21-09-2015, 19:33

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Originariamente inviata da Blur

ma no, se c'è scappato il morto allora ti tiranno che non era il vero comunismo. Se gli dici che i paesi comunisti erano / sono poveri ti diranno che la colpa era del periodo precedente

I paesi dell'Est quando erano sotto un sistema comunista non erano poveri, lo sono diventati dopo il crollo. Lo sono molto più poveri oggi e ci sono molti più problemi di tipo sociale di prima. E sono passati 25 anni (tutto il tempo necessario perché il capitalismo faccia i suoi miracoli).
In 25 anni, dal 1917 al 1942 l'Unione Sovietica da paese feudale completamente analfabeta e alla fame è diventata seconda potenza mondiale.
Dal 1991 al 2015 hanno fatto il percorso inverso, è un dato di fatto.

Winston_Smith · 21-09-2015, 19:40

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Originariamente inviata da Justsunrise

I paesi dell'Est quando erano sotto un sistema comunista non erano poveri, lo sono diventati dopo il crollo. Lo sono molto più poveri oggi e ci sono molti più problemi di tipo sociale di prima. E sono passati 25 anni (tutto il tempo necessario perché il capitalismo faccia i suoi miracoli).
In 25 anni, dal 1917 al 1942 l'Unione Sovietica da paese feudale completamente analfabeta e alla fame è diventata seconda potenza mondiale.
Dal 1991 al 2015 hanno fatto il percorso inverso, è un dato di fatto.

Un po' come dire che con Hitler la disoccupazione dopo la crisi del '29 era stata sconfitta, e che dal 1933 al 1937, con il riarmo, la Germania era ridiventata una potenza europea (toh, ha fatto pure prima di baffone). Anche questo è un dato di fatto, o mi sbaglio?
Vogliamo andare un po' oltre la crescita del PIL? Sei una comunista o un membro del FMI? ^^

Winston_Smith · 21-09-2015, 19:42

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Originariamente inviata da Svers0

Penso che quando a ribellarsi sono liberali o fascisti sia giusto usare il pugno di ferro, sono ideologie criminali

Ah ecco, il criterio è che se uno non la pensa esattamente come me va sterminato (perché ovviamente tutti quelli che non sono "allineati" sono seguaci di ideologie criminali, è assiomatico), proprio come faceva baffino.

Winston_Smith · 21-09-2015, 19:45

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Originariamente inviata da minun maailmass

Il fatto che a livello morale il Patto Molotov-Ribbentrop non sia MINIMAMENTE giustificabile non deve far dimenticare in quale situazione si sarebbe ritrovata l'URSS se non avesse agito in quel modo. Con l'impreparazione di inizio guerra non avrebbe mai potuto fronteggiare insieme la Germania e il Giappone, mi sembra palese. E non sarebbe stata di certo una buona notizia per il resto dell'Europa, tutt'altro. Se poi si vuole far passare il messaggio che Hitler senza quell'accordo avrebbe rinviato di mesi le operazioni fate pure, io mi preoccuperei se arrivassi a sostenere una cosa del genere...

E perché mai? Se in seguito, anche dopo aver conquistato tutta la Polonia, l'attacco alla Francia è stato rinviato di ben nove mesi, perché non avrebbe potuto esserlo ancora di più, senza le spalle coperte dal compare sovietico? La domanda non è retorica, beninteso, non sto dicendo che sicuramente le cose sarebbero andate così.

Sentry · 21-09-2015, 19:50

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Originariamente inviata da Svers0

minun

Rimane il fatto che l'ideale comunista è di base superiore, visto che vogliamo tutti una società dove si è più uguali e liberi possibile, come si fa ad accettare qualcosa come la proprietà privata dei mezzi di produzione?

Finchè i mezzi di produzione più grandi rimarranno in mani private questi andranno inevitabilmente ad influenzare la politica e addio volontà del popolo

Non esiste la volontà del popolo, non può esistere la volontà di una massa disomogenea. Tu e io abbiamo volontà diverse ad esempio, quale sarebbe la volontà del popolo? Quella che più ti aggrada? Chi sei tu per decidere della mia vita e delle mie scelte?
Impossibile esista libertà laddove l'uguaglianza viene imposta con la forza e il comunismo, escluso quello che può nascere dalla spontanea formazione in un contesto anarchico, non può esistere senza la violenza e l'imposizione a coloro che non desiderano sottostare a quel sistema. Di conseguenza comunismo e libertà non possono certo coesistere.

Winston_Smith · 21-09-2015, 19:51

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Originariamente inviata da Sentry

Non esiste la volontà del popolo, non può esistere la volontà di una massa disomogenea. Tu e io abbiamo volontà diverse ad esempio, quale sarebbe la volontà del popolo? Quella che più ti aggrada? Chi sei tu per decidere della mia vita e delle mie scelte?
Impossibile esista libertà laddove l'uguaglianza viene imposta con la forza e il comunismo, escluso quello che può nascere dalla spontanea formazione in un contesto anarchico, non può esistere senza la violenza e l'imposizione a coloro che non desiderano sottostare a quel sistema. Di conseguenza comunismo e libertà non possono certo coesistere.

C'è da dire che secondo questo criterio, la vera libertà non esiste neanche nelle democrazie rappresentative.

Sentry · 21-09-2015, 19:56

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Originariamente inviata da minun maailmass

Il fatto che a livello morale il Patto Molotov-Ribbentrop non sia MINIMAMENTE giustificabile non deve far dimenticare in quale situazione si sarebbe ritrovata l'URSS se non avesse agito in quel modo. Con l'impreparazione di inizio guerra non avrebbe mai potuto fronteggiare insieme la Germania e il Giappone, mi sembra palese. E non sarebbe stata di certo una buona notizia per il resto dell'Europa, tutt'altro. Se poi si vuole far passare il messaggio che Hitler senza quell'accordo avrebbe rinviato di mesi le operazioni fate pure, io mi preoccuperei se arrivassi a sostenere una cosa del genere...

Se giustifichiamo quanto ha fatto l'URSS perché era un bene per la stessa URSS allora potremmo giustificare anche quanto fatto dalla Germania.
E che sia stato un bene per il resto d'Europa non sono d'accordo, sarà stato un bene al massimo per una parte d'Europa.
Perché per coloro che sono finiti sotto il controllo dell'URSS e sono stati uccisi e deportati non è stata una buona notizia.
Se si esula da questioni morali non capisco che importanza può avere per me che trionfi il Terzo Reich o l'URSS. Diventa solo una questione di comodità e utilità in base a come la vittoria dell'uno e dell'altro avrebbe influito sulla propria vita o sulla storia di uno stato piuttosto che l'altro.

Sentry · 21-09-2015, 19:58

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Originariamente inviata da Winston_Smith

C'è da dire che secondo questo criterio, la vera libertà non esiste neanche nelle democrazie rappresentative.

Personalmente in effetti penso anche quello.

Solitario · 21-09-2015, 19:58

Solidarietà, liberalismo, e sopratutto amore per l' identità nazionale: qualunque partito o orientamento politico con questi ideali mi piace.

Svers0 · 21-09-2015, 20:43

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Ah ecco, il criterio è che se uno non la pensa esattamente come me va sterminato (perché ovviamente tutti quelli che non sono "allineati" sono seguaci di ideologie criminali, è assiomatico), proprio come faceva baffino.

Anche nell'Italia di oggi il fascismo è represso in teoria, vatti a lamentare

Winston_Smith · 21-09-2015, 20:44

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Originariamente inviata da Svers0

Anche nell'Italia di oggi il fascismo è represso in teoria, vatti a lamentare

Ho parlato di "sterminio" non a caso. E quello che viene represso non è certo il pensarla diversamente.

Svers0 · 21-09-2015, 20:54

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Ho parlato di "sterminio" non a caso. E quello che viene represso non è certo il pensarla diversamente.

Mi sono informato velocemente sulla rivolta in Ungheria e i sovietici ci pensarono un bel po prima di intervenire e avevano addirittura considerato di ritirare le truppe dall'intera Ungheria, però quando il governo decise che avrebbe lasciato il patto di Varsavia per diventare ufficialmente neutrale ci sarebbe stata una falla nel sistema difensivo sovietico nel caso di attacco dell'Occidente e inoltre era forte il rischio di un'infiltrazione liberal-fascista che avrebbe riportato il paese sotto il capitalismo, ho controllato anche le cifre dei caduti e non mi sembra ci siano stati massacri o stermini, al limite avranno mandato i leader della rivolta ai gulag che non erano campi di sterminio come già detto in un altro topic.

Justsunrise · 21-09-2015, 20:55

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Un po' come dire che con Hitler la disoccupazione dopo la crisi del '29 era stata sconfitta, e che dal 1933 al 1937, con il riarmo, la Germania era ridiventata una potenza europea (toh, ha fatto pure prima di baffone). Anche questo è un dato di fatto, o mi sbaglio?
Vogliamo andare un po' oltre la crescita del PIL? Sei una comunista o un membro del FMI? ^^

Io parlo di povertà e di problemi sociali, della società in generale. Quando mai ho tirato fuori dati di pil o crescita economica, me lo devi spiegare.

Ad esempio oggi penso che le povertà culturali, morali, intellettuali e sociali siano molto gravi nei paesi capitalisti. Perché qui si parla di povertà al plurale e non solo di povertà economica. Insomma, della società nel suo complesso.

Winston_Smith · 21-09-2015, 21:00

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Originariamente inviata da Svers0

Mi sono informato velocemente sulla rivolta in Ungheria e i sovietici ci pensarono un bel po prima di intervenire e avevano addirittura considerato di ritirare le truppe dall'intera Ungheria, però quando il governo decise che avrebbe lasciato il patto di Varsavia per diventare ufficialmente neutrale ci sarebbe stata una falla nel sistema difensivo sovietico nel caso di attacco dell'Occidente e inoltre era forte il rischio di un'infiltrazione liberal-fascista che avrebbe riportato il paese sotto il capitalismo

Poveri cocchi, avrebbero perso un giocattolo della loro collezione.
Quindi facevano bene anche gli USA a tenere il punto a Risiko con Gladio.

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Originariamente inviata da Svers0

ho controllato anche le cifre dei caduti e non mi sembra ci siano stati massacri o stermini, al limite avranno mandato i leader della rivolta ai gulag che non erano campi di sterminio come già detto in un altro topic.

Ma no, che sarà mai? Sciocchezze di fronte alla gloria dell'URSS:

La Rivoluzione ungherese del 1956, nota anche come insurrezione ungherese o semplicemente rivolta ungherese, fu una sollevazione armata di spirito anti sovietico scaturita nell'allora Ungheria socialista che durò dal 23 ottobre al 10 - 11 novembre 1956. Inizialmente contrastata dall'ÁVH, venne alla fine duramente repressa dall'intervento armato delle truppe sovietiche. Morirono circa 2.700 Ungheresi di entrambe le parti, ovvero pro e contro la rivoluzione, e 720 soldati sovietici. I feriti furono molte migliaia e circa 250.000 (circa il 3% della popolazione dell'Ungheria) furono gli Ungheresi che lasciarono il proprio Paese rifugiandosi in Occidente.

Tra il 10 novembre e il 19 dicembre i consigli dei lavoratori negoziarono direttamente con le forze di occupazione sovietiche. Mentre riuscirono ad ottenere alcuni rilasci di prigionieri politici, non ottennero il loro scopo, il ritiro dei sovietici. János Kádár, capo del Partito Socialista Operaio Ungherese formò un nuovo governo, col supporto dell'URSS, che dopo il dicembre 1956 aumentò costantemente il suo controllo sull'Ungheria. Sporadici attacchi della resistenza armata continuarono fino alla metà del 1957.

Imre Nagy, Pál Maléter e il giornalista Miklós Gimes vennero processati e giustiziati in gran segreto dal governo di Kádár il 16 giugno 1958, dopo un processo a porte chiuse durato cinque giorni. Il Primate cattolico d'Ungheria, il cardinale József Mindszenty trovò rifugio nella sede della rappresentanza diplomatica statunitense a Budapest, dove sarebbe rimasto per ben quindici anni. Altre esecuzioni avvennero a più riprese. Le stime della CIA, pubblicate negli anni 1960 parlano approssimativamente di 1.200 esecuzioni.