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Vecchio 26-07-2012, 11:42   #21
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L'avatar di Denethor
 

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Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Sono disponibile a correggere eventuali approcci perché non è nel mio interesse scrivere su un forum se non vengo letto, non ricevo risposta e non vengo "cagato" da nessuna/o ma non sono disposto a dovermi imbavagliare a queste condizioni: in 'sti casi allora rispondo a chi non mi sopporta d'ignorarmi. Come d'altronde, sto concludendo, che sta facendo un numero sempre maggiore di utenti.

Il mio timore è che ormai mi sia fatto terra bruciata intorno.
Se non vuoi farti terra bruciata intorno secondo me invece dovresti anche tirar fuori dall'insofferenza degli altri dei motivi di riflessione. Cos'è che li fa reagire così? E poi valutare se è qualcosa della tua natura o qualcosa su cui puoi lavorare. Perché i motivi per cui "infastidisci" qui potrebbero ripercuotersi anche in altri ambiti in cui cerchi di socializzare.
Vecchio 26-07-2012, 11:59   #22
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da avoidantDuck Visualizza il messaggio
Le opportunità sessuali ci sono anche per noi, solo magari sono in quantità minore per via del nostro isolamento.
Bravissimo papero evitante! Sei l'unico fino ad ora che ha spostato la mira sulla stessa zona di bersaglio che sto inquadrando

Un sociofobico mi aspetto che sia isolato e isolamento significa zero persone che puoi conoscere. Dove spuntano le opportunità sessuali (che ritengo più difficili da avere rispetto alle opportunità amicali)?

D'altronde è quello che riscontro quotidianamente proprio perché, mio malgrado, mi trovo di fatto in una condizione d'isolamento pur non essendo sociofobico.

Quote:
Le grossa difficoltà semmai sono per prima cosa riuscire a riconoscere queste opportunità. Quante volte abbiamo conosciuto persone che potevano essere interessate e abbiamo lasciato perdere per via delle nostre paranoie.
Sì, per molti sociofobici penso anch'io che sia così.
Però credo, come appunto scrivi, che si tratti di paranoie molto spesso.
Quando una persona ti cerca, ti dimostra empatia, ecc. ti sta lanciando segnali in positivo e la psicologia d'interesse (sessuale) non è così difficile da interpretare alla lunga.
Certo, bisogna avere la capacità di capire il prossimo che, ammetto, non è da tutti.

Conosciuto persone interessate e lasciato perdere? Tantissime volte e 6 volte su 10 avevo capito giusto ma non avevo agito

Nel mio caso il lasciar perdere è sempre stato dovuto all'assenza di segnali (Tizia si aspettava che fossi io a fare per primo anche il minimo passo), ad una percezione che il prossimo vedesse negativamente la mia esteriorità (visto che solitamente non sono mai stato apprezzato per ciò) ed al conoscere le persone in contesti dove ero un po' alieno-

Quote:
E la seconda difficoltà è riuscire a sfruttare l'opportunità quando c'è. A me ad esempio è capitato qualche volta anche di essere approcciato in discoteca, ma poi tra alcol, timidezza mia e problematiche varie non sono riuscito ad approfondire.
Sicuramente.
Ecco nel mio caso non avrei problema se venissi approcciato in modo abbastanza inequivocabile: sono piuttosto estroverso ed, anzi, vado dritto al sodo

Quote:
Posso farti una domanda Liuk76? Tu non sei sociofobico, non hai problemi di autostima, non hai problemi nel trattare con le donne. In teoria non dovresti avere problemi, ma invece anche tu ti ritrovi con poche possibilità di socializzare. Cos'è esattamente che ti blocca?
Grazie per l'apprezzamento
E' vero che non sono sociofobico ma non sono nemmeno estroverso al 100%.
Autostima? Sì, riconosco riconosco le qualità ed i miei limiti. Però l'autostima non basta in questo caso.
La mia autostima mi porta anche a concludere di avere zero possibilità, salvo dimostrazione esplicita d'interesse altrui, di fronte a persone che si rispecchiano nei gusti estetici e di esteriorità che vanno per la maggiore.
Problemi a trattare con le donne? Vero, verissimo eccezione fatta per provarci esplicitamente dal nulla.
Io non avvicinerei mai una donna che corre al parco per broccolare e nemmeno sul vagone del treno o in un locale così come non ho il minimo problema ad approcciare con una donna in chat o su Internet oppure se è lei ad avvicinarmi per qualsivoglia motivo, anzi...
Al tempo stesso io non prendo mai l'iniziativa provandoci (es. bacio o frase esplicita d'interesse) se non c'è qualche segnale.

Perché ho poche possibilità di socializzare? Presto detto il perché... Perché non riesco a "recuperare" persone.
Escluso lavoro, sport, interessi che ho dove ho già socializzato ed ho appurato che non ci sono opportunità in tal senso, non vengo avvicinato da nessuna donna nel mio quotidiano da opportunità potenziali (es. per strada o le poche volte che vado per locali) e non ho nessun amica/o che mi da modo di conoscere nuove persone.
Internet? Come ho già scritto, per quanto non abbia problemi a socializzare lamento il fatto che contattando a tutto spiano spesso non ottengo risposta oppure mi trovo di fronte alla volontà di chattare e basta e non d'incontrare.

Anche su questo forum, fino ad ora, ho conosciuto blandamente un po' di persone e, nei miei paraggi, non sono ancora riuscito a conoscere in carne ed ossa nessuna persona (e dubito che ne avrò la possibilità viste alcune reazioni) e le poche interessanti con le quali mi sto relazionando sono troppo distanti da me per pensare ad un rapporto, qualunque esso sia, decente.
Vecchio 26-07-2012, 12:08   #23
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Denethor Visualizza il messaggio
Se non vuoi farti terra bruciata intorno secondo me invece dovresti anche tirar fuori dall'insofferenza degli altri dei motivi di riflessione. Cos'è che li fa reagire così?
Il fatto che gli dia fastidio che parli di sesso in discussioni nelle quali non vorrebbero vederne traccia.
Non è un problema in sé ridimensionare le riflessioni di natura sessuale in una discussione ovviamente però non può nemmeno diventare regola in ogni dove.

Quote:
E poi valutare se è qualcosa della tua natura o qualcosa su cui puoi lavorare.
So di essere dissacrante ed esplicito sull'argomento però confido anche nell'intelligenza altrui di capire che è un tono dissacrante ed esplicito ma che non implica né approcci "maniaci" né appunto volontà di vedere il quotidiano SOLO in funzione del sesso.

Sarebbe un perdere me stesso diventare "pudico".
Posso sicuramente cambiare dialettica (come già oggi faccio) a seconda dell'interlocutore però già oggi ho un po' di disagio ad essere così artificiale nel dover cercare di essere politicamente corretto e nel dover costantemente temere che l'interlocutore mi veda come fissato quando non è così.

Quote:
Perché i motivi per cui "infastidisci" qui potrebbero ripercuotersi anche in altri ambiti in cui cerchi di socializzare.
Lo so perfettamente purtroppo...
Vecchio 26-07-2012, 13:09   #24
Banned
 

Al tempo stesso, escludete fin da subito discorsi sulla falsariga del "...tanto sono donne e si sa che basta che anche senza far nulla si riempiono di uomini...".


Eh però per quella che è la mia esperienza è così....

Anche se una è barricata in casa.

Hai mai provato ad iscriverti ad una qualsiasi chat (o anche a facebook) con qualche foto di una ragazza carina ? (anzi, alle volte non c è nemmeno bisogno di mettere la foto).

Provaci e poi mi dirai...
Sarai in breve tempo subissato di messaggi da parte di esponenti di sesso maschile...

Io l ho fatto e senza mai scrivere a nessuno, senza chiedere, impegnandomi poco e nulla nelle conversazioni (del resto che mi frega?)e collegandomi assai poco, in un paio di settimane avevo collezionato una decina di numeri di cellulare (che nessuno gli aveva chiesto -_-).

Ultima modifica di RhyenaN; 26-07-2012 a 13:12.
Vecchio 26-07-2012, 13:22   #25
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da RhyenaN Visualizza il messaggio
Eh però per quella che è la mia esperienza è così....
Anche se una è barricata in casa.
Again... Pensate sia a uomini che a donne.
Inoltre, che tipo di opportunità rimedia? Io faccio un discorso anche orientato alla "qualità"...

Quote:
Hai mai provato ad iscriverti ad una qualsiasi chat (o anche a facebook) con qualche foto di una ragazza carina ? (anzi, alle volte non c è nemmeno bisogno di mettere la foto).

Provaci e poi mi dirai...
Sarai in breve tempo subissato di messaggi da parte di esponenti di sesso maschile...
Certo che ho provato e so perfettamente che vieni subissato di contatti.
La qualità media degli stessi? Mediocre, e non mi riferisco all'estetica.

8 contatti su 10 trasudano fame di figa da lontano un miglio, hanno formule di saluto sulla falsariga del "misura di reggiseno? Scopiamo?" e mancano totalmente di dialettica e contenuti.
Insomma la maggiorparte è lì ad elemosinare un coito, tanto per fare, nella speranza che una ci stia.

Ovviamente, vista la moltitudine di "disperati", è un attimo in Internet trovare, lo so.

Però... Non pensavo di focalizzare il discorso su Internet e sopratutto, sicuro, che la sociofobica accetti d'incontrare di persona tutti i "pretendenti" e/o che li reputi validi?

Tu la considereresti come occasione quella rappresentata da una che ti cerca solo perché è in astinenza e sta sparando nel mucchio, magari insipida come il pane toscano?

Io non sto parlando di "disperazione" ma di un minimo di qualità nei rapporti...
Vecchio 26-07-2012, 14:01   #26
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio

Della (piacevole) sorpresa nello scoprire che alcune (non poche) persone sociofobiche (principalmente ragazze/donne) seppure con pochissime amicizie, in una situazione di solitudine, di disagio all'idea di socializzare con un'altra persona, non hanno alcuna difficoltà a trovare un/una partner sessuale e riescono ad avere una certa continuità e qualità della propria vita sessuale.
ma come hai fatto a scoprirlo?
ma di che parlate nelle vostre chattine stile fb o minichat?

Quote:
Commentate, commentate (intelligentemente)...
ci mancherebbe
Vecchio 26-07-2012, 14:13   #27
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
ma come hai fatto a scoprirlo?
ma di che parlate nelle vostre chattine stile fb o minichat?
ahah me lo sono chiesto anch'io. Ma il bello è che gli rispondono evidentemente. Mi immagino un dialogo del genere:
<<ciao, sei vergine?>>
<<No>>
<<quando l'hai persa?>>
<<cinque anni fa>>
<<con quanti l'hai fatto?>>
<<dieci>>
<<adesso sei fidanzata?>>
<<sì>>
<<ah peccato, ma ogni quanto lo fate alla settimana?>>
etc...
lool,
Vecchio 26-07-2012, 14:33   #28
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
La domanda è: "Com'è sta cosa cosa che un sociofobico riesce ad avere con facilità occasioni di conoscenza che poi si concludono in termini sessuali?".
sai com'è, liuk, siamo persone normali anche noi. Anche noi, in circostanze particolari e magari accompagnati da un pizzico di fortuna, riusciamo a relazionarci con gli altri e a trovare, seppur a fatica, persone che si interessino a noi in modo particolare.
Ma quel "con facilità occasioni" è inesatto. A me non sono mai capitate facili occasioni.
La domanda è distorta: "Com'è sta cosa che un sociofobico riesce comunque a conoscere una persona e ad instaurare un rapporto intimo con essa?". Già va meglio.
Il perchè l'ho spiegato precedentemente. Alcuni sociofobici hanno comunque amici e hanno possibilità di conoscere potenziali partner, altri o altre hanno fidanzate o fidanzate che conoscono già da tempo.
Alcuni utenti hanno approfondito la conoscenza di alcune utentesse dai primi anni del forum e ora formano più coppie ecc...

Quote:
Originariamente inviata da Efits Visualizza il messaggio
Devi essere un simpatico soggetto da conoscere in real, mi immagino discussioni tipo

-salve! desidera un caffè? bella giornata oggi vero?
-si, c'è il sole splendente, mi fa venire una voglia matta di scopare!
-scusi cosa ha detto?
-di scopare, non ha sentito? lei ha dei tabù sull'argomento? no, perchè è normale come cosa, aspetti che le mostro la via corretta di pensiero al riguardo. Vede, ad esempio, quando è a letto con sua moglie..
ahahahah sto crepando

Quote:
Originariamente inviata da VUCHAN94 Visualizza il messaggio
Ma hai scritto diecimila paginate quando potevi semplicemente scrivere:
"Com'è sta cosa che le donne pur essendo sociofobiche riescono a cuccare lo stesso?"
Che è una domanda che qui leggo e rileggo da che sono iscritta e rispondo come han risposto altri owero che probabilmente è perchè la percentuale di donne FS o meno disposte a esternare interesse a un uomo è infinitamente minore a quella di uomini disposti a provarci con una donna.
Di conseguenza probabilmente è più semplice per una ragazza rispetto ad un uomo, in qualsiasi contesto si trovi ( scuola/internet/università/lavoro/tramite conoscenze comuni) aver la possibilità di essere approcciata.
Poi non so, sinceramente è una questione che mi son posta solo da che son su questo forum.
concordo con questa tua considerazione.
Ma perchè scrivi ovvero con la "w"

Quote:
Originariamente inviata da RhyenaN Visualizza il messaggio
Eh però per quella che è la mia esperienza è così....

Anche se una è barricata in casa.

Hai mai provato ad iscriverti ad una qualsiasi chat (o anche a facebook) con qualche foto di una ragazza carina ? (anzi, alle volte non c è nemmeno bisogno di mettere la foto).

Provaci e poi mi dirai...
Sarai in breve tempo subissato di messaggi da parte di esponenti di sesso maschile...
mi sembra il minimo. Magari ti interessi a ragazze già impegnate o corteggiate da altri da più tempo.
E' lecito che si infurino un po'

Quote:
Originariamente inviata da Raskolnikov Visualizza il messaggio
ahah me lo sono chiesto anch'io. Ma il bello è che gli rispondono evidentemente. Mi immagino un dialogo del genere:
<<ciao, sei vergine?>>
<<No>>
<<quando l'hai persa?>>
<<cinque anni fa>>
<<con quanti l'hai fatto?>>
<<dieci>>
<<adesso sei fidanzata?>>
<<sì>>
<<ah peccato, ma ogni quanto lo fate alla settimana?>>
etc...
lool,
il sottobosco
Vecchio 26-07-2012, 14:34   #29
Esperto
L'avatar di Yumenohashi
 

Quote:
Originariamente inviata da rainy Visualizza il messaggio

Ma perchè scrivi ovvero con la "w"
Non riesco a farne a meno, vedere due "v" accostate mi fa male agli occhi è più forte di me, mi sembrano antiestetiche, lo so è una cosa malatissima
Vecchio 26-07-2012, 14:44   #30
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da rainy Visualizza il messaggio
il sottobosco
mmm... no, direi di no, il sottobosco c'è ma è un'altra cosa.
Vecchio 26-07-2012, 14:44   #31
Esperto
L'avatar di Ravanello
 

EDIT: visto che ad alcuni dà tanto fastidio il mio punto di vista, cancello.
Continuate pure a tenere la testa sotto la sabbia che vi fa bene.

Ultima modifica di Ravanello; 26-07-2012 a 15:34.
Vecchio 26-07-2012, 14:58   #32
Banned
 

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Vecchio 26-07-2012, 15:27   #33
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

Quote:
Originariamente inviata da Atlas Visualizza il messaggio
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così mi piacete, cattivi e incaz****
Vecchio 26-07-2012, 15:28   #34
Intermedio
L'avatar di avoidantDuck
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Quando una persona ti cerca, ti dimostra empatia, ecc. ti sta lanciando segnali in positivo e la psicologia d'interesse (sessuale) non è così difficile da interpretare alla lunga.
Certo, bisogna avere la capacità di capire il prossimo che, ammetto, non è da tutti.

Conosciuto persone interessate e lasciato perdere? Tantissime volte e 6 volte su 10 avevo capito giusto ma non avevo agito


Nel mio caso il lasciar perdere è sempre stato dovuto all'assenza di segnali (Tizia si aspettava che fossi io a fare per primo anche il minimo passo), ad una percezione che il prossimo vedesse negativamente la mia esteriorità (visto che solitamente non sono mai stato apprezzato per ciò) ed al conoscere le persone in contesti dove ero un po' alieno-
Gia, di solito però i segnali sono facili da interpretare quando l'altra persona è attivamente interessata a te. Ci sono anche tutta una serie di casi in cui una persona non ti cerca direttamente ma serbbe comunque ben disposta ad approfondire la conoscenza se se ne presenta l'occasione. E questi per me sono difficili da valutare.
Ad esempio, recentemente ho conosciuto una cameriera in un locale dove ogni tanto vado a mangiare. Lei mi sorride sempre, è sempre molto gentile, e, forse è solo una mia impressione, ma c'è qualcosa nel suo modo di fare che mi fa pensare che non le dispiaccio. È stata lei ad iniziare a parlare con me la prima volta (vabbè che eravamo solo io e lei nel locale). Ho un'opportunità? Non lo so, forse se giocassi bene le mie carte potrei combinare qualcosa. Per il momento mi interessa solo conoscerla un po', magari riuscire ad instaurare un rapporto di amicizia, e poi in caso quando sono un po piu in confidenza valutare se posso spingermi oltre oppure no.

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Perché ho poche possibilità di socializzare? Presto detto il perché... Perché non riesco a "recuperare" persone.
Escluso lavoro, sport, interessi che ho dove ho già socializzato ed ho appurato che non ci sono opportunità in tal senso, non vengo avvicinato da nessuna donna nel mio quotidiano da opportunità potenziali (es. per strada o le poche volte che vado per locali) e non ho nessun amica/o che mi da modo di conoscere nuove persone.
Capisco, alla fine questo è un problema che accomuna sociofobici e non. L'unica soluzione penso sia crearci noi delle opportunità di socializzazione con persone esterne alla nostra cerchia, al nostro quotidiano. Come fare? Bella domanda, se trovi la risposta fammelo sapere
Vecchio 26-07-2012, 15:32   #35
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Raskolnikov Visualizza il messaggio
ahah me lo sono chiesto anch'io. Ma il bello è che gli rispondono evidentemente. Mi immagino un dialogo del genere:
Perché non tutte le persone hanno la stupidità che stai dimostrando di avere tu e le persone che la pensano come te, nel concludere che io sia quel tipo di persona e che i contenuti delle mie conversazioni possano essere quelli da te citati.

Inoltre perché non uscite allo scoperto e mi dite chiaramente quale bassa considerazione che avete di me anziché nasconderlo?
Vecchio 26-07-2012, 15:35   #36
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da avoidantDuck Visualizza il messaggio
Gia, di solito però i segnali sono facili da interpretare quando l'altra persona è attivamente interessata a te. Ci sono anche tutta una serie di casi in cui una persona non ti cerca direttamente ma serbbe comunque ben disposta ad approfondire la conoscenza se se ne presenta l'occasione. E questi per me sono difficili da valutare.
Ad esempio, recentemente ho conosciuto una cameriera in un locale dove ogni tanto vado a mangiare. Lei mi sorride sempre, è sempre molto gentile, e, forse è solo una mia impressione, ma c'è qualcosa nel suo modo di fare che mi fa pensare che non le dispiaccio. È stata lei ad iniziare a parlare con me la prima volta (vabbè che eravamo solo io e lei nel locale). Ho un'opportunità? Non lo so, forse se giocassi bene le mie carte potrei combinare qualcosa.
Traduzione: se non ci provi tu, lei non farà nulla.
Vecchio 26-07-2012, 15:40   #37
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da rainy Visualizza il messaggio
sai com'è, liuk, siamo persone normali anche noi.
Non lo metto in dubbio. Se solo capissi, una volte per tutte, che non la penso così, eviterei queste uscite da manie persecutorie.

Quote:
Anche noi, in circostanze particolari e magari accompagnati da un pizzico di fortuna, riusciamo a relazionarci con gli altri e a trovare, seppur a fatica, persone che si interessino a noi in modo particolare.
Non lo metto in dubbio però con questa tua frase mi stai confermando che non è la norma.

Quote:
Ma quel "con facilità occasioni" è inesatto. A me non sono mai capitate facili occasioni.
Ecco che la tua testimonianza è più vicina all'immagine che ho sempre avuto.

Quote:
La domanda è distorta: "Com'è sta cosa che un sociofobico riesce comunque a conoscere una persona e ad instaurare un rapporto intimo con essa?". Già va meglio.
Se "rapporto intimo" è un sinonimo di sesso ok. In caso contrario, no stai valutando un aspetto differente.

Quote:
Il perchè l'ho spiegato precedentemente. Alcuni sociofobici hanno comunque amici e hanno possibilità di conoscere potenziali partner, altri o altre hanno fidanzate o fidanzate che conoscono già da tempo.
Ok, questo ha senso ed è una risposta.
Escludiamo però questo caso: come cambia la faccenda?

Quote:
Alcuni utenti hanno approfondito la conoscenza di alcune utentesse dai primi anni del forum e ora formano più coppie ecc...
Mi fa piacere
Vecchio 26-07-2012, 15:42   #38
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da avoidantDuck Visualizza il messaggio
Capisco, alla fine questo è un problema che accomuna sociofobici e non. L'unica soluzione penso sia crearci noi delle opportunità di socializzazione con persone esterne alla nostra cerchia, al nostro quotidiano. Come fare? Bella domanda, se trovi la risposta fammelo sapere
Una risposta è sicuramente Internet e potrebbe essere anche 'sto forum.
Se però la gente è così prevenuta e così refrattaria alla conoscenza, dove vuoi andare?
Vecchio 26-07-2012, 15:49   #39
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Non lo metto in dubbio però con questa tua frase mi stai confermando che non è la norma.
se qualcuno di noi rientrasse nella norma, non avrebbe necessità di esser qui. A mio modesto parere

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Ecco che la tua testimonianza è più vicina all'immagine che ho sempre avuto.
nella vita niente ti viene regalato, devi conquistarti ogni cosa con l'impegno e con costanza, magari aiutato dalla fortuna.
Stesso discorso di prima: se qualcosa fosse facile, per noi, questo forum sarebbe privo di iscritti

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Se "rapporto intimo" è un sinonimo di sesso ok. In caso contrario, no stai valutando un aspetto differente.
no, non è sinonimo di sesso. Parlo di relazione, rapporto...

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Ok, questo ha senso ed è una risposta.
Escludiamo però questo caso: come cambia la faccenda?
dipende da molte variabili: aspetto fisico, autostima, carattere, livello di timidezza ecc...
Vecchio 26-07-2012, 15:50   #40
Esperto
L'avatar di Efits
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Una risposta è sicuramente Internet e potrebbe essere anche 'sto forum.
Se però la gente è così prevenuta e così refrattaria alla conoscenza, dove vuoi andare?
Questo forum non deve diventare una chat di incontri con finalità erotiche, non mi pare ci vada un sociologo per capirlo ma a quanto pare tocca dirtelo palese palese.
Qua la gente(la maggior parte per lo meno, dubito di prendere una cantonata in tal senso) non è refrattaria alla conoscenza, è refrattaria ad una conoscenza finalizzata per scopi prettamente sessuali come(per quanto tu lo neghi) i tuoi post fanno intendere.
Sei molto sdoganato al riguardo di tali argomenti? Perfetto, ma non pretendere che quella sia la normalità, men che meno qua dentro.


Quote:
Inoltre perché non uscite allo scoperto e mi dite chiaramente quale bassa considerazione che avete di me anziché nasconderlo?
I miei post precedenti erano cosi' criptici? lol
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