muttley

Perché è un processo di merda?
Perché in Europa sono 70 che non ci si fa più la guerra tra un paese e l'altro? La storia europea del resto è stata un susseguirsi di conflitti, devastazioni e odi fratricidi dall'inizio fino al 1945. Dopo è iniziato quel processo di avvicinamento tra stati con la CECA, la CEE e l'UE. Preferivi prima? Linea Maginot, ghetto di Varsavia, guerra dei trent'anni?

Darby Crash

la pace passa necessariamente per l'appiattimento delle differenze culturali?
O lo Sloveno e l'Indonesiano guardano gli stessi filmacci su Netflix e ascoltano Taylor Swift oppure si fanno la guerra fra loro?

muttley

L'appiattimento culturale c'era anche prima, anzi nel dopoguerra era peggiore. Ai tempi non potevi fruire dei prodotti dell'industria cultuale cinese, russa e del resto del mondo, potevi solo vedere film americani o europei, oggi le fonti di informazione e di fruizione si sono moltiplicate

Darby Crash

ma non parlavo di appiattimento culturale, bensì di appiattimento delle differenze culturali. Nel senso che le culture dei vari Paesi finiscono per essere sempre più simili.
Un Italiano e un Brasiliano, rispetto a 100 o 200 anni fa, hanno un immaginario più simile, vivono esperienze più simili, fruiscono di prodotti più simili. Come accennava gaucho, anche le città si stanno assomigliando, assorbendo al proprio interno i soliti negozi di multinazionali, o quei finti ristoranti etnici per cui si può mangiare cinese o indiano ovunque

muttley

Come scrivevo poco sopra, è un processo che va avanti dall'inizio della storia umana, un costante e continuo avvicinarsi, ostacolato soltanto da eventi tragici e luttuosi. Mi pare quindi che, se si vuole creare un'inversione di tendenza, si debba far irrompere la tragedia nel continuum storico, non vedo alternative.

Darby Crash

effettivamente non è facile pensare ad alternative. Come prima cosa credo che ci debba essere un consistente numero di persone che esprima disapprovazione verso questa tendenza. Finché nessuno dice nulla, è chiaro che la tendenza non muta...

Qualche misura potrebbe essere limitare l'apertura di nuove multinazionali nei centri storici per favorire attività di commercianti locali, meglio se con prodotti tipici e cose del genere.
Favorire, anche tramite le scuole, una conoscenza del mondo a più ampio spettro rispetto a quella attuale. Così da diminuire l'influenza americana-occidentale nell'immaginario collettivo.
Stimolare un maggiore interesse per la storia locale, le tradizioni, i dialetti.
Agevolare aziende italiane rispetto ad aziende estere.

... ma credo che tutto questo possa essere alla fine poco efficace.

Darby Crash

c'è da dire che anche questo avvicinarsi ha comportato eventi tragici e luttuosi. Basti pensare alla tragedia degli europei nelle Americhe...

muttley

E' un po' quello che cercano di fare i programmi di crt (critical race theory) fortemente osteggiati dai conservatori americani.

SMS94

Be', se un processo è in corso da tempo non significa che debba essere per forza qualcosa di positivo

Mollusco

Non e' necessaria una inversione di tendenza, basterebbe ridurre la velocita' di omologazione. Gia' dal neolitico o anche da prima, vediamo una globalizzazione delle genti, delle idee, delle tecnologie e dei prodotti, ma la velocita' ridotta non ha rotto gli equilibri umani e sociali di cui in genere le persone hanno bisogno. Le rivoluzioni del '700 hanno rotto questi equilibri e non e' detto che questo porti solo a cose buone. Un mondo che concilia la globalita' con la localita' non mi pare una bestemmia.

La velocita' con cui stiamo al mondo e' diventata eccessiva: se ci pensiamo, anche i disastri climatici che stiamo provocando vengono da questi eccessi. Tra parentesi, se non lo capiamo noi, ce lo spieghera' la natura, solo che i suoi metodi di insegnamento sono piu' drastici e dolorosi.

sparatemi

si infatti tra Balcani, Cecenia e Ucraina non ci sono più state guerre in Europa, maddai! Solo morti di Serie B per non parlare poi degli attentati subiti e le rispettive guerre nei paesi mediorientali, la pace non c'è mai stata a lungo e dire che in europa c'è la pace da 70 è una distorsione della realtà

E ho appunto specificato aldilà della politica però a me questa uniformazione fa schifo comunque, la cultura dei singoli paesi si sta cancellando, ovunque vai stessi grattacieli, stessi negozi e stesso cibo ma sopratutto stesso modo di fare da parte della gente. Se non fosse per i monumenti storici stare a Roma o Londra non farebbe alcuna differenza

muttley

Ah la Cecenia è in Europa, poi si spiegano certe cose...comunque l'Europa occidentale non ha più avuto guerre dal 1945 questo è un fatto, il resto è ciccia e anche l'omogeneizzazione delle culture è un processo che esiste da quando esiste l'essere umano e la cultura, sua costruzione sociale principale.
Ma poi, del resto, cos'é la cultura nazionale se non un'invenzione della politica per scopi di gestione del potere? Qui lo spiega bene

sparatemi

Si, la Cecenia è in Europa esattamente come la cima più alta dell'Europa geografica (e non politica) è il monte Elbrus. Inutile che restringi il cerchio dicendo europa occidentale, le guerre ci sono sempre state in europa e sopratutto le abbiamo fatte in casa di altri, ma da buon radical chic per te ci sono morti di serie A e serie B. Poi fammi capire, stando al tuo ragionamento l'Italia è in occidente mentre la Slovenia fa parte dell'oriente però l'Austria subito sopra è di nuovo occidente giusto? La Yugoslavia ti dice niente? Mi sa che tra storia e geografia l'unico a dover leggere libri sei te

muttley

Non so se hai letto bene: ho scritto Europa occidentale, e l'ex Yugoslavia non ne faceva parte, in quanto paese membro del patto di Varsavia.
Per il resto ti limiti alle classiche conclusioni qualunquiste da bar dello sport di Trecate e dai del radical chic a chi cerca di portare la riflessione su orizzonti più ampi e ti consiglia, orrore degli orrori, di leggere un libro.
Domanda: ma tu, a parte guardare Fuori dal coro e leggere gli articoli di Paragone, dove hai maturato la tua "coscienza" politica?

Crepuscolo

Brrrr...

muttley

Si, era nel patto, me l'ha detto mio cuggino....

sparatemi

infatti io parlavo dell'europa in generale, sei te che continui a voler parlare solo della parte occidentale per tirare l'acqua al tuo mulino, altro che orrizonti più ampi e in ogni caso continui a sbagliare i conti perchè paesi come UK e Francia hanno dato per bene il loro contributo a guerre fuori dai loro confini dal 1945 in poi, anche l'Italia è entrata in guerra dopo il '45 anche se a molti piace chiamarla "missione di pace" solo che per te se i morti sono fuori dall'europa allora fottesega perchè non contano

e comunque rassegnati, a me questa globalizazzione dove si perdono le identità culturali non piace perchè si perdono usi e costumi delle tradizioni locali. Per quanto mi riguarda andare nelle principali capitali e trovare tutto standardizzato dove oltre al lingua e ai monumenti non cambia nulla, è una sconfitta

muttley

Ma secondo te, ai tempi delle identità nazionali, c'erano meno conflitti di oggi? I paesi europei si spartivano l'Africa come una quattro stagioni e facevano il bello e il cattivo tempo ai quattro angoli del globo assoggettando intere popolazioni

Tu puoi avere i gusti che vuoi in fatto di "tradizioni", quello che ti sto facendo notare è che non esistono le fantomatiche tradizioni millenarie, come hai scritto tu: le tradizioni sono in costante evoluzione, in quanto lo scambio tra popoli c'é sempre stato e continuerà ad esserci. Nel 1955 non trovavi il kebabbaro a Milano, ma iniziavi a trovarci i primi ristoranti napoletani, cosa che per esempio non trovavi nel 1905. Non esiste quindi la tradizione come evento immutato e fisso per un determinato periodo storico, non esiste alcuna forma culturale che non sia il prodotto di previe trasformazioni.
Tra cinquant'anni ci saranno (e sono probabilmente già in atto) alti mutamenti culturali e ci sarà chi rimpiangerà la situazione attuale che va sotto il nome di globalizzazione e sarà già stata ampiamente "storicizzata".
Poi qualcuno mi spiegherà cos'é l'identità culturale italiana e quando si è formata.

Mollusco

Cosa pensi della scomparsa dei dialetti, in Italia, Muttley? Non credi che questa sia una forma di tradizione, magari non millenaria* ma di sicuro pluri-secolare, che si sta perdendo? E non credi che sia a causa della televisione, della scolarizzazione nazionale, di internet e di tutta l'omologazione che il mondo prima nazionale e poi globale comporta?

Come giudichi le persone che rimpiangono questo tipo di culture, di linguaggi che si stanno perdendo, senza essere rimpiazzate da niente che non sia la lingua nazionale (e in futuro magari l'inglese come unica lingua globale)? Mi pare tra l'altro che tu tempo fa, anni fa diciamo, ponevi questo problema esaltando il sud italia che manteneva ancora, almeno in parte, questo tipo di realta' locale, mentre il nord, piu' ricco e globalizzato, le stava perdendo pian piano....

* almeno un millennio di eta', molti dialetti italiani ce l'hanno attestato pero'...

muttley

Non sono d'accordo sul fatto che i dialetti non siano rimpiazzati da nulla all'infuori della lingua ufficiale, infatti esistono gerghi, registri, linguaggi idiosincratici in base a gruppi d'età, di ceto, di censo e ad ambienti professionali/amicali e cose genere. Comunque le uniche cose che hanno una portata millenaria sono le culture "alte", quelle dei professoroni: il greco antico, il latino, l'aramaico, lontane quindi dalla dimensione popolare che per sua natura è fatta di scambi e quindi di continue mutazioni. Quando si parla di "identità" non si può che fare riferimento a porzioni limitate di tempo.
Comunque chiarisco meglio il concetto con l'abstract del libro che ho linkato e che ti invito a leggere:

Le “tradizioni” che ci appaiono, o si pretendono, antiche hanno spesso un’origine piuttosto recente, e talvolta sono inventate di sana pianta». Questa osservazione di Eric J.Hobsbawm ha costituito la base per un’indagine condotta da diversi studiosi, organizzata dalla rivista «Past and Present». Da non confondere con la «consuetudine», cioè con i vecchi modi di agire o di comunicare ancora vitali, le «tradizioni inventate» sono l’insieme di pratiche che si propongono di inculcare determinati valori e norme di comportamento ripetitive nelle quali è implicita la continuità con il passato. Ogni società ha accumulato una riserva di materiali in apparenza antichi: per rinsaldare vincoli nazionali, per connotare piú marcatamente la fisionomia di partiti o di ceti, o per attenuare quel senso di insicurezza che si poteva avvertire guardando a un futuro di radicali innovazioni. Questa sorta di ingegneria sociale e culturale ha caratterizzato in genere l’affermarsi delle nazioni moderne, che hanno cercato di legittimare la loro piú recente «storia» cercando radici nel passato piú remoto. Una prima ricognizione di queste tradizioni inventate apre ora le prospettive di una piú originale visione dei tempi, dei modi e delle molte contraddizioni di quella che è stata definita l’età della «modernizzazione».