Dedalus

Accetta così tanto l'incertezza del rapporto da tenersi pronta una via di fuga dal rapporto stesso, appunto giustificandola attraverso la mutevolezza di quel che si prova.

clizia

Non è una fuga, ma accettare la realtà delle cose che cambiano, inevitabilmente. A volte il rapporto si può risanare e a volte no, perché non ammettere che si può cambiare? Sai quante coppie infelici sposate esistono e che rimangono tali perché comunque non osano mettere in discussione l'idea di matrimonio e non hanno il coraggio di ricominciare una loro vita da capo?

Dedalus

Ma io l'ammetto eccome.
Giusto constato che una soluzione del genere fonda il rapporto su una diffidenza di fondo.

Sulla possibilità di togliersi dai piedi la difficoltà al suo primo insorgere.

rainbow

una ragazza che conosco ha ricevuto una proposta di matrimonio in un autogrill.. il ragazzo è sceso per fare benzina e le ha detto, "guarda sotto il sedile mi saranno cadute le chiavi" e invece ha trovato un cofanetto con dentro l'anello...

secondo me è più esilarante che romantico

le dichiarazioni d'amore non danno la certezza di un rapporto secondo me... forse è proprio dopo una dichiarazione che ci si mette in gioco davvero...

clizia

Non è affatto vero. Magari si ricorre a tale soluzione perché non si accetta di equiparare il proprio affetto a un contratto economico, né lo si vuole reputare valido solo se passa attraverso l'approvazione sociale di un rito collettivamente accettato come il matrimonio.
E poi voler ricorrere per forza a un vincolo di tale genere significa anche non saper investire efficacemente sull'altro e non prendersi le proprie responsabilità affettive se non attraverso la coercizione di un atto che necessita di valore giuridico...
A te sembrerà segno di diffidenza il non sposarsi, ma per me, invece, volersi sposare a tutti costi mi sembra simile al bisogno spasmodico di possedere l'altro, incatenandolo a sé...

Who_by_fire

Sono d'accordo.

Who_by_fire

Secondo me tu stai pensando al matrimonio religioso in chiesa...

Non sono per niente sicuro che il matrimonio civile preveda formule di rito in cui si promette "amore eterno". Le prevede? Non è una domanda retorica eh: non ho idea di come funzioni un matrimonio.

Dedalus

Non è che se la soluzione esistenzialista ha i suoi difetti allora bisogna scegliere l'altra.
L'esistenzialismo aveva un senso quando, in condizioni di universalismo progressista borghese, di un progetto dell'uomo che superava il singolo individuo (e che però ti portava ai massacri mondiali), costruiva e rivendicava una sua verità contro (e fattivamente) tali inquadramenti.
Ora è invece pienamente integrabile all'anarchismo del consumo immediato.

Insomma, è conformista fino al midollo.

TomRogerRobert

Sono molto d'accordo. La domanda da farsi a questo punto è: Perchè ci si sposa? Che senso ha il matrimonio? È davvero un atto dettato perlopiù dall'egoismo piuttosto che dall'altruismo di donarsi all'altro?

Per quel che riguarda le dichiarazioni, a mio parere hanno poco senso anche quest'ultime. Meglio amare e mostrare in "fatti" il proprio amore piuttosto che dichiararlo a parole.

Quintuplo

Però devi considerare anche i casi in cui sia fiscalmente sconveniente contrarre il matrimonio. In quei casi non hai alcunchè da constatare sui rapporti sentimentali/psicologici tra i due non-contraenti

clizia

Si, vabbè, ma anche riferendosi a quello in comune mi chiedo perché uno debba cedere al ricatto dello stato (che ti obbliga al contratto tra le parti) per vivere una cosa così privata e intima come un sentimento....

Dedalus

Riformulato: non è che siamo in uno stadio, che se si è contro qualcosa si è pro quell'altra.

hater

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Who_by_fire

Infatti vale esattamente il contrario: non è il matrimonio che rende possibile un sentimento, ma è il sentimento che rende possibile un patto pragmatico così importante come il matrimonio.

Tale patto ovviamente non è un'ipoteca sul futuro, ma semplicemente un indicatore forte che rassicura che si abbia entrambi il desiderio e l'auspicio di condurre concretamente una vita assieme. E' un impegno, esattamente come quando "ci si mette assieme", solo di peso maggiore. Se col tuo ragazzo, Clizia, avete convenuto che "state assieme" allora tu ragionevolmente non ti aspetti che lui trasgredisca ai vostri patti (tipo non andare a letto con altri/e, che ne so...) - eppure può succedere, può succedere in linea di principio che lui ti tradisca con la cassiera (sic) o tu tradisca lui con l'insegnante di salsa (sic): la semplice convenzione dello "stare insieme" non impedisce nulla, ma si limita ad esprimere un auspicio reciproco in maniera il più concreta possibile.

clizia

Ma se l'amore esiste anche senza il patto matrimoniale a che servirebbe il matrimonio? Cosa aggiungerebbe di così essenziale che già non esiste in una coppia che si vuol bene? Non nascondiamo la natura prettamente materiale ed economica del volersi sposare.
La cosa più bella è vedere due persone che si vogliono bene senza il bisogno di fare ricorso a vincoli voluti dalla società, che dietro la retorica dell'amore nascondono interessi d'altro tipo e cioè di ordine puramente materiale.
Ecco, trovo splendida, in questo senso, questa scena di "Un sacco bello":


In quanti si sposano per le stesse motivazioni del cugino Anselmo?

...e comunque, penso che Labocania mi/ci vorrà strozzare, perché sono/siamo usciti decisamente off topic e io sono stata la prima!

Who_by_fire

Nessuno la vuole nascondere. Ma più che di natura economica, parlerei di natura psicologica.


Cosa c'entra la società?? Se tu ti sposi ti interessa, suppongo, che il tuo partner sia convinto di aver preso un impegno serio con te, mica che ne sia convinta la società!

Il matrimonio (sto parlando di quello civile) è un atto simbolico che sancisce un impegno importante tra due persone, e lo sancisce per le persone in questione più che per la società. Naturalmente questo presuppone che non ci si sposi se non si ritiene di desiderare il tipo di vincolo pattuito col partner (che può essere anche di tipo "coppia aperta": il succo non cambia).
Potremmo metterci a disquisire di psicoanalisi e di semiotica e di atti simbolici e del loro significato, e dell'eventuale importanza simbolica di un "testimone" nella stipulazione di un patto..... ma sarebbe una discussione lunga e complicata.

Per farti capire cosa intendo, acquistare una casa assieme al partner e conviverci, con l'idea condivisa che sia una cosa definitiva, mi sembra un tipo di impegno del tutto analogo a quello del matrimonio. E mi sembra anche di natura o aspetto più materiale di quello del matrimonio. Non so tu come la vedi...
[mi sembra che quest'ultimo tipo di patto sociale sia chiamato "coppia di fatto", se non sto tralasciando qualche particolare che ora non mi viene in mente...]

clizia

Caspita, veramente pensi che in determinate scelte non sia un fattore fortemente determinante quello della pressione sociale sul singolo? Spesso egli non ne è consapevole, ma per me, anche la persona più onesta e ben disposta verso il partner, è comunque influenzata dalla aspettative sociali, per cui è indotta a soddisfare le aspettative della realtà sociale in cui egli vive.
Infatti ci sono tantissimi divorzi proprio per una pressione talvolta esterna alla propria intima volontà: si prende un impegno come il matrimonio alla leggera, lo si accetta come un dovere di cui il 30enne deve farsi carico, volente o nolente, ma poi ci si accorge che non era una scelta realmente sentita e che si desiderava intimamente, così la coppia scoppia....metà dei miei alunni dodicenni hanno le famiglie separate, e non è un semplice caso. La scuola, nella sua varietà umana, rispecchia l'andamento della società.

E poi, partendo anche dalle esperienza a cui ho assistito personalmente, spesso la scelta di sposarsi deriva dal bisogno del riconoscimento sociale, quasi il matrimonio fosse un rito di passaggio che segna il trapasso dalla giovinezza all'età adulta con tutto il suo carico di doveri. Molti lo fanno per accontentare le famiglie e conosco almeno il caso di 3 coppie che hanno agito per fare contenti i genitori, oppure per regolarizzare la loro situazione dopo la nascita di un bimbo.
Proprio ieri mia sorella mi ha parlato di un nostro conoscente che presto si sposerà dopo anni di convivenza e questo per pagare meno contributi sul lavoro...che motivazione romantica, eh?
Il romanticismo e l'affetto possono esistere anche nel matrimonio, per carità, ma non è certo esso a determinare l'autenticità di un sentimento o la serietà e importanza di una relazione...

Yumenohashi

Io vorrei sposarmi solo per indossare l'abito da sposa! Per il resto la trovo una semplice formalità, preferisco la convivenza perlomeno se ti stufi puoi troncare senza troppi sbattimenti giurdici!

Pensare che fino a qualche anno fa volevo procreare e sposarmi entro i vent'anni, ora ne ho diciotto e direi che non ne ho la più minima intenzione, perlomeno non nell'arco dei prossimi dieci anni, a meno che non riesca ad andare in Giappone e non mi trovi un ometto del posto ( in quel caso mi sposerei all'istante ) proprio perchè voglio viaggiare e vedere un sacco di cose, lavorare e darmi da fare e probabilmente il matrimonio e una famiglia mi terrebbero ancorata qui.

Anche se per quanto riguarda i pargoli ne farei eccome, quelli ne voglio a volontà a prescindere dal matrimonio!

Però è tutto da vedere, owiamente, può darsi che rimanga zitella a vita!

Ma tornando in topic a me le dichiarazioni mi han sempre messo in imbarazzo, passerei direttamente alla fase successiva, però è normale che ci sia più che altro per sancire un legame, si potrebbe non fare ma in tal modo è come se si mettessero le cose in chiaro. Tu puoi frequentare una persona per anni ma se non c'è mai stata una sorta di dichiarazione non saprai mai se ti è concesso fare o pensare determinate cose, perchè niente è mai stato messo in chiaro.
è Assolutamente una formalità!

Who_by_fire

In questo caso è chiaro che il matrimonio non aggiunge molto alla relazione. (Tra parentesi, hanno fatto benissimo a sposarsi se così pagano meno contributi! )


E chi ha mai detto questo?

Il matrimonio è un patto, una convenzione. Serve a esprimere che il tuo impegno è serio, a provarlo in un certo senso all'altra persona, non a farlo diventare serio se prima non lo era già.

Ti ho detto che per me tra matrimonio e coppia di fatto non c'è una sostanziale differenza.
Per te suppongo di sì, invece. Mi spiegheresti in cosa consiste tale differenza? La coppia di fatto ti sembra -chessò- meno ipocrita? Più stabile? Più sincera? Più indipendente dagli stereotipi delle società?...

Who_by_fire

LoL

Ma è proprio questo il senso del matrimonio: quello di esprimere all'altro che in linea di massima tu non vuoi troncare quando capita così alla cazzo!