paccello

Ammazza che polverone avete tirato su. Winston vedo che ha preso le mie difese, continuando a capirmi bene, all'opposto di altri utenti per i quali sembra io abbia scritto delle perversità.
Sul ritorno del concetto della donna come vittima perché, poverina, è costretta a scegliere, mentre il ruolo del maschio è molto più easy, preferisco sorvolare, tra grandi punti interrogativi in testa: n.8028, come avevo già capito... non ti seguo. E, piccolo particolare, non avevo scritto che solo le donne danno punteggi, ma che i loro, se e quando ci sono, sono più determinanti, perché a loro spetta questo faticoso, provante ruolo di giudicare chi si propone. Inoltre per "dare un punteggio" intendevo un'estremizzazione di questo modus attraverso cui si giudica una persona-potenziale partner, e non ho mai sottinteso che io lo condividessi.

Eh no, a questo punto temo non sia il caso allora. Mi spiace che tu non mi capisca proprio. Sarò limitato, vittima della società e della frustrazione, ma continuo a non capire precisamente cosa ti abbia turbata tanto, a meno che tu non abbia frainteso il mio punto di vista, o che da donna tu non abbia letto cose che non ti fanno piacere, e che non considero attinenti al 100% delle donne, ma cmq esistenti in questa società, indipendentemente da una mia approvazione o meno.

Beh, scusa, permetti? Prima di tutto, se leviamo dal forum i topic, più o meno interessanti e sensati, scaturiti dal "Con le donne non ingrano", rimarrebbero poche pagine, come è naturale che sia: sono parte di un'utenza in buona parte maschile e non operante sessualmente. Poi: se fossi un trombeur, avrei una vita diversa e una mentalità diversa. Nessuna me la dà e quindi, complice anche l'introversione, faccio dei ragionamenti; quella è la molla di mie riflessioni che non sono necessariamente solari e consolanti, del tipo "Aah, w la f**a" oppure "Amo tutte le donne del mondo", o "Non aspettare l'amore che poi arriva". Ma occhio: non è che nessuna me la dà e quindi insulto le donne da frustrato. Se tu leggi questo nei miei post, mi spiace, ma sei un po' fuori strada. Rifiuto anche l'accusa di maschilismo, ma volente o nolente sono un maschio, che non arriva sessualmente alle donne, e che sta scrivendo un topic che ha a che fare con le donne: questo è un dato che non posso annullare.
Quale sarebbe, inoltre, la passività a cui mi sottometto? Torniamo al mio primo post. Il dire che la donna -ma anche l'uomo, toh: così siete contenti- solitamente conosce i propri partner attraverso la cerchia di amicizie? -Ma stiamo scherzando?- O l'aver scritto che in Italia non si usa il cold approach? -Non mi pare, dato che non mi hai dato dello smidollato-. Il provare attrazione per l'altro sesso? Il fatto che l'uomo debba fare il primo passo? -Diamine, ancora vogliamo negare che di norma si chieda questo all'uomo?- Il fatto che anche gli estroversi di solito non facciano il cold approach? Il fatto che la donna probabilmente non è particolarmente aperta e disposta a questo tipo di approccio? -Ma mica vi ho insultato per questo motivo!-.
Notare, lamentarsi, esporre, criticare cose e CONFORMISMI appartenenti al mondo che ci circonda, non significa aderirvi. Anzi: mi sento proprio vittima di questi conformismi e mi accusi di conformismo! Se ancora te ne uscirai con un "Niente, proprio non capisci", allora di più, davvero, non so dire.

n. 8028

buon per lei...
Io ragiono per grandi numeri, e per grandi numeri hai perfettamente ragione, risponderebbero in poche/nessuna.
a parte il fatto che l'insicurezza è una caratteristica poco stimata anche da parte degli uomini (nei confronti delle donne), solo qui vige la presunzione della ragazza "insicura" come attraente, ma nella realtà non è assolutamente così... poi sicuramente in una donna essere insicura passa in secondo o terzo piano, mentre per un uomo è fondamentale, però a parità di caratteristiche una donna sicura di sé acquisisce senza ombra di dubbio molti punti...

Winston_Smith

Fosse così facile per tutti socializzare, e soprattutto, come ho detto, instaurare determinati tipi di rapporti sociali secondo determinati schemi, forse questo forum non esisterebbe.

L'ho già detto prima: cercare persone che abbiano una mentalità meno mainstream, e nel medio-lungo termine adoperarsi per diffondere una diversa consapevolezza e un'affrancamento da mentalità stereotipate e "ruoli" preimposti. Nessuna quota "legale".
Dipende solo se si trova, come me, meno onerosa da percorrere una strada del genere o, come muttley mi pare di aver capito, quella dettata dal mainstream, con l'acquisizione di determinati stilemi comportamentali ai quali sono fortemente allergico.

n. 8028

ma sarà che siete due eccezioni alla regola, di solito l'uomo pre-giudica, se poi tu ci proveresti con tutte (purché respirino, come si suol dire) è una tua caratteristica personale che non vale per tutti...
poi tu sostieni che l'uomo è meno selettivo, provalo accidenti, avrai la tua di esperienza che probabilmente è diversa da quella di altri, per me quasi sempre sia l'uomo che la donna finiscono per allargare i cordoni della selezione pur di accoppiarsi; non è una caratteristica intrinseca dell'uno o dell'altro sesso, l'unica differenza è che c'è una minoranza di donne very attractive che riceve le attenzioni di orde di uomini, al contrario è molto probabile che un uomo very attractive deve comunque darsi da fare, e che se non lo sa non cava un ragno dal buco, come giusto che sia (secondo la convenzione sociale)

paccello

Ascolta... guarda che non sono Medioman, se no forse non sarei su questo sito. Ti assicuro che non ci proverei con qualunque tipa respiri. Non mi conosci. Mai sostenuto che l'uomo sia meno selettivo, anzi: può pre-giudicare quanto vuole, ma poi, a volte, si prende CHI riesce a prendere. Quindi, i suoi pre-giudizi valgono poco, mentre quelli femminili determinano se nasce qualcosa o no. E spero questo non susciti accuse di maschilismo e conformismo se no mi scendono i maroni che li ritrovano 10 m sotto terra. Se per te non funziona così, abbiamo visioni della cosa decisamente opposte.
Perché poi ora dici che è la convenzione sociale che impone all'uomo very attractive di sbattersi per? Avevo capito che per te era assolutamente giusto. E se lo deve fare, dove sta questa triste condizione femminile rispetto a quella dell'uomo che, lo scrivi tu mi pare, o si sbatte o nisba? Boh.

Akineton

Quoto

n. 8028

perdonami, ma non riesco a trovare la logica in quello che dici.

ci sono in una sala un insieme di 10 uomini e di 10 donne.

a Tizia, timida, piacciono 4 uomini su 10, di cui uno è Caio.

a Caio, timido, piacciono 4 donne su 10, di cui una è Tizia.

sia Tizia che Caio si comportano secondo le convenzioni di cui stiamo discutendo.

Dei 4 uomini che piacciono a tizia, 3 sono estroversi e 1 è sociofobico.
all'1 introverso (Caio) Tizia piace ma non si fa avanti.
ai 3 estroversi Tizia non piace e quindi non si fanno avanti.
si fa avanti invece Sempronio che a Tizia non piace, ma lo giudicherà lo stesso e magari si accontenterà (nota bene che però il primo a giudicare è stato Sempronio nei confronti di Tizia, a meno che per Sempronio valga la regola del "purché respiri", cosa che escludiamo...).

Passiamo a Caio.
a 1 delle donne che a Caio piacciono (Tizia), Caio piace; mentre a tre non piace e direbbero di no. Esattamente la stessa situazione di partenza di Tizia.
Ma Caio non si fa avanti con nessuna delle 4 donne, perché teme il loro giudizio, e quindi rimane da solo perdendo l'occasione di conoscere quella che invece ci sarebbe stata.

Ora spiegami pure in che cosa Tizia sarebbe avvantaggiata dal genere.
Tizia è stata giudicata dai tre uomini che a lei piacevano ed è stata scartata; ovvero non ci hanno nemmeno provato; non ci ha provato nemmeno Caio perché era timido, mentre Tizia si è dovuta accontentare di giudicare Sempronio, magari si innamorerà in futuro, ma se succederà sarà grazie all'intraprendenza di Sempronio che pur essendo meno attraente (agli occhi di Tizia), si è fatto avanti e ha dimostrato coraggio, a differenza di Caio che ha avuto un atteggiamento perdente in partenza;

nessuno dei due ha ottenuto l'obiettivo ideale, Tizia è stata giudicata eccome, così come è stato giudicato Caio, sono stati giudicati entrambi in maniera implicita, ma se Caio si fosse preso queste tre sberle da quelle che lo avrebbero rifiutato, poi però sarebbe arrivato a Tizia; è vero lo stesso vale per Tizia, ma qui stiamo discutendo di un presunto vantaggio sociale derivato dai comportamenti in uso che avrebbero le donne e che non esiste...

il vantaggio di Tizia sarebbe essersi potuta accoppiare con Sempronio? e perché mai per lei dovrebbe valere la regola del "purché respiri"? Tizia non ha diritto a avere un uomo che le piace?

Winston_Smith

n.8028, molto semplicemente se con te (uomo timido nel caso tipico) non si fa avanti nessuna, è sicuro che non avrai relazioni con una che ti piace.
Se con te (donna timida nel caso tipico) si fa avanti qualcuno, hai delle possibilità di avere relazioni con qualcuno che ti piace (dove sta scritto che "Sempronio" debba essere per forza uno che non piace?). Se per te questa non è una differenza, non so cosa dirti. Che le donne, nella maggior parte dei casi, vengano approcciate solo da gente che a loro non piace mi pare assurdo.

n. 8028

E se con la donna timida non si fa avanti nessuno?
Dove sta scritto che prima o poi qualcuno si farà avanti?
ricordiamoci che stiamo parlando di due condizioni identiche in partenza. stesso grado di timidezza, di attrattività ecc.;
L'unica cosa certa è che per entrambi la timidezza patologica può essere combattuta se non superata. ma la convenzione sociale non dà alcun vantaggio alla donna.

E' che in questo forum c'è un altro punto di vista del tutto indimostrato, e cioé che gli uomini sono meno selettivi, e quindi se si parte da questo presupposto, è ovvio che le donne sono avvantaggiate (ci sono più probabilità che trovino un uomo poco selettivo, e che quest'uomo piace a loro); questo presupposto è a mio parere privo di fondamento, e se c'è è semmai sbilanciato a favore dell'uomo... perché gli uomini, anche i timidi, anche i brutti, ecc., possono forgiare alcune caratteristiche di cui le donne sono avide, per gli uomini invece è sempre l'aspetto esteriore ad essere comunque di assoluta importanza...

eVito Corleone

n. 8028, il tuo esempio non ha alcuno senso, hai inserito la tua tesi nell'ipotesi.

Winston_Smith

Quindi per te gli uomini che si fanno avanti con le donne timide e le donne che si fanno avanti con gli uomini timidi sono in pari numero? Se non lo sono, mi pare evidente che le possibilità di instaurare una relazione senza farsi avanti per primi sono diverse.

Come se gli uomini si fidanzassero solo con le modelle...

n. 8028

Ma certo quello è indubbio.

n. 8028

Non penso, nell'ipotesi ho inserito due punti di partenza identici...
E le relative conseguenze nell'uomo e nella donna timida...
Ripeto per quale motivo la donna avrebbe un vantaggio nell'aspettare qualcuno che piace? E se non arriva? Che vantaggio è? Secondo quale assunto prima o poi arriverà? Conosco un sacco di donne single, a forza di aspettare che faranno? Tra l'altro per una donna più passa il tempo e più certi valori si perdono... Per l'uomo molto meno; continuo a non vedere alcun vantaggio nell'essere donna, solo svantaggi.

paccello

Ma che tipo di problemi hanno per non potersi fare avanti? Glielo dice il Papa di non farlo?

paccello

Ma stiamo scherzando? E' quasi offensivo quello che scrivi. Un sacco di uomini vengono scartati per il solo fatto di mostrare dell'insicurezza o dell'introversione, lo sai questo? Lo sai che l'uomo prova attrazione istintiva per un numero molto maggiore di donne che vede, rispetto a quanto accade all'altro sesso? E tu scrivi che non è poco selettivo? Ma da quando? Come scriveva Warlordmaniac, mi pare una rivoluziona copernicana mal dimostrata.
L'aspetto esteriore è di importanza per l'uomo più a chiacchiere che nella realtà. Può anche volere e desiderare la modella, ma poi punta a chi può. In giro vedo anche delle diversamente belle fidanzate, e ci sono sicuramente uomini che a riguardo si accontentano, perché consapevoli del fin dove possono mirare.

n. 8028

ma dove l'avrei messo in dubbio?

ah, sì? no non lo sapevo. la fonte?

devo ancora capire dove sta scritto che le donne non si accontentano.
sarà che i tratti caratteriali ricercati dalle donne (tutte) sono facilmente acquisibili da qualsiasi uomo e quindi che chi non è in grado di acquisirli finisce tagliato fuori. ma di certo per quanto riguarda l'aspetto prettamente esteriore sono le donne che di solito "si accontentano" (a parte che i canoni di bellezza maschili sono ben eterogenei e variegati).

eVito Corleone

Nella tua ipotesi ai 3 estroversi non piace Tizia, ma se ad uno dei 3 piace lei ha vinto, come diceva Winston tu dai per scontato che sia sempre il Sempronio di turno a farsi avanti.

Tizia ha delle probabilità (diciamo un 10%) che Caio non avrà mai.

Dall'altro lato non è detto nemmeno che nessuna ci provi con Caio, hai anche dato per scontato che siano solo gli uomini a fare il primo passo.

Infine non credo si possa definire una persona timida o non timida, quindi questi discorsi lasciano sempre un po' il tempo che trovano.

Sicuramente in generale ed in condizioni normali è un vantaggio essere uomini.

Betsy Cherry

Hai detto cose giuste, se balzi fuori dal nulla le persone si spaventano... Devono prima assicurarsi che sei "normale", che esci con amici e che hai un'attività da svolgere (che sia studio o lavoro) e che sei passato attraverso tutte le normali tappe d'esperienza.

Guarda ti sembrerò insicera ma anche per noi femmine è cosi (che cosa triste).
A me quelli che ci provano sono gli ubriachi, gli immigrati o i delinquenti (come se io facessi parte di una di tali categorie -.-)

Betsy Cherry

Io sono concorde...

paccello

Ooh... Non mi fa affatto piacere quanto scrivi, ma almeno non pare che io abbia delirato.