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Vecchio 26-07-2013, 10:41   #41
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che poi vorrei vedervi non assegnare punteggio alla commessa obesa che mi ha fatto il carrello l'altro giorno...
Vecchio 26-07-2013, 10:46   #42
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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
e questo cosa importerebbe?
ci sono anche donne che non ne danno, ma questo non vi impedisce di generalizzare.
Se mi quoti il post in cui io avrei generalizzato, vinci un premio.

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
che poi vorrei vedervi non assegnare punteggio alla commessa obesa che mi ha fatto il carrello l'altro giorno...
Non glielo assegnerei, io non ragiono in base a CV e skills, fuori dall'ambito lavorativo.
Vecchio 26-07-2013, 10:50   #43
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Obiezione n°1: paragonare la conoscenza reciproca con una donna a uno scenario del genere è agghiacciante, e descrive bene a quale punto di aberrazione sia giunta la mentalità soprattutto italica in questo ambito. Una società in cui i rapporti di coppia vengono visti nell'ottica donna = datore di lavoro vs uomo = candidato è marcia fino al midollo: legittimo e sacrosanto è contrastare e combattere questo abominio.
Doverosa puntualizzazione in primis: quando discuto (anche virtualmente) di queste cose, preferirei che ci si attenesse esclusivamente a quello che scrivo, in modo da afferrare quali sono i termini del paragone...nessuno ha paragonato la donna o la "preda" in generale ad un datore di lavoro ed è anche per questo che gradirei evitare di leggere introduzioni surrettizie o manipolazioni dei discorsi altrui al fine di svalutarle moralmente.
Il paragone da me introdotto nasce con l'intento di porre una linea di confine tra ciò che la società induce la massa degli individui che la compone a fare e ciò che la massa di cui la società è composta sente di dover fare. Viviamo in una collettività dove spesso le esigenze del singolo sono sacrificate e diluite in virtù di un volere collettivo che è la risultante di innumerevoli e continue mediazioni (non perfette né esecrabili, ma semplicemente perfettibili) e, se questa società arriva prescriverci determinati step, atteggiamenti o condotte, siamo ben liberi di accettarle (come arriva a fare la maggioranza degli individui) o a rifiutarle. L'esempio del lavoro è calzante perché, contrariamente a quanto molti credono, non è assolutamente vero che una società potrebbe reggersi solo sul lavoro come necessità per garantire a tutti un vivere dignitoso...certo, la società in cui viviamo ora, con i suoi presupposti, non potrebbe funzionare diversamente, ma non è detto che sia l'unica possibile...stando però alle condizioni attuali, una persona che vive il lavoro come una sofferenza e un continuo attacco alla propria vulnerabilità psicologica, potrebbe benissimo rifiutarsi di sottostare a determinate imposizioni e scegliere l'accattonaggio o la vita claustrale. Bisogna capire se questa persona decide di dare la priorità al suo (fragile) equilibrio psicologico o alla necessità di una sopravvivenza secondo i canoni più comunemente accettati. Altrimenti si decide di lottare per un cambiamento della società stessa, anche nell'eventualità di farne parte e accettarne determinate istanze.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Obiezione n°2: questo discorsetto per me ha valore zero fino a quando non lo ripeterai paro paro anche alla maggior parte delle donne che allo stesso modo protegge il proprio ego dai rifiuti (e secondo me legittimamente, già si prendono tanti pesci in faccia ogni giorno, se uno può evitarne qualcuno è meglio) aspettando (e non aspettandosi, che è diverso e sottintende uno stereotipo di ruolo) sempre o quasi sempre che gli uomini si facciano avanti. Che si avrebbe da perdere nel provarci con un uomo? (cit.)
Idem come sopra: è più importante l'ideale o la sopravvivenza? Sta a te decidere. Detto ciò, se un giorno il medico mi dice che devo smettere di fumare (anche questo è solo un esempio) per preservare la mia salute, io decido di dargli retta o meno solo in base al mio interesse (a seconda del fatto che io prediliga la salute o il piacere) e non in base al fatto che deve dirlo anche al mio vicino di casa che pure lui fuma come un turco.

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Originariamente inviata da paccello Visualizza il messaggio
Si deve sentire (almeno:l'introverso, o almeno: io devo sentire) che il gioco valga la candela
Ecco appunto.
Vecchio 26-07-2013, 11:00   #44
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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Doverosa puntualizzazione in primis: quando discuto (anche virtualmente) di queste cose, preferirei che ci si attenesse esclusivamente a quello che scrivo, in modo da afferrare quali sono i termini del paragone...nessuno ha paragonato la donna o la "preda" in generale ad un datore di lavoro ed è anche per questo che gradirei evitare di leggere introduzioni surrettizie o manipolazioni dei discorsi altrui al fine di svalutarle moralmente.
Eh beh, quando parlavi di barriere elevatissime per l'accesso al posto di lavoro, quelle non erano un'allegoria delle barriere elevatissime per la conquista della donna da parte di un timido/fobico? Questo paragone non è la prima volta che lo fai e lo fai sempre con gli uomini nella parte dei candidati, toh guarda caso.

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Il paragone da me introdotto nasce con l'intento di porre una linea di confine tra ciò che la società induce la massa degli individui che la compone a fare e ciò che la massa di cui la società è composta sente di dover fare. Viviamo in una collettività dove spesso le esigenze del singolo sono sacrificate e diluite in virtù di un volere collettivo che è la risultante di innumerevoli e continue mediazioni (non perfette né esecrabili, ma semplicemente perfettibili) e, se questa società arriva prescriverci determinati step, atteggiamenti o condotte, siamo ben liberi di accettarle (come arriva a fare la maggioranza degli individui) o a rifiutarle. L'esempio del lavoro è calzante perché, contrariamente a quanto molti credono, non è assolutamente vero che una società potrebbe reggersi solo sul lavoro come necessità per garantire a tutti un vivere dignitoso...certo, la società in cui viviamo ora, con i suoi presupposti, non potrebbe funzionare diversamente, ma non è detto che sia l'unica possibile...stando però alle condizioni attuali, una persona che vive il lavoro come una sofferenza e un continuo attacco alla propria vulnerabilità psicologica, potrebbe benissimo rifiutarsi di sottostare a determinate imposizioni e scegliere l'accattonaggio o la vita claustrale. Bisogna capire se questa persona decide di dare la priorità al suo (fragile) equilibrio psicologico o alla necessità di una sopravvivenza secondo i canoni più comunemente accettati. Altrimenti si decide di lottare per un cambiamento della società stessa, anche nell'eventualità di farne parte e accettarne determinate istanze.
Io sarei per la lotta al fine di cambiare la società, o almeno di evitare che una certa mentalità sia vista come una norma immutabile, tu?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Idem come sopra: è più importante l'ideale o la sopravvivenza? Sta a te decidere. Detto ciò, se un giorno il medico mi dice che devo smettere di fumare (anche questo è solo un esempio) per preservare la mia salute, io decido di dargli retta o meno solo in base al mio interesse (a seconda del fatto che io prediliga la salute o il piacere) e non in base al fatto che deve dirlo anche al mio vicino di casa che pure lui fuma come un turco.
Il paragone non regge (a parte che un medico serio dovrebbe dire le stesse cose a tutti i fumatori). Qui si sta parlando di un rapporto duale, che cionvolge due persone o due categorie di persone. Prospettare soltanto agli uomini e non alle donne l'eventualità di dover rinunciare a "proteggere il proprio ego" significa, di fatto, contribuire a perpetuare lo stereotipo sessista dominante che tanti danni causa a chi, uomo o donna, non vi si riconosce.
Per cui ti chiedo: sei convinto che anche molte donne dovrebbero chiedersi se sia più opportuno "proteggere il proprio ego" o aprirsi a nuove possibilità di conoscenza oltre il numero di uomini che si fanno avanti con loro?

P.S.: Last but not least, l'alternativa non è tra omologarsi o perire, tra l'ideale e la sopravvivenza. Fortunatamente esistono eccezioni alla mentalità dominante.
Vecchio 26-07-2013, 11:16   #45
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Eh beh, quando parlavi di barriere elevatissime per l'accesso al posto di lavoro, quelle non erano un'allegoria delle barriere elevatissime per la conquista della donna da parte di un timido/fobico? Questo paragone non è la prima volta che lo fai e lo fai sempre con gli uomini nella parte dei candidati, toh guarda caso.
Perché è l'argomento della discussione, ciò non toglie che qualsiasi "cimento" dell'esistenza risulti in genere arduo per il fobico/timido, non solo la conquista nell'ambito sentimentale.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Io sarei per la lotta al fine di cambiare la società, o almeno di evitare che una certa mentalità sia vista come una norma immutabile, tu?
Sono per l'evoluzione e il perenne mutamento della società in chiave sempre più democratica, ma non pretendo che questa società si evolva a immagine e somiglianza delle mie esigenze di persona problematica. Vale la solita regola: la società fa un passo verso di me e io uno verso di lei.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Prospettare soltanto agli uomini e non alle donne l'eventualità di dover rinunciare a "proteggere il proprio ego" significa, di fatto, contribuire a perpetuare lo stereotipo sessista dominante che tanti danni causa a chi, uomo o donna, non vi si riconosce.
Per cui ti chiedo: sei convinto che anche molte donne dovrebbero chiedersi se sia più opportuno "proteggere il proprio ego" o aprirsi a nuove possibilità di conoscenza oltre il numero di uomini che si fanno avanti con loro?
Parti dal presupposto che la motivazione che spinge le donne a non provarci sia la stessa degli uomini. A me interessa sapere prima di tutto qual è la mia motivazione, voglio analizzare prima me stesso per capire qual è il mio rapporto con la società e perché ho difficoltà ad ambientarmici. Ciò detto, non ho assegnato connotazioni morali o espresso preferenze personali alle due soluzioni prospettate (la protezione dell'ego o la conquista dell'obiettivo) ma ho solo dato una descrizione di quelle che sono le prospettive base dell'individuo medio di fronte alle sfide generiche dell'esistenza.

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
l'alternativa non è tra omologarsi o perire
Mai scritto ciò, ma aspettare l'eccezione può portare a periodi di prolungata lontananza dall'oggetto desiderato (qualunque esso sia), e non puoi dare per scontato che tutti siano capaci di aspettare.
Vecchio 26-07-2013, 11:21   #46
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Se mi quoti il post in cui io avrei generalizzato, vinci un premio.
nel momento in cui parli di "società aberrante" in riferimento al comportamento delle donne stai generalizzando e comunque ti faccio notare che (come tuoi solito) ti stai ponendo nei confronti dell'interlocutore proprio come un essere non solo giudicante ma anche decisamente scortese, sicuramente fai bene a non avvicinarti a una donna (anzi ad avere un vero e proprio terrore di farlo) visto il tuo sgradevole carattere.

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Non glielo assegnerei, io non ragiono in base a CV e skills, fuori dall'ambito lavorativo.
lo fai sempre, infatti disdegni le donne che non si fanno avanti. in quel preciso istante le stai giudicando e pure in maniera negativa.
Vecchio 26-07-2013, 11:35   #47
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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
nel momento in cui parli di "società aberrante" in riferimento al comportamento delle donne stai generalizzando
Non è forse vero che la mentalità dominante nella società è aberrante, nel campo oggetto del topic?

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
e comunque ti faccio notare che (come tuoi solito) ti stai ponendo nei confronti dell'interlocutore proprio come un essere non solo giudicante ma anche decisamente scortese, sicuramente fai bene a non avvicinarti a una donna (anzi ad avere un vero e proprio terrore di farlo) visto il tuo sgradevole carattere.
Fino a prova contraria quello che giudica il suo interlocutore sei tu, non sono io quello che ha detto che il mio interlocutore ha un carattere sgradevole (per tua info, la mia fidanzata non è del tuo stesso parere).
Cerca di contestare quello che dico nel merito, invece di attaccarmi sul personale (cosa che io non ho fatto), grazie.

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
lo fai sempre, infatti disdegni le donne che non si fanno avanti. in quel preciso istante le stai giudicando e pure in maniera negativa.
Mai detto né pensato nulla del genere, ti pregherei di non mettermi in bocca parole che non ho scritto né pensato, grazie. Non essere compatibili con una persona nell'ambito di una relazione di coppia non equivale a disdegnarla.
Vecchio 26-07-2013, 11:42   #48
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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Sono per l'evoluzione e il perenne mutamento della società in chiave sempre più democratica, ma non pretendo che questa società si evolva a immagine e somiglianza delle mie esigenze di persona problematica. Vale la solita regola: la società fa un passo verso di me e io uno verso di lei.
A parte che attualmente la società dominante si muove di un cm e pretende che il timido si muova di 100 m, direi che venire incontro anche alle esigenze delle minoranze senza pensare che esistano solo le maggioranze non sarebbe un male, no?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Parti dal presupposto che la motivazione che spinge le donne a non provarci sia la stessa degli uomini.
No, è ragionevole supporre che molte donne, come ho scritto (non "le" donne) ci provino poco e nulla perché non gradirebbero essere rifiutate.

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
A me interessa sapere prima di tutto qual è la mia motivazione, voglio analizzare prima me stesso per capire qual è il mio rapporto con la società e perché ho difficoltà ad ambientarmici. Ciò detto, non ho assegnato connotazioni morali o espresso preferenze personali alle due soluzioni prospettate (la protezione dell'ego o la conquista dell'obiettivo) ma ho solo dato una descrizione di quelle che sono le prospettive base dell'individuo medio di fronte alle sfide generiche dell'esistenza.
OK, condivisibile. Detto questo, però, sarò tardo io ma non mi pare di aver letto una risposta alla mia domanda: lo prendo per un "sì"? E' consigliabile che anche molte donne si interroghino se sia più opportuno continuare a proteggere il proprio ego o aprirsi a ulteriori possibilità di conoscenza?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Mai scritto ciò, ma aspettare l'eccezione può portare a periodi di prolungata lontananza dall'oggetto desiderato (qualunque esso sia), e non puoi dare per scontato che tutti siano capaci di aspettare.
Dipende se sono più capaci di aspettare o di snaturarsi per aderire a un modello che non rispecchia la loro indole. E' una scelta personale, e comunque resta anche la quarta alternativa: favorire un cambiamento della mentalità dominante.
Vecchio 26-07-2013, 11:42   #49
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Non è forse vero che la mentalità dominante nella società è aberrante, nel campo oggetto del topic?

Fino a prova contraria quello che giudica il suo interlocutore sei tu, non sono io quello che ha detto che il mio interlocutore ha un carattere sgradevole (per tua info, la mia fidanzata non è del tuo stesso parere).
Cerca di contestare quello che dico nel merito, invece di attaccarmi sul personale (cosa che io non ho fatto), grazie.

Mai detto né pensato nulla del genere, ti pregherei di non mettermi in bocca parole che non ho scritto né pensato, grazie. Non essere compatibili con una persona nell'ambito di una relazione di coppia non equivale a disdegnarla.
1) il tuo singolo caso, volendo crederti, non cambia la mentalità della società, quindi il fatto che tu o pacello non diate punteggi è del tutto irrilevante. che gli uomini diano punteggi è incontestabile e quindi non si vede perché imputare la cosa (generalizzando tra l'altro) solo alle donne.

2) non sono io quello che non ha ammesso di giudicare e di dare punteggi agli altri. sì è vero in questo momento ti sto assegnando un punteggio e non me ne vergogno, così come lo faccio con tutti/e e in merito a qualsiasi qualità compresa l'estetica. ti sei posto in maniera orrenda e lo sai, capisco bene che tu abbia difficoltà nel relazionarti col prossimo nonché un odio profondo, probabilmente per gli esseri umani, ma soprattutto per quelle donne che oltre a non filarti non ti mandano alcun segnale.

3) eccerto, porre le donne (generalizzando tra l'altro) a fondamento di una società che definisci aberrante significa non disprezzarle, sissì, molto credibile come cosa...
Vecchio 26-07-2013, 11:50   #50
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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
1) il tuo singolo caso, volendo crederti, non cambia la mentalità della società, quindi il fatto che tu o pacello non diate punteggi è del tutto irrilevante. che gli uomini diano punteggi è incontestabile e quindi non si vede perché imputare la cosa (generalizzando tra l'altro) solo alle donne.
1) Dov'è che ho detto che nessun uomo dà punteggi? Dov'è che ho detto che li danno solo le donne?

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
2) non sono io quello che non ha ammesso di giudicare e di dare punteggi agli altri. sì è vero in questo momento ti sto assegnando un punteggio e non me ne vergogno, così come lo faccio con tutti/e e in merito a qualsiasi qualità compresa l'estetica. ti sei posto in maniera orrenda e lo sai, capisco bene che tu abbia difficoltà nel relazionarti col prossimo nonché un odio profondo, probabilmente per gli esseri umani, ma soprattutto per quelle donne che oltre a non filarti non ti mandano alcun segnale.
2)Wow, anche la diagnosi di psicopatico online, non sapevo si potessero avere consulti psicologici a distanza ^^
Il fatto che tu assegni dei punteggi non implica che lo debba fare anch'io, o che debba ammettere di farlo anche se non è vero, solo per farti contento. Deal with it. Che poi, dare punteggi, nell'esempio riportato da paccello, voleva dire mettersi nella posizione di quello dhe deve fare lo screening al candidato, mentre in un rapporto di coppia sano nessuno dei due partner dovrebbe assumere questa posizione, non in maniera così esclusiva ed estremizzata almeno. Semplicemente questo.

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
3) eccerto, porre le donne (generalizzando tra l'altro) a fondamento di una società che definisci aberrante significa non disprezzarle, sissì, molto credibile come cosa...
3) Dov'è che avrei posto le donne come fondamento di una società aberrante?
Ho detto che la maggior parte delle persone (uomini e donne) sono superficiali e conformisti in questo ambito, e non è forse vero? E lo sono non perché si fanno/non si fanno avanti, ma perchè pensano che l'uomo debba essere così e la donna cosà, infischiandosene delle diversità individuali e costringendo tutti in stereotipi sessisti.

Ultima modifica di Winston_Smith; 26-07-2013 a 12:00.
Vecchio 26-07-2013, 12:00   #51
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
1) Dov'è che ho detto che nessun uomo dà punteggi? Dov'è che ho detto che li danno solo le donne?
questa sarebbe la tua fine dialettica? hai contestato una verità colossale ("anche gli uomini danno punteggi") dicendo che tu non ne dai, cosa completamente irrilevante, visto che pacello stava contestando in maniera generica la cosa alle sole donne. quindi sei d'accordo anche tu che il dare punteggi è attività prediletta di tutti, qualunque sia il genere di appartenenza? bene. allora l'obiezione tua singolare non ci riguarda e non ci interessa.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
2)Wow, anche la diagnosi di psicopatico online, non sapevo si potessero avere consulti psicologici a distanza ^^
Il fatto che tu assegni dei punteggi non implica che lo debba fare anch'io, o che debba ammettere di farlo anche se non è vero, solo per farti contento. Deal with it.
se non lo facessi per quale motivo definisci le donne (e gli uomini che si adeguano alle regole socialmente accettate da secoli (se non da sempre) fondamento di una società "agghiacciante"? veramente credi di non averle giudicate, di non aver dato loro un punteggio? o ti stai solo arrampicando?

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
3) Dov'è che avrei posto le donne come fondamento di una società aberrante?
Ho detto che la maggior parte delle persone (uomini e donne) sono superficiali e conformisti in questo ambito, e non è forse vero?
io credo che sia superficiale contestare (dando punteggi, definendoli conformisti con disprezzo) a un uomo il fatto di corteggiare e a una donna di essere corteggiata,
Vecchio 26-07-2013, 12:06   #52
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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
questa sarebbe la tua fine dialettica? hai contestato una verità colossale ("anche gli uomini danno punteggi") dicendo che tu non ne dai, cosa completamente irrilevante, visto che pacello stava contestando in maniera generica la cosa alle sole donne. quindi sei d'accordo anche tu che il dare punteggi è attività prediletta di tutti, qualunque sia il genere di appartenenza? bene. allora l'obiezione tua singolare non ci riguarda e non ci interessa.
Tu avevi scritto che "tutti" danno punteggi, non "anche gli uomini". Mi pare un po' diverso.
Sono d'accordo che il dare punteggi è l'attività prediletta della maggior parte delle persone, qualunque sia il genere di appartenenza.

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Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
se non lo facessi per quale motivo definisci le donne (e gli uomini che si adeguano alle regole socialmente accettate da secoli (se non da sempre) fondamento di una società "agghiacciante"? veramente credi di non averle giudicate, di non aver dato loro un punteggio? o ti stai solo arrampicando?
Ho detto che è agghiacciante quel tipo di mentalità dominante che equipara il rapporto di coppia a quello del datore di lavoro che chiede prove su prove al candidato. Tu ne sei entusisasta? Buon pro ti faccia.
Io, te lo ripeto per l'ultima volta, non mi pongo come "datore di lavoro" di un'ipotetica mia partner. Non ci credi? Buon pro ti faccia.

Quote:
Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
io credo che sia superficiale contestare (dando punteggi, definendoli conformisti con disprezzo) a un uomo il fatto di corteggiare e a una donna di essere corteggiata
Ovviamente non è questo che contesto, rileggi l'ultima parte del mio post precedente dove lo spiego meglio:

Ho detto che la maggior parte delle persone (uomini e donne) sono superficiali e conformisti in questo ambito, e non è forse vero? E lo sono non perché si fanno/non si fanno avanti, ma perchè pensano che l'uomo debba essere così e la donna cosà, infischiandosene delle diversità individuali e costringendo tutti in stereotipi sessisti (e denigrandoli se non lo fanno, a proposito di punteggi).
Vecchio 26-07-2013, 12:19   #53
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Tu avevi scritto che "tutti" danno punteggi, non "anche gli uomini". Mi pare un po' diverso.
Sono d'accordo che il dare punteggi è l'attività prediletta della maggior parte delle persone, qualunque sia il genere di appartenenza.
pacello: "le donne danno punteggi" (generalizzazione)
io: "tutti danno punteggi" (generalizzazione)

come mai non ti sei attaccato a pacello dicendogli che era stato lui il primo a generalizzare, ma anzi hai solidarizzato con il suo modo di interpretare la cosa e di scagliarsi contro il genere femminile?

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ho detto che è agghiacciante quel tipo di mentalità dominante che equipara il rapporto di coppia a quello del datore di lavoro che chiede prove su prove al candidato. Tu ne sei entusisasta? Buon pro ti faccia.
Io, te lo ripeto per l'ultima volta, non mi pongo come "datore di lavoro" di un'ipotetica mia partner. Non ci credi? Buon pro ti faccia.
semplicemente non è così che funziona... entrambi i sessi giudicano, entrambi gradiscono o meno, a meno di non credere che gli uomini vanno a fare "colloqui" con tutte (anche la tizia a forma di anguria che mi ha fatto il carrello al supermercato l'altra volta). l'unica differenza sostanziale (generalizzando) è che dopo aver giudicato, l'uomo si fa avanti, mentre la donna dopo aver giudicato (spesso positivamente) attende; e magari rimane delusa... per te il ruolo del maschio è più difficile e insidioso, per me no affatto. il ruolo della donna è fonte di altrettante frustrazioni visto che spesso la donna proprio per accomodarsi alla mentalità imperante deve accontentarsi di ciò che arriva; se poi essa ha la forza di stravolgere tale mentalità e fare "il maschio", bene, buon per lei ma sono casi singoli... tra l'altro quello che tu imputi al maschio è ciò che vorresti faccia la donna, ma allora in quel caso la donna "sbaglierebbe" ad adeguarsi a quel ruolo come sbagliano ad adeguarsi i maschi allo stesso ruolo. la realtà è che tutta la tua impalcatura non regge.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ovviamente non è questo che contesto, rileggi l'ultima parte del mio post precedente dove lo spiego meglio:
Ho detto che la maggior parte delle persone (uomini e donne) sono superficiali e conformisti in questo ambito, e non è forse vero? E lo sono non perché si fanno/non si fanno avanti, ma perchè pensano che l'uomo debba essere così e la donna cosà, infischiandosene delle diversità individuali e costringendo tutti in stereotipi sessisti (e denigrandoli se non lo fanno, a proposito di punteggi).
il sesso è una diversità individuale, anzi è quella in assoluto più importante visto che determina un genere... quindi se la poni in questo modo, è normale che una diversità individuale (così netta tra l'altro) generi questo tipo di regole. è molto più netta la distinzione di genere tra gli umani che non quella di carattere (timido/sociofobico/estroverso ecc), quindi è abbastanza normale che il genere determini in maniera molto più netta le regole del gioco.
Vecchio 26-07-2013, 12:41   #54
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Quote:
Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
pacello: "le donne danno punteggi" (generalizzazione)
io: "tutti danno punteggi" (generalizzazione)

come mai non ti sei attaccato a pacello dicendogli che era stato lui il primo a generalizzare, ma anzi hai solidarizzato con il suo modo di interpretare la cosa e di scagliarsi contro il genere femminile?
Perché paccello non ha detto quello che hai scritto tu, ma questo:

Quote:
Originariamente inviata da paccello Visualizza il messaggio
Io ho sentito delle persone parlare, in modo semiserio, di punteggio, in questo ambito.
riportando il fatto che una certa mentalità è diffusa, ma non attribuendo certo personalmente un certo modo di fare a tutte le donne, né alle sole donne.

Quote:
Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
semplicemente non è così che funziona... entrambi i sessi giudicano, entrambi gradiscono o meno, a meno di non credere che gli uomini vanno a fare "colloqui" con tutte (anche la tizia a forma di anguria che mi ha fatto il carrello al supermercato l'altra volta). l'unica differenza sostanziale (generalizzando) è che dopo aver giudicato, l'uomo si fa avanti, mentre la donna dopo aver giudicato (spesso positivamente) attende; e magari rimane delusa...
A parte che nella fase iniziale di approccio, mediamente gli uomini sono molto meno selettivi delle donne, quello che contesto è il perché questa "procedura" debba essere assunta come un totem e perché chi vorrebbe seguire un modo di agire diverso debba sentirsi dare dello smidollato, del pazzo o (new entry) dello psicopatico misantropo. Detto questo, il paragone col colloquio di lavoro è molto più attinente al caso maggioritario della "valutazione" dell'uomo da parte della donna. Non è che il candidato dà un punteggio all'azienda alla quale manda il suo CV, eh...

Quote:
Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
per te il ruolo del maschio è più difficile e insidioso, per me no affatto. il ruolo della donna è fonte di altrettante frustrazioni visto che spesso la donna proprio per accomodarsi alla mentalità imperante deve accontentarsi di ciò che arriva; se poi essa ha la forza di stravolgere tale mentalità e fare "il maschio", bene, buon per lei ma sono casi singoli...
Per un timido, il ruolo che nella maggior parte dei casi è previsto per il maschio è oggettivamente (basta guardarsi intorno o vedere le statistiche di utenti/utentesse mai stati fidanzati in questo forum) quello che gli garantisce minori possibilità di iniziare una relazione, dico solo questo. Ovviamente le frustrazioni possono provenire da tanti fattori e non ho mai detto che la donna se la spassi rispetto all'uomo, ognuno dei due sessi ha i suoi problemi.

Quote:
Originariamente inviata da n. 8028 Visualizza il messaggio
tra l'altro quello che tu imputi al maschio è ciò che vorresti faccia la donna, ma allora in quel caso la donna "sbaglierebbe" ad adeguarsi a quel ruolo come sbagliano ad adeguarsi i maschi allo stesso ruolo. la realtà è che tutta la tua impalcatura non regge.
Regge benissimo invece, perché io non pretendo che venga sostituito un ruolo della donna con un altro (da "preda" a "cacciatrice"), non voglio obbligare le donne (o gli uomini) a fare quello che non vogliono, ma semplicemente voglio che non vengano stigmatizzate le scelte individuali solo perché non aderiscono a un "ruolo": in parole povere, che ognuno faccia quello che si sente di fare abolendo la mentalità dominante dei "ruoli".

Quote:
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il sesso è una diversità individuale, anzi è quella in assoluto più importante visto che determina un genere... quindi se la poni in questo modo, è normale che una diversità individuale (così netta tra l'altro) generi questo tipo di regole. è molto più netta la distinzione di genere tra gli umani che non quella di carattere (timido/sociofobico/estroverso ecc)
Sono convinto esattamente dell'opposto, e se le cose vanno diversamente in vari casi è soprattutto per pregiudizi culturali.
Detto questo, a parte le nostre convinzioni in materia, l'importante per me è che venga contrastata la mentalità dominante secondo cui uomo che non ci prova = smidollato e donna che ci prova = mignotta o disperata.
Vecchio 26-07-2013, 12:58   #55
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Perché paccello non ha detto quello che hai scritto tu, ma questo:
riportando il fatto che una certa mentalità è diffusa, ma non attribuendo certo personalmente un certo modo di fare a tutte le donne, né alle sole donne.


A parte che nella fase iniziale di approccio, mediamente gli uomini sono molto meno selettivi delle donne, quello che contesto è il perché questa "procedura" debba essere assunta come un totem e perché chi vorrebbe seguire un modo di agire diverso debba sentirsi dare dello smidollato, del pazzo o (new entry) dello psicopatico misantropo. Detto questo, il paragone col colloquio di lavoro è molto più attinente al caso maggioritario della "valutazione" dell'uomo da parte della donna. Non è che il candidato dà un punteggio all'azienda alla quale manda il suo CV, eh...



Per un timido, il ruolo che nella maggior parte dei casi è previsto per il maschio è oggettivamente (basta guardarsi intorno o vedere le statistiche di utenti/utentesse mai stati fidanzati in questo forum) quello che gli garantisce minori possibilità di iniziare una relazione, dico solo questo. Ovviamente le frustrazioni possono provenire da tanti fattori e non ho mai detto che la donna se la spassi rispetto all'uomo, ognuno dei due sessi ha i suoi problemi.



Regge benissimo invece, perché io non pretendo che venga sostituito un ruolo della donna con un altro (da "preda" a "cacciatrice"), non voglio obbligare le donne (o gli uomini) a fare quello che non vogliono, ma semplicemente voglio che non vengano stigmatizzate le scelte individuali solo perché non aderiscono a un "ruolo": in parole povere, che ognuno faccia quello che si sente di fare abolendo la mentalità dominante dei "ruoli".



Sono convinto esattamente dell'opposto, e se le cose vanno diversamente in vari casi è soprattutto per pregiudizi culturali.
Detto questo, a parte le nostre convinzioni in materia, l'importante per me è che venga contrastata la mentalità dominante secondo cui uomo che non ci prova = smidollato e donna che ci prova = mignotta o disperata.

1) la successiva risposta di pacello a me, chiarisce senza tema di smentita che si riferiva alle donne. ma si capiva già benissimo, visto che tutto il discorso di pacello si fondava sulla presunta inadeguatezza morale delle donne...
2) tua opinione. per esempio io mi trovo a pensare di essere altrettanto (se non più) selettivo, e non posso sapere francamente cosa facciano altri uomini; spesso invece mi trovo a supporre che ci sono uomini che non si fanno mai avanti e che ottengono molto meno di quello che potrebbero, e viceversa uomini di scarso o nullo valore che grazie alla loro sfrontatezza ottengono tanto... e non considero smidollato chi non si fa avanti (né le altre cose che hai scritto), semplicemente penso che si perda delle opportunità inutilmente, e quindi non capisco cosa ci sia da elogiare in questo tipo di comportamento. magari tu non batti ciglio quando vedi uomini di un certo tipo, con donne di un certo tipo (e non parlo certo solo dell'estetica), io non solo batto ciglio ma lo faccio più di una volta... quindi tanto vale fare lo sforzo (che non è nemmeno così immane, se ci pensi, visto che si tratta di adeguarsi all'onda, non certo di andare controcorrente) di prenderne atto e agire di conseguenza.
3) non considero insuperabile la timidezza in quest'ambito, si può avere un carattere timido ma farsi avanti lo stesso, perché no? quello che non permette di farsi avanti è la scarsa fiducia nei propri mezzi, in quello che si può dare, il sentirsi una nullità, non l'essere timidi in sé. e questa è una cosa ampiamente migliorabile lavorando su noi stessi e sicuramente non lagnandosi tutto il tempo (tra l'altro lagnarsi continuamente è uno dei repellenti di maggior successo non solo per le donne ma per l'umanità in generale); si dà il caso che questo forum pulluli di lamentosi... allora sarà questo il problema principale, o la timidezza? ma vi guardate attorno? anziché stare a scrivere sul forum andate un po' in giro e osservate un po' la fauna che gira, veramente vi ritenete così inferiori a certuni che non hanno problemi di questo tipo?
4) io non vivo questo stigma di cui parli, sinceramente non ho notato nella società un giudizio negativo nei confronti di chi fa come dici tu, anzi, forse per gli uomini è un "concorrente" in meno e le donne semplicemente non conoscono questo lato caratteriale della persona in questione; francamente non so dove tu abbia ravvisato questo stigma sociale, ce ne sono ben altri di molto più gravi...
Vecchio 26-07-2013, 13:41   #56
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Guarda, francamente questo post mi ha fatto innervosire. Non ho creduto di aver aperto un topic geniale, ma addirittura di suscitare queste reazioni... Cosa diamine avrò scritto di tanto ribrezzevole, rattristante e chiuso continuo a non capirlo neppure rileggendolo, tantopiù dopo aver chiarito il primo post. Che sia difficile trovare una donna in Italia e che queste cose seguino degli schemi vecchi e discutibili, ora è diventata una cosa da pecore. Ma per cortesia. Più che ribadire che non intendevo assolutizzare, che non vivo chiuso in casa e che mi sforzo di non prendermela a male con l'altro sesso, con cui ho rapporti, nonostante nessuna me la dia, non so che altro aggiungere.
Lasciando perdere, dulcis in fundo, la tua chiusura degna dei normaloni: "guarda che se pensi così non la trovi una ragazza"! Ok, spegnerò il cervello e farò finta che tutto, nei rapporti uomo-donna in Italia, vada bene -cosa che tra l'altro non pensi neppure tu.
Ribadisco che non credo sia il caso di continuare a controbattere, se anche rileggendo non ti accorgi di ragionare in modo passivo e conformista significa che non è proprio il caso.

Dici peraltro che con una ragazza superficiale non avresti niente a che spartire: mi dispiace perché, a leggere, superficiale tu lo sembri. E in effetti l'unico problema mi sembra quello che traspare fin dal primo post, e cioè che nessuna "te la dà".


Riferendomi a Winston: il discorso che ho fatto può essere facilmente travisato, considerando che mi stavo riferendo in modo critico a un atteggiamento che monopolizza l'idea della protezione e "animalizza" le dinamiche sociali come se le donne fossero destinate a cercare prima di tutto protezione in qualsiasi caso.

E' come paragonare il tradizionalismo alle tradizioni, le tradizioni sono belle, il tradizionalismo è manipolazione e omologazione. E io non ho detto le tradizioni fanno cagare (questo è un esempio che non c'entra nulla o quasi con il topic), come, stando a questa equazione, tu hai cercato di dimostrare.

Volevo sottolineare come le frasi e il discorso iniziale del topic producano una discussione inevitabilmente distorta, principalmente dal disagio che l'autore lamenta e, oltretutto, da una pre-costituzione culturale di idee generalmente alterate dalla tendenza di massa (che è velatamente e intrinsecamente maschilista).

Saper distinguere e riconoscere le affermazioni e le idee "di massa" - con tutti i pregiudizi (di cui il topic è pieno) che ne derivano - da quelle più personali, più universali, più umanitarie non lo so, è un prerequisito alla base di un atteggiamento il meno superficiale possibile nei confronti di chi ci circonda.

Il fatto che paccello non si accorga di questo dimostra la passività, il mormorio bigotto e consenziente a cui ancora oggi la maggior parte della popolazione si sottomette senza vederne alcun danno.
Vecchio 26-07-2013, 14:05   #57
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1) la successiva risposta di pacello a me, chiarisce senza tema di smentita che si riferiva alle donne. ma si capiva già benissimo, visto che tutto il discorso di pacello si fondava sulla presunta inadeguatezza morale delle donne...
Quello che si può confermare è che paccello non abbia mai detto che i punteggi li danno solo gli uomini. Di inadeguatezza morale delle donne non mi pare abbia mai parlato. Detto questo, non proseguirò nell'esegesi dei post di un utente senza che lui intervenga a chiarire il suo pensiero, quindi se vuoi continuala pure da solo.

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2) tua opinione. per esempio io mi trovo a pensare di essere altrettanto (se non più) selettivo, e non posso sapere francamente cosa facciano altri uomini;
Basta guardarsi intorno per capire, in media, come vadano le cose. Non è una mia opinione.

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e non considero smidollato chi non si fa avanti (né le altre cose che hai scritto)
Hai ragione, non lo consideri smidollato:

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le donne sono fragili.
gli uomini hanno le palle.

ecco perché un rifiuto per una donna sarebbe una tragedia, per un uomo non deve esserlo.

ragion per cui:
1) gli uomini devono darsi da fare
2) gli uomini hanno un vantaggio di genere

conclusione: tirare fuori le palle
perché, se un uomo non "si dà da fare", vuol dire che non ha o non tira fuori le palle, quindi non è il midollo che gli manca, ma qualcos'altro

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semplicemente penso che si perda delle opportunità inutilmente, e quindi non capisco cosa ci sia da elogiare in questo tipo di comportamento.
Dove avrò mai elogiato gli uomini che non si fanno avanti? Boh.

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magari tu non batti ciglio quando vedi uomini di un certo tipo, con donne di un certo tipo (e non parlo certo solo dell'estetica), io non solo batto ciglio ma lo faccio più di una volta... quindi tanto vale fare lo sforzo (che non è nemmeno così immane, se ci pensi, visto che si tratta di adeguarsi all'onda, non certo di andare controcorrente) di prenderne atto e agire di conseguenza.
Puoi ammettere il concetto che le cose possano non essere facili o difficili per tutti allo stesso modo? Per te non è così immane, per me e per altri lo è. Col tuo criterio, poi, potrebbe essere legittimo invitare a farsi avanti di più non solo i timidi/fobici, ma anche le donne, almeno quelle non timide/fobiche (non è così immane, tanto vale fare lo sforzo ecc.)

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3) non considero insuperabile la timidezza in quest'ambito, si può avere un carattere timido ma farsi avanti lo stesso, perché no? quello che non permette di farsi avanti è la scarsa fiducia nei propri mezzi, in quello che si può dare, il sentirsi una nullità, non l'essere timidi in sé.
Anche il solo essere timidi, ti sbagli. Io comunque ho già detto che non aspiro a dire a uomini e donne se devono farsi avanti o no, se un timido cerca di farsi avanti non sarò certo io a impedirglielo o a dire che non può farcela. Io mi preoccupo per quelli che lo trovano molto difficile.

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e questa è una cosa ampiamente migliorabile lavorando su noi stessi e sicuramente non lagnandosi tutto il tempo (tra l'altro lagnarsi continuamente è uno dei repellenti di maggior successo non solo per le donne ma per l'umanità in generale); si dà il caso che questo forum pulluli di lamentosi...
Su un forum che parla di problematiche psicologiche che ti aspetti, champagne e cotillons?

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allora sarà questo il problema principale, o la timidezza? ma vi guardate attorno? anziché stare a scrivere sul forum andate un po' in giro e osservate un po' la fauna che gira, veramente vi ritenete così inferiori a certuni che non hanno problemi di questo tipo?
Personalmente non ragiono in termini di superiore/inferiore, ma di compatibile/incompatibile. E penso di essere incompatibile con quello che è lo stereotipo dominante di uomo, così come con le donne (non tutte, per fortuna, ma molte) che quello stereotipo ricercano.

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4) io non vivo questo stigma di cui parli, sinceramente non ho notato nella società un giudizio negativo nei confronti di chi fa come dici tu, anzi, forse per gli uomini è un "concorrente" in meno e le donne semplicemente non conoscono questo lato caratteriale della persona in questione; francamente non so dove tu abbia ravvisato questo stigma sociale, ce ne sono ben altri di molto più gravi...
Il fatto che tu non viva personalmente un problema non implica che esso non esista o che non sia importante, quindi quello che dici non chiude affatto la questione.

Ultima modifica di Winston_Smith; 26-07-2013 a 14:24.
Vecchio 26-07-2013, 14:14   #58
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Riferendomi a Winston: il discorso che ho fatto può essere facilmente travisato, considerando che mi stavo riferendo in modo critico a un atteggiamento che monopolizza l'idea della protezione e "animalizza" le dinamiche sociali come se le donne fossero destinate a cercare prima di tutto protezione in qualsiasi caso.

E' come paragonare il tradizionalismo alle tradizioni, le tradizioni sono belle, il tradizionalismo è manipolazione e omologazione. E io non ho detto le tradizioni fanno cagare (questo è un esempio che non c'entra nulla o quasi con il topic), come, stando a questa equazione, tu hai cercato di dimostrare.
Probabilmente non ho capito bene.
Per te le donne che cercano anche protezione in un uomo sono poche/pochissime?
Per te questo non è uno stereotipo culturale, una facile equazione che penalizza chi non è incline a fare la parte dell'uomo "protettore"?

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Volevo sottolineare come le frasi e il discorso iniziale del topic producano una discussione inevitabilmente distorta, principalmente dal disagio che l'autore lamenta e, oltretutto, da una pre-costituzione culturale di idee generalmente alterate dalla tendenza di massa (che è velatamente e intrinsecamente maschilista).
Eh, ma 'ste idee sono condivise dai più o no? Il fatto che ci si debba scontrare con gente che la pensa in maniera stereotipata sui rapporti uomo-donna e che si bolla come eretico chi dissente, penalizza o no la minoranza che la pensa diversamente?

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Saper distinguere e riconoscere le affermazioni e le idee "di massa" - con tutti i pregiudizi (di cui il topic è pieno) che ne derivano - da quelle più personali, più universali, più umanitarie non lo so, è un prerequisito alla base di un atteggiamento il meno superficiale possibile nei confronti di chi ci circonda.
Che intendi per idee più personali, più universali, più umanitarie? Non capisco.

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Il fatto che paccello non si accorga di questo dimostra la passività, il mormorio bigotto e consenziente a cui ancora oggi la maggior parte della popolazione si sottomette senza vederne alcun danno.
Ma magari anche paccello condividerà più o meno inconsciamente, in parte o del tutto, certe stereotipizzazioni, fatto sta che criticarle mi pare del tutto legittimo e su un forum come questo, di gente penalizzata a vario titolo dagli stereotipi "di massa", mi aspetterei maggiore comprensione e solidarietà. Invece pare che esistano gli stereotipi e i conformismi buoni e quelli cattivi.
Vecchio 26-07-2013, 14:32   #59
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perché, se un uomo non "si dà da fare", vuol dire che non ha o non tira fuori le palle, quindi non è il midollo che gli manca, ma qualcos'altro
mi sembra ovvio che "tirare fuori le palle" sia un'esortazione e non una critica o una presa d'atto che le palle o altro non ci siano... per il resto considero un certo tipo di mentalità facilmente autocommiserante e molto poco razionale; non penso ci voglia molto a cambiare questo risvolto della timidezza, partire dal presupposto che si è vittime, e che nulla si può fare, lo considero autolesionista. comunque ognuno fa un po' quel che vuole...
Vecchio 26-07-2013, 14:56   #60
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Probabilmente non ho capito bene.
Per te le donne che cercano anche protezione in un uomo sono poche/pochissime?
Per te questo non è uno stereotipo culturale, una facile equazione che penalizza chi non è incline a fare la parte dell'uomo "protettore"?
No, il fatto è che non mi piace l'atteggiamento denigratorio con cui l'autore si rivolge alla situazione, non mi piace il sentore di sottile disprezzo verso un atteggiamento naturale (di ricercare protezione). Il disprezzo si traduce in generalizzazione (le donne sono fissate con la sicurezza: sociale, familiare, economica ecc), trascurando la realtà multiforme e mutevole dei rapporti interpersonali e delle persone stesse.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Eh, ma 'ste idee sono condivise dai più o no? Il fatto che ci si debba scontrare con gente che la pensa in maniera stereotipata sui rapporti uomo-donna e che si bolla come eretico chi dissente, penalizza o no la minoranza che la pensa diversamente?
Le minoranze vengono penalizzate nella misura in cui non sanno e non vogliono offrire niente di nuovo né di innovativo agli altri, rifiutando a prescindere e puntando il dito e facendo di un sistema ideologico una meccanizzazione che acceca e distorce.



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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Che intendi per idee più personali, più universali, più umanitarie? Non capisco.
Intendevo che esiste un confine tra le idee condivise dalla maggioranza e la propria capacità di vedere oltre questi schemi; saper riconoscere quel confine significa avere una maggiore capacità critica e una predisposizione a 'smontare' i preconcetti e le illusioni invece di interiorizzarle in blocco.


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma magari anche paccello condividerà più o meno inconsciamente, in parte o del tutto, certe stereotipizzazioni, fatto sta che criticarle mi pare del tutto legittimo e su un forum come questo, di gente penalizzata a vario titolo dagli stereotipi "di massa", mi aspetterei maggiore comprensione e solidarietà. Invece pare che esistano gli stereotipi e i conformismi buoni e quelli cattivi.
Mi trovo d'accordo solo in parte: le stereotipizzazioni di cui parli, su questo forum, hanno l'aria di una leggenda metropolitana; non ho mai visto nessuno qui ostinarsi a seguire o a sostenere un comportamento stereotipato come per esempio quello di cui tanto ci si lamenta.

Se non avessi solidarietà sarei molto più categorica e accusante, infatti non era paccello che volevo accusare ma il lassismo generalizzato e devastante che spesso accompagna i ragionamenti di chi si ritiene 'diverso', 'anticonformista', 'non superficiale'.

Credo solo che bisogna tracciare un confine tra quello che è il proprio malessere e le decisioni unilaterali su cosa la società sia, o su chi siano le donne e le altre persone.

Lo status sociale può compromettere o meno un individuo solo dal momento che indirizza verso di sé quelle preferenze cosiddette mainstream, di persone che il suddetto confine non sentono alcuna necessità di approfondire.

Come è già stato detto, si sente la voce di chi è in prima fila ma ci sono persone dietro che la pensano diversamente. In prima fila infatti ci stanno quasi sempre i 'raccomandati' e, fossi in loro, mi guarderei alle spalle, quantomeno in fatto di coscienza critica. Metafora che non vuole in nessun modo essere incriminata di generalizzazione.

E se questa coscienza critica si spingesse al punto da voler prendere i primi posti? è quello che sto provando a fare, ma finché non ci saranno, almeno qui, altri utenti maschi a sufficienza per invertire la rotta (perché tanto noi donne non siamo attendibili, stando a quello che dicono questi individui) i risultati credo che non si vedranno.
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