muttley

Un disturbo caratteriale come la fobia sociale (che è ciò di cui si parla qui, per questo ritengo le divagazioni sugli altri come una strategia di aggiramento dell'ostacolo personale) è fortemente invalidante, perché fondata su squilibri percettivi, dove le critiche, la diffidenza, il senso di non accettazione altrui prendono il sopravvento sul resto, creando una visione d'insieme sballata proprio perché assai lontana dall'equilibrio.

Winston_Smith

Ripeto che la barriera dell'estraneità è la prima solo in senso cronologico, ma di solito viene superata con passi NON inequivocabili e non "compromettenti".
Il primo passo esplicito può essere anche il primo in senso cronologico, ma ti dò ragione sul fatto che di solito non sia così. Fatto sta che esso resta comunque indispensabile per l'instaurarsi di una relazione sessuale/sentimentale.

Eh, ma come mai alla fine tutti cercano di evitare di scoprirsi troppo, una certa dose d'insicurezza ce l'hanno tutti, ecc. ecc., però poi, quando si tratta di instaurare una relazione di coppia, il passaggio obbligato che richiede di dimostrare più sicurezza di sé (l'unico passaggio obbligato sempre presente se si tratta d'instaurare una relazione di coppia) se lo devono cuccare gli uomini, nella maggior parte dei casi?

Ma comunque non hanno lo stesso peso (aridaglie).
Per la cronaca, fossi in te non darei per scontato di avere un'esperienza di discoteche maggiore della mia.

Alt alt alt.
Dire che il primo passo esplicito richieda una certa dose di sicurezza di sé non implica che esso sia un'impresa impossibile riservata a pochi eletti. Mi sembra ovvio che molti degli iscritti a questo sito che hanno grosse difficoltà a compiere gesti del genere rappresentano comunque una minoranza. Ma dovresti sapere ormai che io non sono certo un fan del principio "Se va bene alla maggioranza delle persone, buona camicia a tutti"
Per quanto riguarda l'affermazione della tua conoscente, secondo me non è che la donna fa capire all'uomo di potersi fare avanti: semplicemente di norma gli lancia il solito segnale in aramaico antico interpretabile in 10 modi diversi (tipo che gli fa l'occhiolino ma magari c'aveva solo un bruscolino nell'occhio ) e l'uomo, se non è timido, si autoconvince che "ci sta" e si lancia a fare il primo passo esplicito, a volte prendendoci e a volte no. Da qui nascono le illusioni farlocche di quelli che pretendono di saper "decodificare" i segnali femminili (se si tocca i capelli è fatta e boiate varie).

Winston_Smith

Attenzione all'aggettivo.
Una problematica sociale difficilmente è completamente risolvibile se ci si ostina ad affrontarla come una problematica soltanto personale. Siamo tutti coinvolti (cit.).
Diresti che la povertà del singolo è un problema personale o sociale? E lo stesso vale per la fobia sociale (nomen omen).

Takkuri

Nulla che contraddica quello che ho detto io


Si ritorna sempre li: non ha bisogno di capire perché non se lo può permettere. E' stato educato a pensare che si tratta del suo ruolo, che se non riesce a svolgerlo allora ha "significative problematiche relazionali generali" ed è dunque indegno di ottenere sesso/amore. Un po' come mia nonna, che fu educata a pensare il ruolo dell'angelo del focolare come l'unico a lei consono e
che sarebbe stata la prima a guardare male qualcuno che parlasse di parità di ruoli fra uomini e donne.


Intanto che "i viaggi delle speranza si rivelino sempre dei patetici fallimenti" è una tua personale opinione che ripeti al limite della verità di fede, io ho ricevuto pareri molto discordanti e perciò non mi espongo a riguardo. Comunque sia, come ho già scritto credo ormai una ventina di volte, fino a quando non cambierà la mentalità maschile a riguardo (non quella femminile: le donne, per quanto emancipate, lasciano sempre agli uomini i ruoli che a loro non interessa/conviene prendersi) non ci sarà mai una modificazione dei ruoli. Qualora fosse vero che all'estero le cose funzionano come da noi, ciò sarebbe spiegabile con l'assenza di emancipazione maschile dai vecchi ruoli (e in effetti di emancipazione maschile in giro ne vedo poca).

muttley

La povertà del singolo è però un problema materiale, e il possesso della materia nonché delle sue dinamiche di produzione, non è in mano al solo singolo, a differenza delle dinamiche mentali (parliamo sempre di persone adulte e sane).
E' un po' come parlare delle abitudini alimentari o di salute: certe cattive abitudini possono maggiormente attecchire dove la società le predispone (obesità in america, malattie respiratorie nei paesi dove ancora non vigono chiare leggi anti-fumo), ma alla fine è l'individuo che decide se accettarle e lasciarle ricadere su di sé.

Ovvero al fatto che ci sono gli stimoli: la cultura può consigliarti di assecondarli o reprimerli, ma alla fine di tutto siamo individui liberi, non robot in mano alla propaganda.


I pareri discordanti sono gli stessi che puoi trovare anche qui, semplicemente perché per certe persone più "navigate" le cose possono risultare facili qui come là. Cambiare contesto mantenendo intatte le proprie (auto)limitazioni non è una grande strategia.

Takkuri

Dunque puoi capire perché ad alcuni di noi 'sta storia dell'obbligo-a-farsi-avanti-se-no-non-scopi stia sugli zebedei.

Quindi?

Non è difficile per loro, per me sì e non vedo per quale motivo le mie difficolta debbano essere ignorate mentre quelle delle donne tutelate.

Winston_Smith

La maggioranza degli uomini non è timida al punto da riscontrare difficoltà tali da rendersi conto di certi squilibri, vorrai dire.

Comunque, per me qui è il nucleo della questione.
Come per tanti altri stereotipi e pregiudizi di genere, sarebbe a mio parere un bel progresso se si diffondesse nella mentalità comune la convinzione che non sta scritto da nessuna parte che "quella cosa te la farà un altro", che gli uomini non hanno firmato nessun contratto con obbligo di primo passo esplicito, che se a un uomo non piace farlo va trattato esattamente come una donna (ovvero, niente prese per il culo e niente appellativi come smidollato, sfaticato, senza palle e simile lordura), che se un uomo non si fa avanti esplicitamente con una donna non è detto che non sia interessato/sia gay/pazzo/e via stereotipando, ma potrebbe stare aspettando qualcosa in più da parte di lei, che se un uomo ha scarsa o nulla esperienza con le donne non è automaticamente per questo un serial killer evaso dal braccio della morte, ecc. ecc. ecc. Se tante donne sapessero con certezza che le cose stanno o possono stare diversamente da come pensano di sapere, forse qualcosa cambierebbe.
So benissimo che alla maggior parte delle persone non frega una benamata cippa di questo, ma ripeto che il parere della maggioranza delle persone non è Vangelo in quanto tale, per me

E' il solito principio secondo cui se alla maggioranza va bene così, tu minoranza t'attacchi.
Un principio, va detto, che se fosse stato sempre valido ci avrebbe privati di diverse conquiste civili degli ultimi decenni.

Winston_Smith

Anche la fobia sociale è anche un problema materiale. E le dinamiche mentali del singolo dipendono anche dall'ambiente esterno. Non mi pare di stare enunciando chissà quali scoperte sensazionali, eh.
L'obesità negli USA, per riprendere il tuo esempio, non sarà mai eradicata se ci si limita a fare i predicozzi agli obesi e si lasciano McDonald's & Co. liberi di fare quello che vogliono senza trattarli alla stregua di fabbriche chimiche che non rispettano i limiti di legge per le emissioni inquinanti, o se non si incentivano produzioni di cibo di qualità a prezzi contenuti.

Takkuri

In tanto non è che ti "consiglia": esercita una forte pressione sociale affinché tu ti adegui (e il campo sessuale, per tua stessa ammissione, è stato uno dei più repressi della storia), mica pizza e fichi. E non esistendo un'emancipazione maschile a riguardo (mentre ne esiste una femminile), il risultato è che oggigiorno quelli maggiormente oggetto di pressione sono gli uomini.



Se fosse vero che le cose stanno come dici tu (cosa che tu dai per scontato, senza ovviamente produrre prove oggettive a riguardo), sì. Ma ripeto, la logica del "ti conviene comportarti così e cosà, se no non scopi" è da zerbini.

muttley

Le conseguenze della fobia sociale si rivelano materiali, ma se una persona arriva ad avere paura di attraversare la strada dopo essere stato investito, il problema inizia a diventare suo, nonostante chi gli abbia causato il trauma non sia lui, nonostante i rischi paventati dalla visione distorta siano comunque remotamente probabili. Ma quando la possibilità dell'evento che causa la reazione negativa si espande oltre ogni ragionevole percezione, la persona dove risalire la china dello squilibrio maturato.

muttley

Una persona libera, dotata di raziocinio, non è manipolata come un burattino da quello che si dice in giro, più probabile che siano le paure maturate nel privato a condizionarla.


Prove oggettive le mie (persino WS te ne potrebbe dare ), per il resto non vedo l'entità enorme del problema: non ti piace un sistema? Non ti ci adegui, poni le tue condizioni...questo può comportare delle rinunce? Hai posto l'orgoglio in prima linea quindi, repetita juvant, a che pro lamentarsi?

Winston_Smith

In certi ambiti, aggiungerei però.
Sull'aspetto fisico e soprattutto sull'ossessione per la magrezza, le donne mediamente sono purtroppo per loro più penalizzate.

Winston_Smith

...lo cambi...

muttley

Prima cambi te stesso: assertività, desensibilizzazione e sei a posto (cit.)

Takkuri

Dunque per te la grande maggioranza degli uomini (e delle donne) del passato e del presente sono (stati) privi di raziocinio e manipolati come burattini: buono a sapersi.


Se sono oggettive come quelle tue sulle donne russe che fanno sesso solamente per farsi una famiglia, allora mi sono chiare tante cose ....


Intanto perché così mi sfogo, e scusa se è poco. Poi perché esponendo le mie teorie posso (sperare di) ottenere di modificare il mondo a me circostante. Last but not least: a te che te ne frega? Neanche tu ottieni granché facendo la morale a chi si lamenta delle donne: ti fa sentire un figo? Speri di ottenere i favori delle donne iscritte al forum recitando la parte del "castigatore degli sfigati"? Ti permette di distrarti dalle tue di mancanze (come suggerito altrove da un altro utente)?

Takkuri

Non mi sembra che le donne grasse/brutte siano più penalizzate degli uomini grassi/brutti. Comunque non è che due discriminazioni di senso opposto si annullino tra di loro.

Winston_Smith

Non c'è una pressione sociale sui secondi così forte come sulle prime, specie se parliamo di peso.

Ovviamente no, ma visto che la tua affermazione di prima sembrava non ammettere diversificazioni, ho voluto specificare.

muttley

E questa come ti salta in mente? Tuttavia gli uomini e le donne di oggi sono nettamente più liberi di un tempo


Quella di ottenere i favori delle donne mi sa tanto di propaganda sul genere "la sinistra difende i clandestini perché spera di ottenere i loro voti"

Ma secondo Takkuri le donne avrebbero ereditato il paradiso in terra, cadono sempre in piedi...insomma dai tempi del vecchio top poster non è cambiato molto, sempre di privilegi altrui si parla. I bassi parlano dei privilegi degli alti, i brutti dei privilegi dei belli, gli uomini dei privilegi delle donne, gli italiani dei privilegi degli immigrati...c'è sempre qualcuno che ruba a qualcun altro

tersite

le posizioni sono ormai standard
non si viene a capo di niente e i sostenitori del cambiamento psichico
mi pare che vadano in bianco come gli altri mi pare eh?

rocketmail_89

Mi sa che questa discussione andrà avanti fino alla vecchiaia.
La sfida Takkuri-Winston vs. Muttley-Franz offre sempre spettacolo in "ogni stadio"! La finale del prossimo mondiale a confronto è nulla!

Per il momento in leggero vantaggio il tandem Takkuri-Winston :PPP