Iacopo

Ma dai, chi mai testimonia il contrario?
E cosa è? Volete che donne a caso ci provino con voi... pensate forse (non lo so?) che esistano delle donne interessate a voi che non si dichiarano né mostrano alcun interesse? In tal caso sarebbe una pippa mentale. Affermazioni non dimostrabili...
Sono motivi assurdi e allucinanti... fareste comunicazione di massa tramite la tv o chissà cos'altro piuttosto che provarci con una che vi piace... è assurdo, semplicemente assurdo.
Ora le chiedo io a te le ricerche scientifiche...
Oh, hai individuato la differenze fra formalità e sostanza.
Il fatto che l'uomo "debba" provarci, offrire cene, dare protezione ecc. ecc. sono pregiudizi.
Il fatto che l'uomo, di fatto, si ritrovi più spesso a provarci per ottenere ciò che vuole sono cose che capitano perché stanno così.
E' diverso.
Il fatto che prima esistesse un condizionamento culturale non implica che la sua assenza sfoci in un appiattimento della situazione.
Di fatto questo appiattimento non si vede neanche lontanamente...

Tribe

Affermazioni non dimostrabili come il fatto che se uno non ci prova, per CERTE donne è SICURAMENTE GAY (pensa con che testa ragionano a volte), NON che MAGARI È SOLO TIMIDO.

Iacopo

Questo è vero: una ragazza a cui piacevo, e che cercava di farmelo capire ma con cui non ci volli provare perché ero deficiente e perché stavo dietro ad una che non mi interessava molto, dopo un po' mi disse che pensava che fossi gay.
Ma non è che lei non ci provasse... anzi... e non è che non mi sembrasse carina eccetera...
Ma non mi sognerei mai di dire che è colpa dei precetti culturali inculcati da non so chi se non ha funzionato!

muttley

Sono d'accordo, ma siccome la cultura non può essere perfetta (non perché intrinsecamente negativa, ma perché somma di tanti modi di pensare e vedere le cose finisce e, nei suoi sforzi di conciliare diverse vedute, finisce per scontentare un po' tutti, chi più chi meno, esattamente come accade nella democrazia politica, che qualcuno se non ricordo male sosteneva essere la migliore forma di governo), occorre che l'individuo adotti la sua coping strategy al fine di compensare laddove la cultura del momento lo lascia particolarmente insoddisfatto.

muttley

Anche a me una ha dato del gay una volta, e con ciò? Non sono morto, non considero l'essere gay motivo di abominio morale o altro e pur non essendolo, me la presi solo relativamente. Ci sono cose ben peggiori nella vita, la nostra suscettibilità ci porta però a far spesso di un granellino una montagna.

Bluevelvet93

Devo farti degli esempi in cui praticamente tutti davano per scontato qualcosa e poi si è scoperto che fosse falsissimo?
No, caro, è dimostrabile eccome, ti è già stato detto che ci sono donne che sono interessate e che se non fai il primo passo tu comunque loro non lo fanno.
Dimmi chi ha detto che se mi piace una io non debba provarci. Trovami il post, e non solo il mio, magari anche quello di altri utenti intervenuti.
Ti ho già fatto l' esempio delle donne di un tempo che erano molto più passive e che non potevano proprio cortefggiare. Apri un libro di storia. Nel frattempo tu non mi hai ancora dato una singola fonte.
E perchè le cose stanno così? Perchè la società va in questo modo e quindi ci si adagia.
Eh bè, la donna di adesso è proprio uguale a quella di secoli fa, certo, certo, non è cambiato proprio nulla. E allora come spieghi le ricerche antropologiche già postate in cui c' è una sostanziale differenza da società a società?

Iacopo

Non lo do per scontato; lo testimoniano infinite esperienze che le donne si comportano in modo diverso... lo puoi chiedere a chiunque (tranne che a te e winston smith... tutta cultura... sarà!)
E cosa vi importa? Sono donne che conoscete?
Quello che dico io è: se lo sapete che sono interessate a voi e non ci provano, perché non vi avvicinate?
Se non lo sapete perché vi ponete il problema?
Tutto ciò non ha senso.
Potrei quotare ogni singolo post... dite che per timidezza voi non siete tenuti a provarci, mentre le donne si devono "sbloccare" per dei presunti blocchi culturali (ormai inesistenti o relegati a persone che se li vogliono imporre). E' da questo che nasce la discussione.
Quando insinuate l'ignoranza in questo modo siete un po' antipatici eh >_<
Conosci tutta la storia del Mondo?

Comunque le donne un tempo erano più passive perché gli era imposto di essere così, adesso le imposizioni sono molto più limitate, mi pare lampante, viste le numerose rivoluzioni avvenute a favore di esse.
Non è facile trovarne; sono ancora alla ricerca.
Ma dai... ripeto il paradosso:
Se lo sapete che delle ragazze sono interessate a voi e non ci provano, perché non vi avvicinate?
Se non lo sapete perché vi ponete il problema? Il rasoio di Occam vuole che le pippe mentali stiano a zero.
Io ho detto che il fatto che prima ci fosse un condizionamento culturale non significa che la sua assenza porti ad un appiattimento della situazione. Che c'entra il fatto che le donne siano cambiate? Nulla ...
Facciamo un esempio concreto.
Il fatto che, in un'ipotetica società, le donne si facciano tutte le tette siliconate, non significa che in assenza di tette siliconate ci sia totale assenza di tette.
Così come il fatto che in assenza di condizionamenti culturali sul corteggiamento non significa che il corteggiamento maschile diventi uguale a quello femminile. Perché donne e uomini non sono identici...

Svers0

Le ragazze straniere sono in una condizione economica peggiore rispetto alle italiane di solito, quindi se il tipo è sistemato bene possono chiudere un occhio su certe cose.

Comunque il topic sta andando decisamente fuori controllo, poveri mod che dovranno leggersi tutto

Qwerty

dipende , se oltre essere sistemato bene sei anche "generoso" fin che avranno qualche profitto non dubito che molte starebbero con te, ma non solo straniere ma anche italiane, ma se non hanno nessuna convenienza la tua sistemazione a loro non cambia nulla.certo pero' stare con una persona sfruttando i suoi bisogni economici sapendo che non sta con te perche le piaci e' triste..

Bluevelvet93

Se ci sono donne che ragionano così, potenzialmente sì. Se sappiamo che sono interessate e non ci provano perchè non ci avviciniamo? Mmm... forse proprio perchè non mostrano che gli piacciamo? Se non lo sappiamo quale è il problema? Che molte occasioni non ci sono mai state per il ragionamento "io donna non mi faccio avanti".
Se ci sono donne che ragionano così potenzialmente sì. Se sappiamo che sono interessate e non ci provano perchè non ci avviciniamo? Mmm... forse proprio perchè non mostrano che gli piacciamo? Se non lo sappiamo quale è il problema? Che molte occasioni non ci sono mai state per il ragionamento "io donna non mi faccio avanti".
Nessuno dice che una donna DEBBA provarci, noi stiamo dicendo che una donna dovrebbe POTER provarci senza tirare fuori concetti come "eh, ma tanto se non fa lui il primo passo non le piaccio", "eh, ma è brutto che il primo passo lo faccia sempre una donna", "eh, ma tanto ne troverò altri che mi faranno la corte".
Non serve conoscere tutta la storia, basta anche una, e dico UNA, eccezione per smentire tutto il discorso. Sul fatto che fossero passive io ti chiedo: perchè erano passive? Semplice, perchè c' era gente che faceva il tuo stesso ragionamento: è nella loro natura. E si sbagliavano di grosso guarda caso.
Buona fortuna, sappi che c' è un intera branca formata da più discipline che studia le differenze di genere (gender studies) e guarda caso, la rilevanza culturale nelle differenze è dimostrata e innegabile.
Ripeto, come faccio a sapere se piaccio a una ragazza? Se non lo so non lo faccio semplicemente per timidezza e so che dovrei farlo, ma ciò non toglie nulla a quanto ho detto per quanto concerne il corteggiamente: le donne dovrebbero farsi nettamente più avanti quando le piace qualcuno.
Guarda che il condizionamente culturale c' è in TUTTE le società, altrimenti non sarebbero neanche società per l' appunto. Cosa c' entra il fatto che le donne siano cambiate? Che tu dici che una cosa è natura e basta e la modificazione è quindi dannosa e impossibile, quando i dati dicono che non è così.
Vale quanto detto sopra.

tersite

a me è capitato almeno una volta... non è un abominio essere gay
l'abominio nasce quando non è vero, a maggior ragione quando lo pensa una donna che ti piace e tu non hai coraggio di esporti , del giudizio dei maschi francamente me ne frego basta che le prese in giro non siano esagerate

Winston_Smith

Casi del genere sono già capitati, anzi sono forse la norma: basta pensare che la gran parte degli uomini esprimono il loro interesse per primi a donne che non hanno fatto esplicitamente altrettanto, e spesso capita che loro accettino il corteggiamento. ERGO vuol dire che erano interessate ma hanno lasciato che si facesse avanti esplicitamente lui per primo, proprio il caso di cui parli.

Ne deduco che il mio progetto non ha incontrato il tuo favore
Quello che dici tu è un po' come dire che gli omosessuali non dovrebbero appoggiare delle campagne contro l'omofobia ma "semplicemente" diventare etero, così da allinearsi alle convenzioni sociali dominanti. Tanto per far capire cosa sia davvero assurdo e allucinante.
Il paragone regge, se si considera che non a tutti si può chiedere di riuscire a fare le stesse cose allo stesso modo (non siamo robot con lo stesso processore inserito) e se si considera che i pregiudizi verso gli uomini timidi e insicuri esistono e li penalizzano, come quelli contro altre minoranze. Per te non esistono? Francamente non me ne frega nulla, visto che li ho subìti sulla mia pelle e ho letto e visto casi analoghi accadere ad altri, ergo esistono. Non è che se una cosa non capita a Iacopo allora non esiste. O che se una cosa è facile farla per Iacopo o Tizio o Caio, allora DEVE essere facile anche per Sempronio.

Alle cose che capitano perché "stanno così" ci credo poco, pare che piovano dall'alto. Le cose capitano perché la gente pensa e si comporta in un certo modo in determinate circostanze.

Se passa l'equazione "non si fa avanti = è gay o non è interessato", chi non si fa avanti rischia di rimanere da solo. Che non è morire ma non è neanche un granellino. Lo so che ti metti le mani nei capelli alla sola idea che le idee e la mentalità altrui possano avere conseguenze concrete nella vita del singolo (ciò va contro la tua filosofia autoreferenzialista), ma è un fatto incontestabile.

Facci conoscere un po' questo fantomatico signor chiunque.

Il problema si pone anche se uno non lo sa, perché in quel caso se è timido/insicuro non si avvicina e rimane solo per decenni. Vabbè, che sarà mai e comunque chissenefrega, sono 4 poveri sfigati, perché porsi il problema?

No, la discussione nasce dal fatto che tu di proposito distorci il pensiero altrui (ecco un'altra occasione) e la meni sempre con la solita solfa che c'è qualche cattivone che vuole forzare le donne e dire loro quello che devono fare (meno male che mi avevi chiesto di spiegare meglio il da farsi secondo me). Blocchi culturali inesistenti ma dove vivi?

Iacopo

LOL pptenzialmente. ok.
Quindi tu non sai neppure se sei piaciuto a qualcuna e ti lamenti anche che per dei precetti culturali questa qualcuna che potrebbe pure farti schifo non ci ha provato.
Ma pensi davvero che se piacessi ad una, anche involontariamente, lei non lo mostrerebbe? Non hai molta esperienza mi sa! E neanche io ne ho... ma e' veramente assurdo... anche la piu' timida col modo in cui ti parla, in cui ti cerca, certe esclamazioni ecc te lo fa capire.
Una mi sorrideva sempre, una mi fotografava, una mi si abbracciava ridendo e poi si e' dichiarata...
Cioe' se il precetto che dite voi fosse cosi'diffuso, queste tizie nonavrebbero mai fatto niente.
ecco il paladino della giustizia. ma dai...
se conoscete donne che si impediscono di provarci o avvicinarsi spingetele a farlo... ma per me voi state esaltando una realta' ormai marginale per giustificare il diverso comportamento delle donne.
e' proprio impossibile che siano in media piu' choosy e timide, vero?
rifletti; perche' TU non ci provi? sei timido. e trovi 9000 giustificazioni, esattamente come le donne che descrivi.
non pensi che simili frasi siano dette piu' per timidezza che per altro?


che coincidenza. sono proprio un infamone cattivo.
i ragionamenti sulla passivita' li stai facendo tu, non io.
io se ci fai caso non sto aggredendo le donne.
sto dicendo che devono fare cio' che desiderano. e' questo cio' che io definisco naturale.
troverei anche offensivo dire che le donne non ci provano, visto che con me lo hanno fatto in numero di 6 almeno. E non sono un adone.
Poi se piacevo ad altre lo venivo sempre a sapere...

E quindi? il fatto che le differenze culturali siano rilevanti implica che quelle naturali non lo siano? lol
perche' dovrebbero? sei il loro medico?
vedi che vuoi imporre le cose?
se non si lamentano stanno bene, visto che nessuno impedisce loro di lamentarsi. perche' devi arrivare tu a dire come loro devono gestire la loro vita sessuale?
ci provano come possono e vogliono, a me sembra.
ma non dico che e' immutabile, ma che e' al contempo spontaneo ed OK.
perche' cambiare?
il paradosso inizialt

Winston_Smith

Si sta parlando di espressioni inequivocabili di interesse, non di gesti interpretabili in 100 modi.
Ma qualche post fa non dicevi anche tu che le donne in media sono meno esplicite degli uomini, che hanno bisogno di maggiori conferme, ecc.? Adesso si fanno avanti come gli uomini? Dai che ti stai incartando pur di non arrenderti all'evidenza ^^

Marginale una cippa, solo in questo topic ricordo due utenti e un'utentessa che hanno citato situazioni di donne che adducono motivazioni tipo "è l'uomo che deve farlo". Per non parlare di quello che succede fuori di qui.

Ah, quindi la grande maggioranza delle donne è timida mentre la grande maggioranza degli uomini è estroversa? Davvero?

Anch'io.
Il punto è che per te quello che desiderano e hanno intenzione di fare le donne è definito una volta per tutte, perché vedi gli esseri umani come dei cyborg programmati per fare sempre le stesse cose, indipendentemente dalla loro educazione e dalle loro esperienze di vita. Per me non è così.

Continui ad essere autoreferenziale: a me è andata bene, chissenefrega degli altri, se un problema non mi tocca direttamente allora non esiste, se con me ci hanno provato in 6 allora la regola è che con ogni uomo ci provino 6 donne
E' così che fai le statistiche? Bel criterio, complimenti

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Iacopo, ti consiglierei di ammettere che la realtà è diversa da quello che sostieni, visto non stai facendo molto altro oltre a ripetere 3 o 4 cose del tutto slegate dalla realtà:
- neghi evidenze solari (che tu stesso in altri momenti riconosci) come la prevalente provenienza maschile degli approcci espliciti sulla sola base della tua esperienza
- dici che se una donna è interessata si farà avanti per prima e se non fa primi passi espliciti è perché il suo interesse è più difficile da suscitare (quindi, siccome nella maggior parte dei casi si verifica la seconda ipotesi e a tratti lo riconosci anche tu, se ne deduce che gli uomini che si fanno avanti per primi sbagliano, perché lo fanno con donne non interessate, secondo questo criterio)
- dici che non ci vuol molto a farsi avanti quando se ho capito bene tu stesso non lo hai mai fatto (da quale pulpito) e in più questa spinta a farsi avanti la fai valere solo per gli uomini, perché a differenza delle donne non possono permettersi di aver bisogno di maggiori conferme dall'altra parte
- ti inventi cose che io non ho mai scritto (la costrizione delle donne) e le ripeti ad oltranza per avere ragione.
Dai, smettila di arrampicarti sugli specchi, che ci guadagni a sostenere delle assurdità?

Bluevelvet93

E di cosa dovrei lamentarmi di fatto? Ma guarda che io queste cose non le dico mica solo per me, ma perchè è giusto in generale così. Anche se avessi tutte le ragazze del mondo non cambierei questa posizione di una virgola.
Appunto, al massimo te lo fa capire, non ci prova di certo lei e soprattutto spesso questi segnali sono poco interpretabili.
Hai mai visto qualcuna che ci provasse esplicitamente con te? Una che ti abbia invitato fuori, che ti abbia offerto qualcosa e che abbia preso pesantemente l' iniziativa?
Ah, certo, adesso vedo una e le dico "dai provaci con me che ti piaccio, su!". Oh, un momento, come faccio a sapere se le piaccio? Ah, giusto era questo il problema
Ah, ok quindi la stragrande maggioranza delle donne è timida. Certo, e come spieghi allora quelle che giustificano il non provarci in tutta altra maniera? E soprattutto puoi fare lo stesso discorso alle donne: trovate 9000 giustificazioni perchè siete timide. Quindi anche loro si devono provare? Avresti dato lo stesso consiglio a una donna? Certo che no. Adesso una domanda: per te la donna è quindi mediamente molto più timide e insicure dell' uomo per natura?
Fare ciò che desiderano=naturale è una boiata, come ho già detto prima ci sono società (anche le stesse ovviamente) che cambiano radicalmente. Quindi succede spesso che una stessa azione diventa da indesiderata a desiderata, e quindi naturale. Come l' esempio della passività, ma proprio non vuoi capire che l' esempio l' ho fatto perchè la base del ragionamento è uguale. La donna nella vecchia società si comportava in un determinato modo e le piaceva, ergo dovrebbe essere naturale. Eppure dopo tutto è cambiato, quindi come lo spieghi? Poi vorrei proprio sapere come queste sei ci hanno provato con te. Come detto sopra, ti hanno invitato fuori, ti hanno offerto da bere? Oppure sono state parecchio implicite lasciando a te l' onere dell' azione?
Tu hai parlato di fattori UNICAMENTE naturali e che la cultura non c' entrasse una mazza.
Per dovrebbero farsi avanti intendo che se le piace uno non devono farsi condizionare da stupidi stereotipi come quelli già citati prima, ma sentirsi liberi di provarci o no. Cosa che non avviene, o di certo non in maniera completa. Se non si lamentano e stanno bene è vero, ma ti ricordo che dall' altra parte c' è l' uomo che subisce tale situazione, ergo una suddivisione del corteggiamento più equa e meno stereotipica sarebbe più giusta.
Come no, se mi dici che è solo natura è immodificabile eccome, a meno che tu non parli di centinaia di migliaia di anni, ma non è questo il caso. Sul perchè cambiare te lo ho già detto: le donne sono nettamente avvantaggiate sul lato del corteggiamento a differenza dell' uomo e questa non è una situazione paritaria, oltre al fatto che come ho già detto contribuisce a creare i soliti miti del vero uomo cacciatore, della donna passiva e timida e abomini del genere.

Pluvia

E' fuori controllo, lo è da molto considerando che dal concentramento e timori per l'aspetto esteriore e le eccessive preoccupazioni per le proprie immagini corporee si è parlato di dinamiche sessuali e i di essi fattori culturali versus naturali.
Essendosi l'off-topic protratto abbondantamente per più di cinquanta pagine con prenunzi di terminazione a sine die, reputo irrecuperabile la discussione, durata solamente circa le prime sette.