Iacopo

In effetti... vabbè.

Ma non è un problema delle donne, ma di chi si lamenta. Le donne non agiscono con cattive intenzioni nei confronti dei malcapitati coi quali non ci provano e non lanciano segnali né nulla. Molto spesso lo fanno perché non sono interessate.
Poniamo per assurdo che voi sappiate che una donna è interessata a voi ma non ci prova. In quel caso non ci provereste voi, per ottenere ciò che desiderate? Oppure vi trincerereste dietro alla vostra timidezza e la lascerete scappare come una lepre?
Poniamo inoltre che voi non sappiate di nessuna donna interessata a voi. In questo caso non avete conferme che una ragazza interessata a voi non ci ha provato, quindi assenza totale di dati.
Il problema proprio non si pone...

Se hanno lasciato stare evidentemente non erano interessate... non pensi?
Se una ragazza è davvero interessata a qualcuno per quale assurdo motivo dovrebbe lasciare stare? Al massimo tu parlerai di un interesse molto vago.
Ho incontrato una ragazza che mi ha detto "si può sempre avere di meglio", ma lei è una persona moralmente ignobile e disgustosa, ergo non appetibile, ergo non si pone il problema.


Ma questo stigma da dove esce? Mai visto, mai una volta. Forse c'era nel passato, boh, parli di un fenomeno sconosciuto.
Non mi è mai successo neanche una volta di vedere un uomo che viene preso in giro perché non si faceva avanti, tanto meno perché era un uomo. Boh!
Forse i 14enni si stigmatizzano per una cosa simile... mica gli adulti normali...

E' una forzatura per forza, visto che fino a prova contraria le donne fanno ciò che gli pare attualmente.
Se non sono sicure loro di provarci è una parte del loro carattere che tu vuoi cambiare, ergo vuoi forzarle. Non vedo via d'uscita.


Ma quando mai. Io non ho mai sentito nessuna dire "ci deve provare prima lui anche se mi piace, sennò io non faccio assolutamente niente, lo ignoro e passo al prossimo" (...) e se sentissi una dire così non mi fiderei di lei.
Con davvero interessata intendo innamorata.

Negli ultimi decenni un certo tipo di norme sociali è venuto meno, ora sono praticamente inesistenti e si è raggiunto un equilibrio pressoché ottimale.
Un ulteriore cambiamento destabilizzerebbe questo equilibrio...

Quindi non esiste una natura degli orsi polari, gli orsi polari non sono tutti uguali. Quindi si può dire che gli orsi polari non hanno comportamenti caratteristici attraverso i quali possono essere riconosciuti o distinti dalle oche, per esempio.
Tutto uguale insomma. Ok.


Capita di rado. Questo significa che le donne sono spesso contente così. Questo vuol dire che non hanno intenzione di cambiare modo di porsi, ergo, perché dovremmo inculcare loro concetti di cui loro non hanno necessità visto che stanno bene?
E non dire che non vuoi inculcare niente, perché destabilizzare da uno stato di assenza di lamentele quale è quello femminile implica l'inculcare qualcosa di indesiderato.

Non ho detto che è universale e immutabile, ho detto che mediamente così e che questa media di variazioni significative non ne subisce, in condizioni ottimali, cioè in assenza di condizionamenti culturali che è quasi la condizione odierna.

Qwerty

ecco intendevo questo. caso mai se uomini lo percepiscono come ingiustizia dovrebbero fare loro "sciopero" di primi passi, in tal caso penso che le donne si darebbero decisamente piu' da fare. obligo sociale di quale si e' parlato in precedenza da chi e' costituito? da uomini stessi, vuol dire che anche a loro va bene cosi..

Winston_Smith

Se pensi che smetterò di rispondere io per primo, ti illudi ^^

Ah quindi, si attacchino pure al tram e chissenefrega di aiutarli?

Perché questo ragionamento non può valere anche a parti invertite?

No, si può sempre cambiare idea. All'inizio di una conoscenza mi pare anche normale.

Fai pace col concetto che una cosa che non capita a te non è detto che non esista. Anche su questo forum io sono stato personalmente perculato per questo, e non ti dico cosa ho sentito fuori di qui e cosa ho letto su internet.

Quindi secondo te l'aumento negli ultimi decenni del numero di donne che si fanno avanti è stato dovuto a una forzatura? Tutti i cambiamenti nel costume sono dovuti a forzature?

Ma quale amore, all'inizio di una conoscenza che amore vai trovando dai? Mica si va avanti solo a colpi di fulmine come nelle favole.
E ripeto, una volta che passa il concetto stereotipato che un uomo che non si fa avanti non è interessato, una può essere interessata/innamorata quanto vuoi ma che si fa avanti a fare con uno che non è interessato? (e su questo non mi hai risposto)

Seeeeeehhhh, norme sociali inesistenti lallero
Equilibrio ottimale
Allora avevo ragione, c'è una divinizzazione dello status quo che se lo tocchi arrivano i 4 cavalieri dell'Apocalisse ^^

Orsi polari =/= esseri umani. Analogia errata.

Chi te l'ha detto che dopo il cambiamento ci sarebbero lamentele da parte femminile? Chi te l'ha detto che si possa cambiare idea o atteggiamento solo mediante costrizione? Il cambiamento è già iniziato, se non te ne sei accorto, il tuo equilibrio ottimale ^^ è già andato a farsi friggere. Io auspico solo che si vada avanti in maniera più decisa.

Assenza di condizionamenti culturali... basta ti prego muoio dalle risate

Comunque vabbé se dobbiamo negare l'evidenza direi che è inutile discutere, non so su quale pianeta tu viva ma certo sulla Terra e in Italia di condizionamenti culturali ce ne sono ancora.

Winston_Smith

Infatti una volta fatto passare il concetto che gli uomini non hanno obblighi di un certo tipo e non sono da prendere in giro se non se la sentono di fare certe cose, si può pensare che gli approcci da parte maschile diminuiranno perché qualcuno non si sentirà più obbligato a farsi avanti.

Iacopo

Il fatto è che tu hai risposto ad un post di risposta a takkuri, non ad un post di risposta a te, quindi la tua teoria non esiste.

Vanno aiutati, è ovvio, ma non cambiando le donne, ma loro, perché sono loro a lamentarsi di qualcosa che vogliono ottenere, non le donne.
Se tu prendessi 20 ad un esame universitario ed il tuo professore fosse in totale buona fede, denunceresti il professore o la prossima volta studieresti di più?

Perché le donne non si lamentano! Stanno bene, quindi!

L'idea la cambiano tutti, anche gli uomini... se si cambia idea evidentemente il rapporto non era quello giusto, ergo il problema non si pone.

Io non parlo di me, ma di ciò che ho visto. Amici, conoscenti, parenti, chiacchiere eccetera, questa cosa non l'ho mai sentita.
Se la sentissi sarei contro, ma di certo non è un fenomeno dominante...
Tu vorresti stare con una ragazza che appartiene a questa sottocultura, che implica una visione parecchio sessista? No, ergo il problema non si pone.


No, è dovuto alla rimozione di una forzatura precedente, di riti sociali estremamente codificati. Oggigiorno si è più liberi in tutto.

Ok, per davvero interessata intendo molto colpita da quella persona e non solo parzialmente interessata ad alcuni suoi aspetti.
Ma anche una donna che non mostra alcun interesse non è interessata... non è una cosa che dipende dal sesso...
Se ad azione non corrisponde reazione c'è sempre qualcosa che non va, anche a parti invertite, dov'è lo stereotipo?
Posso capire il tuo ragionamento nel caso la tizia si lamenti del fatto che uno non mostra interesse anche se lei non ha fatto assolutamente niente, ma deve avere 13 anni questa tizia dai... chi mai si comporta così?

Ma quale status quo... vuoi paragonare la situazione odierna a quella di 100 o 150 anni fa?
Ora è abbastanza evidente che si sta tutti quanti molto meglio, e in ambito sessuale mi sembra si sia raggiunto un livello di disinibizione allucinante... le norme sociali stanno a zero, a meno che non si faccia parte di qualche gruppo retrogrado, gruppi che a te non interessano, ergo non si pone il problema.



Potrei dire la stessa cosa di uomini e donne. Le donne hanno comportamenti peculiari che li distinguono dagli uomini. Ergo sono diverse.


Il fatto che in amore ci debba essere una certa reciprocità, il fatto che se le ragazze non si lamentano evidentemente non vogliono cambiare la propria situazione, così come tanti utenti di questo forum dicono di non voler accettare "aiuti" esterni se non li richiedono in quanto sgraditi perché non necessari.
Se non vogliono cambiarlo non lo cambiano eh... perché dovrebbero?
Il cambiamento, se mai continuerà, si arresterà e tornerà indietro...


Ma dove? Ma chi? Specifica meglio... quali sono queste persone che si comportano nel modo allucinante che tu descrivi? A quali gruppi appartengono? Quante sono? Ti interessano? Ti stanno simpatiche?

Ma davvero pochi ce ne sono in ambito sessuale... a me pare che tutti facciano un po' quello che gli pare, salvo pregiudizi di gruppi retrogradi sempre condannati da chiunque.

Qwerty

e' gia' iniziato ed e' gia' finito, le donne si sentono libere di provarci o non provarci e fanno come preferiscono, si vede che preferiscono questo. certo che potrebbero esserci anche altri cambiamenti ma visto che la liberta' e' gia' ragiunta sarebbero solo in peggio (per le donne)

ecco unico cambiamento con quale concordo e' questo, che non dovrebbero esserci prese in giro per mancate iniziative dei timidi (ma non solo uomini, anche nelle donne se ci fosero ache queste). pero' non credo che schiacciante magioanza di persone che fanno primo passo sono spinte da paura di prese in giro, ma semplicemente da desiderio di avere un partner. quelli che lo fanno per acontentare la socceta' pur non disederando una donna e' una specie di zerbinismo.

Winston_Smith

Insinuazione scorretta, non è quello che sto proponendo io (mi limito solo a evidenziare queste tue distorsioni del mio pensiero, non darò più risposta ad esse).

Il caso che proponi tu potrebbe verificarsi a parti invertite o no? Se sì, ci potrebbe essere un motivo per agire anche per una donna.

Lo dici tu, magari ci si perde l'opportunità di un bel rapporto ^^

Mai sentito parlare di uomini che non ci sanno fare, mai visti film in cui il timido è presentato come l'imbranato di turno che non ha mai una ragazza... guarda che negare l'evidenza non ti servirà ad avere ragione.

Non è una sottocultura, il sessismo è stato abolito solo su Iacopolandia, qui invece è ancora vivo e vegeto.

Certo, come no?

Again, questo lo dici tu.

Tutte quelle che pensano che gli uomini debbano fare così e le donne cosà, e sono tante, la grande maggioranza.

Ahahahah, norme sociali a zero ^^
Le norme sociali sono cambiate, non sono sparite. Anche adesso ci sono norme che ti dicono cosa è cool e cosa no, per dire.

I comportamenti individuali sono anche molto più variegati di quelli legati al sesso di appartenenza.
Non so se ti accorgi che con questo tuo modo di pensare stereotipato confermi la presenza del sessismo nella società attuale. Come vedi neghi l'esistenza di stereotipi sociali e poi te ne esci con questi luoghi comuni... fai pace con te stesso.

Che a molti le cose stiano bene come stanno ora non vuol dire niente, anche 100 anni fa ai più le cose stavano bene come stavano perché gli veniva insegnato che era giusto così. Nulla esclude che il cambiamento possa risultare positivo per tutti. In uno scenario come quello da me ipotizzato chi avrebbe motivo per lamentarsi e perché? Rispondimi.

La maggioranza delle persone ha in testa un'idea stereotipata di uomo e di donna. Tu stesso prima dicevi che uomini e donne sono due gruppi distinti.

No, a me pare che gli uomini sappiano, più o meno consciamente, che o si fanno avanti o si attaccano e che le donne sappiano che se si fanno avanti rischiano di passare per poco di buono, solo per fare due esempi. Altro che "tutti fanno quello che gli pare".

Winston_Smith

Te piacerebbe
Ci sono ancora diversi obblighi sociali da eliminare, abbiamo solo iniziato (cit.)

Ma quando mai, quale libertà già raggiunta?
Solo ieri leggavo di un'utentessa che raccontava di timori di alcune donne nel farsi avanti per paura di passare per poco di buono.

No, dal fatto che sanno che o si fanno avanti o si attaccano (dogma sociale).

muttley

Visto che si invoca spesso l'adesione a ipotetici principi di etici di simmetria e trasparenza, mi viene spontaneo pensare che una persona faccia meglio ad approcciarsi se realmente interessata (dove questo interesse è comunque un'emanazione dell'interesse sessuale, anche se non riconducibile solo a quest'ultimo), quindi lascerei da parte approcci frutti di interessi che siano altro da quello che scaturisce dallo stimolo sessuale e sentimentale (non riesco comunque a vedere il secondo come totalmente slegato dal primo). Ergo se in una categoria di persone lo stimolo sessuale appare con maggiore frequenza, non posso che rassegnarmi all'idea che quelle persone approcceranno più spesso. Il resto lo vedo come il frutto di interessi ben poco nobili (riconducibili all'odiata pratica del gold-digging)

Winston_Smith

Questa è una tua percezione errata (mancanza del picco ormonale => gold-digging). Dovresti lavorarci sopra

Ad ogni modo, ripeto che senza un'indagine del tipo di quella descritta nel mio post precedente, non hai alcuna prova a supporto della tua tesi.

Qwerty

come esistono le persone che hanno paura di prendere aireo per paurra che cade, ma sono casi isolatti, e eccezzioni ci saranno sempre, stragrande magioranza delle donne non si fanno sti problemi, semplicemente non sentono esigenza perche qualcuno che si fa avanti ce sempre.


questa non e' dogma sociale, ma legge di richiesta-offerta.

Winston_Smith

Avrei dei dubbi in proposito, almeno stando a quanto si sente e si legge in giro (detto da donne).

Dogma, legge, è l'istess
Non piovono mica dall'alto queste leggi

_______


Non riesco proprio a capire perché siate così attaccati (tu, muttley, Iacopo) a difendere la situazione attuale, neanche vivessimo nel Paradiso Terrestre.
L'unico motivo che mi viene in mente per spiegarlo è che abbiate paura di perdere qualcosa (cosa?) da un possibile cambiamento.

muttley

Invece è tutto molto semplice: lo stimolo determina l'approccio. Ci sono costrutti mentali di vario genere che bloccano o intensificano l'approccio? Eliminiamo i costrutti mentali, creiamo il nuovo essere umano perfetto che risponde perfettamente ai criteri etici e agisce solo se interessato senza aderire a diktat culturali, e alla fine di ciò cosa resta? L'interesse sincero che nasce prima dallo stimolo. Più stimoli più approcci, inutile girarci attorno e invocare l'avvallo accademico.

muttley

Chi difenderebbe la situazione attuale? Io invece vedo persone che rimestano nel torbido delle strutture mentali che hanno partorito quel disturbo di personalità chiamato ansia sociale, le giustificano creando schemi autoassolutori, esattamente come fanno gli utenti del forum dei brutti, per poter continuare a sguazzare nelle loro acque limacciose. Non è cambiato molto dai tempi delle massime calimeriane che esaltavano propositi di autoghettizzazione.

tersite

non ho capito...farebbero il primo passo ma non desiderano una donna ?
Perché ma i farebbero il primo passo ?

tersite

aggiiungi anche tersite ....

Iacopo

Specifica in 10 righe cosa proponi... e vediamo.

Se la donna venisse a lamentarsi sul forum sì. Non parlerei tuttavia al vento.

Se si cambia idea non è mica colpa di nessuno... è una cosa naturale, priva di dogmi sociali, ergo il problema non si pone.

Sì, ma sono cose per adolescenti fra la terza media e la prima liceo... mica per adulti sani e normali...



Non pensi che chi aderisce al sessismo lo approva? Essendoci oggigiorno tante correnti di pensiero a cui aderire, queste persone sono in teoria libere di fare una scelta senza essere stigmatizzate.
Se una ragazza aderisce al sessismo evidentemente lo sottoscrive. Aderire ad un'altra corrente più conforme al suo pensiero non le provocherebbe danni significativi oggigiorno, anzi.



Quindi oggi non si è più liberi. Pensa se uno diceva di essere omosessuale 150 anni fa, e pensa ad oggi...


Scusa ma ad una certa bisogna anche usare il rasoio di Occam. Se una persona non mostra interesse, fino a prova contraria, non è interessata, il resto sono pippe mentali.


Non le ho mai sentite... ma se le sentissi me ne dissocerei, non farebbero per me, non le vorrei in un rapporto sentimentale e tu uguale, quindi perché si pone il problema?

Cool è, ancora una volta, una di quelle parole che si sentono al liceo...
Immagino di parlare di cosa è cool con mio padre... ed è una scena imbarazzante.

Se vabbè, ora il sessismo... quindi tu veramente credi che la distribuzione dei comportamenti femminili sia uguale a quella dei comportamenti maschili? E' ovvio che ci sono differenze fra individuo ed individuo enormi, ma delle somiglianze all'interno del sesso di appartenenza ci sono, è innegabile.


Ora le cose stanno bene come stanno perché tutti sono liberi, se non sono vittime di locali culture retrograde o della minorità mentale dell'adolescenza.


Il tuo scenario è uno scenario in cui le donne ci provano di più se interessate.

Il fatto è che è proprio normale che le donne ci provino di meno... causa timidezza, ritrosia, desiderio di conferme maggiori in quel sesso piuttosto che nel sesso maschile. Ma di ciò non si lamentano perché ottengono ciò che desiderano tranquillamente. Quindi dire loro di fare diversamente sarebbe accolto male, perché il loro agire, per quanto riguarda loro, è già perfetto e non deve subire variazioni. Hanno ciò che desiderano di già...

Quindi esse non avrebbero alcun interesse a modificare il proprio atteggiamento il quale, contrariamente a quanto vuoi far credere tu, è dato soprattutto dall'adeguamento alle proprie esperienze di vita e non certo da stereotipi culturali.

Conosco ad esempio una ragazza non approcciata mai da nessuno. Cosa ha fatto lei? Ha insistito molto con un tipo che le interessava, si è fatta avanti in tutti i modi finché lui non ha ceduto.
Lei non era approcciata da nessuno; non ha avuto scelta, se non quella di farsi avanti lei ed ha avuto successo. Ha fatto bene.


Non ho detto questo. Leggi bene.

La prima è un adeguamento ad una situazione esistente, la seconda in effetti l'ho sentita ed auspico che non ci sia.

Winston_Smith

Questa sarebbe la prima legge di muttley o è un dato provato da qualche test sperimentale?
O prove o fuffa, that's it.
Se è "tutto molto semplice" non ti sarà difficile dimostrarlo con prove di fatto. Good luck.

Qwerty

per evitare prese in giro da quel che ho capito ma non sostenevo io sta tesi, mi sembra anche a me assurdo, se uno fa primo passo perche vuole farlo.

Winston_Smith

Finora siete quattro: tu, Qwerty, Iacopo e tersite che si è appena aggiunto

Sono curioso di sapere perché e cosa pensate di perdere da un eventuale cambiamento.

Attenzione, le percezioni sono importanti (cit.)
Io non sto cercando colpevoli e non dò colpe a nessuno se non per motivi specifici, e comunque non per la situazione di cui sto parlando.
Ergo non vedo come si possa parlare di schemi autoassolutori a meno che il dilemma assoluzione/condanna non sia negli occhi di chi guarda (cit.).
Pensi che ci sia qualche colpevole che dovrebbe fare coming out, invece di invocare attenuanti, muttley?