Originariamente inviata da Winston_Smith

Non credo di aver capito bene, ma mi pare che i conti non tornino, visto che le donne che si fanno avanti per prime sono molto poche e non tutti i timidi riescono a trovarle.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Esattamente, quindi non sta scritto da nessuna parte che la spesa bisogna sempre e comunque andarla a fare al supermercato.

Originariamente inviata da Winston_Smith

E quindi siccome sono pochi, chissenefrega! Che si attacchino

Originariamente inviata da Qwerty

penso che sono ben poche donne che lo pensano e oserei dire che sono stupide.

Originariamente inviata da Qwerty

tanto un volontario si trova quasi sempre.

Originariamente inviata da Qwerty

ma dimi tu cosa ti cambia a te se una che ha fidanzato ha fatto primo passo lei o e' stato lui? perche peggio per voi?

Originariamente inviata da Qwerty

certo sarebbe il mondo perfetto, dove tutti potrebbero fare tutto, io magari farei regina di ingilterra.. ma in mondo reale non funziona cosi, ce da adeguarsi alla legge di domanda e offerta.

Originariamente inviata da Qwerty

anche i timidi sono pochi e non tutte le donne disposte a fare prima mossa che li cercano li trovano, e mo?

Originariamente inviata da Qwerty

rileggi pls dove ho scritto che non significa che non vanno considerati.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Certo, se ci si rifiuta di considerare l'eventualità di un cambiamento, il cambiamento non avverrà mai.
Anche le donne che volevano lavorare un tempo si sentivano dire: "Il mondo reale funziona così: devi stare a casa e badare ai figli, se no chi ti vorrà come moglie?", poi le cose sono cambiate.

Originariamente inviata da Bluevelvet93

Ti sembra un ruolo stabilito a priori dalla società (lo aggiungo visto che non si era capito)?

Il senso è che si parlava del meccanismo per cui determinati fenomeni avvengano, non se siano peggio gli stereotipi di genere (che sì, sono gravissimi ma non ce ne si rende conto) o il razzismo.

Lo deduco dal fatto che prima hai scritto:
"Appunto, è la cultura ad aver spinto più donne a provarci..
Ma lo squilibrio rimane forte. Perché?"
Più chiaro di così. E no percepire la natura non è scontato e non si vede e qua stai andando contro a evidenze empiriche oltre che alla storia. Ripeto quanto detto con la concezione che si aveva delle donne e delle etnie: eh, ma si vede che sono inferiori, è la natura. E adesso non dirmi che il discorso razzismo non c' entra nulla (il perchè l' ho già spiegato), anche perchè ho fatto l' esempio stesso delle donne. E il dire che lo fanno tutte non ha senso visto che appunto esiste qualcosa che si chiama cultura, ma a quanto pare sembra che contino solo i geni, il DNA e la natura.

Per esempio:
"in alcune parti del mondo esistevano o esistono ancora istituzioni matriarcali che accordano alle donne una libertà d’azione, un’indipendenza che storicamente la civiltà europea ha concesso solo agli uomini. Allora capovolgono semplicemente i termini consueti ed erigono un’interpretazione del matriarcato dove le donne sono fredde, fiere, dominatrici e gli uomini deboli e sottomessi."

E io ti ripeto che anche per quelle persone era la natura e soprattutto non era una cosa negativa. Ma soprattutto mi pare di capire che la natura rifletta la cultura solo quando fa comodo a te. Posso sapere in base cosa affermi che la natura riflette la cultura (e guarda, possiamo anche trovare esempi neutri comunque che il succo non cambia) solo se le cose non sono negative? Ah, faccio notare che anche il moralismo è una cosa che si tira sempre in ballo quando non si sa argomentare, spiegami tu cosa c' entri, bo.

In questo caso per natura si parla di ciò che è intrinseco nell' essere umano, e ciò cambia nel corso di centinaia di migliai di anni, non è che da un giorno all' altro (dove per un giorno all' altro si intendono secoli e anche più) le donne da dominate passano a dominatrici per motivi biologici.

Appunto, quindi non dire che non sia una cosa negativa il dover comportarsi in un determinato modo, visto che sopra mi dici che il razzismo è una cosa negativa a differenza degli stereotipi di genere.

Questa te la sei inventata tu di sana pianta.

Ok, quindi chi se ne frega di mettere un ascensore nel palazzo, tanto mica è grave. A questo punto non miglioramo nulla e siamo a posto... le cose si cambiano perchè sono negative e ingiuste e questo è uno di quei casi. Sono giusti gli stereotipi di genere? No, ergo li cambiamo fine. E io non sto obbligando nessuna ragazza a provarci, sto obbligando a dare per scontato che anche una donna possa provarci senza che sia considerata una cosa che vada contro il suo ruolo e che possa essere quindi più libera.

Certo, se chiedi a qualcuno i motivi di un fenomeno sociale o psicologico ti risponderà quasi sempre "eh, è la natura, è così e basta, il DNA, di qua di là ecc." quando praticamente sempre non è così, o almeno non è solo così.

Più che altro la domanda è: come fai a decidere cosa sia naturale? Lo sai vero che la percezione dell' essere umano è fallace? Per me il mondo è piatto perchè lo percepisco così. Eh, ma se le evidenze empiriche e la logica dicono il contrario è un' affermazione che non vale nulla. Ho già fatto comunque l' esempio del razzismo e della donna stupida. Tanto per rimanere sul discorso ci sono esperimenti che dicono come una donna sia meno aggressiva rispetto a un uomo per motivi prevalentemente (e forse unicamente) culturali.

Io dico che è la natura perchè la natura si vede bene è lo stesso ragionamento che fanno gli omofobi, se poi gli chiedi di approfondire il discorso rimangono nel loro dogmatismo.

Lo hai detto tu che si capisce quando è natura. E pensi che il discorso della disparità tra generi non sia delicato? E anche se non fosse delicato?

Hai scritto che la natura si vede ed è lo stesso ragionamento delle categorie da me citate. Cosa non è chiaro?

Ci si potrebbe chiedere a cosa è dovuta questa "fame". E no, non è un discorso che c' entra solo con chi è più attratto o voglioso di sesso, visto che come ho detto prima spessi una donna non vuole provarci a priori perchè è brutto che lo faccia una donna. Il poco importa invece direi che è sbagliato, c' è un problema, si vede di analizzarlo e magari di trovare delle soluzioni.

Eh, certo, cosa sarà mai il non aver mai avuto una ragazza? Se non si può rosicare per questo, dimmi tu quando posso farlo.

Meglio per loro e molto peggio per noi, chiamasi disparità. E a parti invertite la cosa funziona pochissime volte, altrimenti non si starebbe neanche parlando di questo argomento.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sei sicura che i primi siano quanti le seconde?
Non mi pare che tutte queste donne intraprendenti restino sole per anni e anni perché nessuno le vuole...

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma poi hai detto che una minoranza di scontenti ci sarà sempre, per cui amen.

Originariamente inviata da Qwerty

ma non mi pare di aver mai detto che devi far per forza come tutti, se non ti sta bene fai pure cambiamenti, ma dubito che qualcuno che non sente scomodita di questo modo di fare vorra' farlo, tuo esempio non centra nulla, le donne che volevano lavrare si vede che erano molte e che ci tenevano veramente a questo diritto, ma dubito che ci sono altrettanti uomii disposti a rinunciare di fare primo passo per un principio, come dice altro utente solo in questo modo cose cambierebbero, perche alle cosi come' non e' scomodo.

Originariamente inviata da Qwerty

ma parlavo di scontenti di come funzionano le cose, non certo che devono restare soli perche sono timidi, e tu mi pare sei un esempio, sei timido, non hai fatto primo passo esplicito, sei accoppiato, quindi questo dimostra che decisamente non e' impossibile.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Più che altro una sensibilizzazione della società dovrebbe diffondere la convinzione che un uomo non deve sentirsi obbligato a farsi avanti a prescindere, o sentirsi un incapace se non lo fa.

Originariamente inviata da mdh

Una persona che fin da adolescente ha avuto solo dimostrazioni di ostilità/antipatia/disinteresse/indifferenza come fa a comprendere e capire i segnali di interesse se non li ha mai sperimentati?

Originariamente inviata da Winston_Smith

Abbiamo smesso di comportarci come animali in altri ambiti, perché non evolverci anche in questo?
(a parte che neanche tutti gli animali si comportano allo stesso modo)



Nel passo che hai quotato non parlavo mica di imporre qualcosa a qualcuno



Non ho mica detto che nessuno deve pensare a provarci.
Ho detto che alcuni sono penalizzati dall'obbligo di fatto vigente per gli uomini di provarci per primi perché per loro è molto difficile. E troverei equo che questo obbligo sparisse. Mi pare invece che per te uno scenario del genere sarebbe poco meno dell'Apocalisse.



EBBASTA con questo obbligo di provarci per le donne. Ma stai trollando?



Ti dò un indizio: pensa al nome di questo sito.
Ma lo fai apposta? Mah.



La domanda è malposta.
Ritengo più corretto ed equo che nessuno si senta obbligato dalla pressione sociale a fare quello che non si sente di fare, e che nessuno si aspetti cose del genere dagli altri.



Guarda che sei in contraddizione: se l'estetica non è un canone della società io posso scegliere chi per me è bella/brutta e chi no.



Non ho detto questo e stai confrontando due cose non paragonabili. Ad ogni modo ritengo che la bruttezza sia un fattore più soggettivo della timidezza/insicurezza/ansia sociale, per cui le "deviazioni dalla norma" potrebbe essere più facile riscontrarle nel primo caso.
Ad ogni modo, anche se mi sbagliassi su ciò, questo non inficierebbe l'affermazione che essere intraprendenti è molto difficile per alcuni.



... perché lo dice la società. Tu stesso prima hai risposto a Takkuri di sforzarsi se no non combinerà nulla, perché la "regola" dominante è quella.



Ti ricordo e ti ripeto che le cose sono cambiate in questo ambito, anche se in maniera marginale. E' cambiata la natura, secondo te? Hanno iniettato testosterone nelle donne occidentali negli ultimi 50 anni a loro insaputa? O la cultura ha comunque un suo peso (non esclusivo, questo non l'ho detto)?



E grazie al ciufolo, visto che comunque ci sono uomini che ci provano con le donne anche se non si fanno avanti per prime. Ci credo che è meno probabile sentirne una che si lamenta di questa specifica problematica.



Ovviamente NO. La mentalità della società cambia solo puntando la pistola alla tempia della gente, per te?



Peccato che queste fisiologiche variazioni cambino col tempo.



Se ti fa piacere, possiamo anche dare la palma d'oro al problema delle donne, anche se i due gruppi di "alcuni" e "alcune" che citi per me non hanno lo stesso peso numerico.
Nella mia mentalità, però, questo non equivale a dire "OK, sbattiamocene i maroni del problema degli uomini".



Nel confronto uomini vs donne, direi che i mai approcciati sono ben di più delle mai approcciate.



E grazie che non si lamenta (vedi sopra).

Originariamente inviata da Winston_Smith

E tu che ne sai quanti sono gli uomini si fanno avanti per primi perché si sentono obbligati a farlo e se potessero non lo farebbero?

Originariamente inviata da Iacopo

Avevo detto "stop". Quindi mi fermo qui.
Sappiate solo che questa discussione non ha senso...

Originariamente inviata da Iacopo

Quello che voi dite è che il fatto che le donne ci provino meno stesso è interamente dovuto a fattori culturali, cosa palesemente falsa, visto che le donne d'ogni risma più o meno fanno uguale, e che è legittimo essere timidi ed aspettarsi che qualcuna prima o poi ci provi perché sì.

Originariamente inviata da Iacopo

Atteggiamento che non porta assolutamente a nulla... se siete contenti così, ok, io direi che più che i discorsi contano i risultati

Originariamente inviata da Qwerty

nessuno e' obligato, ognuno e' libero di fare o non fare le cose che comportano possibilita' di ottenere le cose che desiderano.

Originariamente inviata da Qwerty

ora scusatemi ma vado a preparare la cena, buona serata a tutti, anche a queli che vogliono obligare le donne a fare il primo passo, se pure queste non sentono alcuna esigenza di farlo

Originariamente inviata da muttley

Da adolescenti è difficile operare sforzi metacognitivi di automiglioramento, però arriva poi l'età adulta in cui è possibile operare su se stessi al fine di eliminare le dinamiche psicologiche fallaci che portano a vivere male. E se non ce la si fa da soli è il caso di ricorrere alla psicoterapia.

Originariamente inviata da Iacopo

Chiudo anche qui.
Quello che tu dici è che la natura è una cosa immutabile. Ma perché? LOL

Originariamente inviata da Iacopo

La natura è il fondamento, la cultura è il piccolo discostamento che si può avere da questo fondamento.

Originariamente inviata da Iacopo

Che la donna ci provi di meno è fondamentale, poi potrai trovare culture dove ci prova un po' di più o un po' di meno, ma in media ci proverà sempre di meno.

Originariamente inviata da Iacopo

E visto che in questo fondamento non c'è nulla di male (razzismo, omofobia, inferiorità ecc.) perché si debba cambiare non si sa...

Originariamente inviata da Iacopo

Sono solo riti di corteggiamento, una cosa purissima e normalissima...

Originariamente inviata da Iacopo

Che poi, pensare che la nascita di un rapporto di coppia si basi solo sul rito di corteggiamento è un po' ingenuo, no?

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non è che non ha senso solo perché qualcuno non ti dà ragione, eh.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non ho detto che gli approcci non espliciti della gran parte delle donne siano interamente dovuti a fattori culturali, ma che la cultura possa avere un peso rilevante in ciò.

Originariamente inviata da Winston_Smith

E' legittimo essere timidi, sì certo: è una colpa?

Originariamente inviata da Winston_Smith

I risultati sono quello che sono anche per colpa di stereotipi e pregiudizi, che sono appunto da abbattere quanto prima. Ovvio che se stiamo tutti buoni buoni a obbedire ai dettami sociali come ci consigli tu, questo non accadrà mai.

Originariamente inviata da Iacopo

Non ha senso perché non porta da nessuna parte... sai quanto mi importa di aver ragione... poi se le persone pensano di cambiare la propria situazione abbattendo presunti dettami sociali (come? facendo campagne di sensibilizzazione in tv? provateci coi timidi sennò rimangono soli? lol! cosa penseresti se facesso la campagna di sensibilizzazione "provateci con le donne che vi fanno più schifo perché lo dico io"?) piuttosto che impegnandosi ok, illudersi è bello, no?

Originariamente inviata da Iacopo

Questo lo condivido in realtà: però direi che è abbastanza evidente che le donne approcceranno sempre e comunque di meno.

Originariamente inviata da Iacopo

Mi sono espresso male: volevo dire che è strano pensare che sia legittimo pensare che le donne ci provino per forza con noi a tutti i costi perché è loro dovere a causa della nostra timidezza.

Originariamente inviata da Iacopo

Il fatto è che a me proprio non sembra che ci siano questi grandi dettami sociali attualmente.. forse 100, 200 anni fa c'erano ed erano pesanti... ora a me sembra che tutti facciano un po' quello che gli pare, e alle donne non gli pare di provarci a manetta con chiunque, con delle eccezioni.

Originariamente inviata da Winston_Smith

E quindi perché le donne negli ultimi decenni hanno cominciato a farsi avanti?
Gli hanno iniettato del testosterone di nascosto?
E' colpa degli OGM?
LOL



Discriminare gli ebrei non mi sembra un "piccolo" scostamento dalla natura (per dire fin dove può arrivare la cultura nelle sue costruzioni).



Ma fondamentale de che?
Prima non ci provavano praticamente mai, ora ci provano meno degli uomini ma un po' più di prima. In futuro chi te lo dice che non ci proveranno di più? C'hai la palla di vetro?



Eh beh certo, svantaggia solo quei poveri 4 sfigati che rischiano "soltanto" di non avere mai una vita di coppia, che vuoi che sia di male



E' normalissimo anche il corteggiamento di un uomo da parte di una donna, per quanto mi riguarda. In teoria anche l'assenza di corteggiamento.
Sono costrutti culturali (altro che "puri", sono pieni di stratificazioni e convenzioni) che se li elimini non arriva l'Apocalisse, tranquillo.



Non "si basa": non nasce senza (nella gran parte dei casi).

Originariamente inviata da mdh

Ma la psicoterapia non serve a nulla (a me).
Non ho bisogno di sentirmi dire che devo adeguarmi a determinate regole sbagliate che sono imposte dalla società per stare bene. Non è colpa delle dinamiche psicologiche ma del fatto che non sto bene in questa società. Per fortuna che il tempo risolve tutto