Winston_Smith

Se sei uomo, per la Vulgata.
Se sei donna non è necessario.

Takkuri

Quali dati dimostrerebbero che cancerogeni e stress sono pressoché irrilevanti nell'eziologia di molte patologie?

Ribadisco: la vecchiaia (così come il sesso) rappresentano la base, ma poi concorrono numerosi altri fattori (la maggioranza delle patologie ha un eziogenesi multifattoriale, mica solo la vecchiaia....). Poi l'hai detto anche tu che se le donne un tempo vivevano solamente poco più degli uomini era una questione sociale, quindi che senso ha adesso tutto questo riduzionismo biologicista?


Perché, tu credi che ogni volta il professore si prepara la lezione del giorno dopo come se non l'avesse ripetuta pressoché identica negli anni precedenti? Poi io non ho mai detto che gli insegnanti "non fanno niente", ma mi rendo conto ormai che per te è impossibile discutere senza deformare il pensiero altrui a tuo piacimento.....


Eccola la, la solita logica da zerbino!



E grazie al cazzo che non si lamentano, di cosa si dovrebbero lamentare?!


[P.S.: ma non dovevi abbandonare la discussione perché tanto "si ripetono sempre le stesse cose"?]

Winston_Smith

Non lo dice il medico che debbano essere mantenuti tutti quelli in vigore attualmente. I ruoli sono in buona parte dei costrutti culturali, nessuna norma divina o legge naturale impone di mantenerli tutti così come sono.

E chi l'ha detto che non bisogna agire sulla mentalità della società per risolvere certi problemi?

Si sta parlando di un problema, questo è un altro problema rispettabilissimo (tra parentesi ho idea che le donne mai approcciate da nessuno siano di meno degli uomini mai approcciati da nessuno, ma ad ogni modo ciò esula dal discorso). Consideriamoli entrambi, per carità, nessuna discriminazione ma sono problemi diversi da affrontare in modo diverso. Se vuoi proporre soluzioni per risolvere anche quest'altro problema, parliamone.

Ma che è semplice LO DICI TU, può valere PER TE. NON SIAMO TUTTI UGUALI, come fai a parlare anche per gli altri?
Ma che stima posso avere di un percorso che intraprendo perché la società mi dice di fare così, visto che è il mio "ruolo"?
Se è così semplice, perché non dici di provare a farlo alla maggioranza delle donne?

Che la ruolizzazione sia dovuta esclusivamente alla "natura", ripeto, LO DICI TU, non esistono prove. E ti prego di smetterla di scrivere cose che non ho scritto, io non ho MAI detto che bisogna forzare le donne a dover fare il primo passo se non vogliono.

Poco attraenti da chi? Da TUTTI gli uomini? In tal caso, non credo siano "tante tante".
Comunque bisognerebbe anche distinguere tra persone che non hanno avuto storie perché approcciate da persone che non gli piacevano e persone che non hanno mai avuto storie perché mai approcciate o ricambiate da nessuno.

Ripeto per l'ennesima volta che non ho detto nulla del genere: ho detto che basta convincersi che i ruoli non sono dogmi divini, in questo come in altri ambiti (es. i lavori domestici). Se una donna non vuol fare il primo passo, lungi da me il proporre di obbligarla a farlo: dico solo che bisognerebbe farle capire che non può dare per scontato che un uomo lo farà senz'altro con lei, se interessato. Punto.

Toh, la stessa cosa si potrebbe dire a una donna con un uomo timido di fronte: se non si fa avanti lui fatti avanti tu.

Impiantare un utero a Bluevelvet sarebbe proprio il classico caso di ruolo imposto da qualcun altro a priori, se vogliamo (a parte che poi avere un utero non equivale a dover essere madre).
Ad ogni modo l'utero è indiscutibilmente un dato puramente biologico, l'essere espliciti negli approcci no, fino a prova contraria.

Iacopo

Quindi domani ti impianto un utero, ok?

Sarà classica ma è perfetta. Che senso ha paragonare il razzismo al fatto che le donne non si fanno generalmente avanti? E' semplicemente un esempio privo di senso... il razzismo ha portato ad enormi catastrofi. E questo non ha portato a niente. Per fare semplice moralismo ed avere ragione più facilmente metti di mezzo il razzismo...
Da dove lo deduci?
Dico che è natura perché si vede, è una cosa che fanno tutte le donne indipendentemente dal loro livello culturale... che siano donne progressiste o grette.

E' un'ottima approssimazione.
E' lunghissimo, puoi evidenziarmi il passaggio?
Ho specificato 19230193 volte che bisogna considerare cose che non fanno male a nessuno, non quelle incongrue cattive e male intenzionate alla base... e giù di moralismo... vabbè... lol
La natura è statica? Quando mai?
L'opposizione fra natura e cultura è la stessa fra spontaneità e imposizione...
Non è che le cose spontanee devono essere costanti nel tempo e da individuo a individuo.
E' chiaro che sto semplificando, ma i discorsi iper complessi se non hanno una base chiara finiscono per essere fini a loro stessi.

Da questo impariamo che il timido a cui viene spontaneo essere timido deve rimanere tale, e alla donna che con quel timido non ci vuole provare non deve farlo. Ottimo...
Perché dovremmo cambiarle se non sono gravi? Il fine (spingere ragazze che forse neanche ci interessano a provarci perché sì) giustifica il mezzo (imposizione di un altro modello culturale forzatamente)?
Certo che parte svantaggiata: per questo ha chiesto aiuto. Si fa sempre così quando ci sono degli svantaggi: si chiede aiuto. O ci si impegna per eliminare questi svantaggi. Lamentarsi o cercare di cambiare il mondo intero non è proficuo
Eeee! Che esagerazione! lol
Perché? Se è chiaro (per tanti motivi), perché non dovrei stabilirlo (con una certa approssimazione)? Meglio rimanere sempre sul vago e non dire nulla di niente? Guarda che parliamo di un problemino, mica ci devo scrivere sopra un trattato e fare chissà quali ragionamenti filosofici...
Moralismo >9000... e ci ripiazziamo problemi enormi che vanno trattati in maniera delicata che nulla c'entrano col problema attuale >_<
Questi ragionamenti li stai facendo tu, mica io...
Stai applicando un ragionamento che ho fatto per un problema banalissimo a qualcosa di complesso che va trattato con estrema delicatezza ed onestà intellettuale. Non c'è bisogno di fare la stessa cosa per "il primo passo"... non credi?
Ma stai farfugliando... quando mai mi hai visto scrivere ragionamenti razzisti o di donne che non possono ragionare?
Se puoi discutere senza questi moralismi a caso ok... sennò vabbè.

Iacopo

Non è vero... la prova è banale: esistono anche in "natura", nel mondo animale, dove non esiste "cultura" per definizione. E noi siamo animali.


Tu in fondo al tuo post lo dici:
Insomma, bisogna o non bisogna imporre qualcosa?
Perché non ci si può semplicemente sbloccare e provarci? E' questo che non capisco
Bisogna chiudersi nel proprio guscio per sempre? Se c'è un disagio bisogna prima di tutto pensare a risolverlo all'interno di noi stessi e fare il possibile per risolvere il problema...
Volete obbligare qualche specifica donna che conoscete a provarci? Dove è sito questo problema?
Avete conosciuto una donna che vi piaceva e non ci ha provato con voi? Perché allora non le avete provate tutte per fare in modo che ci provasse con voi? Non lo capisco...
Ritieni più semplice e corretto provarci con quella specifica donna oppure fare in modo che quella donna cambi il suo modo di relazionarsi all'altro sesso?
Anche in questo caso direi che le donne in questione devono andare alla ricerca del partner ideale; pensa se a te fosse imposto di andare con una ragazza che reputi molto brutta perché "la bruttezza e la bellezza sono determinati dai canoni estetici di una società"... non diresti che è assurdo?


Ho detto PIU' semplice. Non semplice. Rileggi...
Quindi tu mi dici che è più facile cambiare il proprio atteggiamento nei confronti dell'altro sesso piuttosto che cambiare il proprio aspetto fisico? E come lo cambi l'aspetto fisico?


E' un percorso che dovresti fare in teoria per ottenere ciò che vuoi... tu estremizzi al contrario... per te le donne ci provano di meno perché è il loro ruolo e basta. Cosa evidentemente falsa, visto che le donne d'ogni risma e cultura e provenienza culturale fanno sempre come fanno.

Perché loro non si lamentano


E allora perché dici continuamente di cambiare la mentalità della società? Non è la stessa identica cosa? -_-"
Comunque si vede che è la natura perché lo fanno tutte, di sinistra e di destra, cattoliche e atee, tutte... con fisiologiche variazioni statistiche interne e leggere variazioni fra un gruppo e l'altro.

Ora ti conviene dire "tutti" gli uomini, ma prima non ti conveniva dire che alcune donne prendono l'iniziativa.
Ad alcuni uomini piacciono ragazze reputate generalmente brutte.
Alcune donne prendono l'iniziativa.
Problema di simile caratura... anzi, direi che quello delle donne è maggiore, vista la grande importanza che generalmente gli uomini attribuiscono all'aspetto fisico.

Su questo forum siamo sicuri che ci siano così tante persone mai approcciate in assoluto?
Ho letto di alcuni utenti che non hanno avuto storie neanche a 50 anni ma hanno ammesso che qualcosina avrebbero potuto fare.



Certo, perché no? Se lei si lamentasse, lo direi.

Qwerty

secondo me non centra ne natura ne cultura, e' questione di domanda e offerta, chi ha piu' bisogno o piu' voglia di qualcosa o qualcuno si da da fare, se non lo fa vuol dire che non lo /la interessa fino punto da farsi avanti. farebbe comodo a tutti che spesa ci portano a casa, ma visto che siamo noi che abbiamo piu' bisogno di mangiare che i supermercati vendere tocca a noi andare da loro, se sia una cosa equilibata o meno poco importa funziona cosi.quindi chi si lamenta che non ha un ragazzo o ragazza e non e' disposto fare lui/lei primo passo sta rosicando per niente. se le ragazze che ragazzo che vogliono lo trovano senza farlo sto primo passo meglio per loro no? stessa cosa direi a sessi invertiti.

Iacopo

diciamo che la cosa "naturale" è che le donne hanno generalmente, con le eccezioni già sottolineate, più offerta

per il resto condivido
e mi arrendo, do ragione a chi mi si oppone nella discussione perché non ce la faccio più
sappiate che le mie intenzioni erano buone, cioè spingervi a risolvere il problema dell'approccio con l'altro sesso approcciandovi
addio

Winston_Smith

Abbiamo smesso di comportarci come animali in altri ambiti, perché non evolverci anche in questo?
(a parte che neanche tutti gli animali si comportano allo stesso modo)

Nel passo che hai quotato non parlavo mica di imporre qualcosa a qualcuno

Non ho mica detto che nessuno deve pensare a provarci.
Ho detto che alcuni sono penalizzati dall'obbligo di fatto vigente per gli uomini di provarci per primi perché per loro è molto difficile. E troverei equo che questo obbligo sparisse. Mi pare invece che per te uno scenario del genere sarebbe poco meno dell'Apocalisse.

EBBASTA con questo obbligo di provarci per le donne. Ma stai trollando?

Ti dò un indizio: pensa al nome di questo sito.
Ma lo fai apposta? Mah.

La domanda è malposta.
Ritengo più corretto ed equo che nessuno si senta obbligato dalla pressione sociale a fare quello che non si sente di fare, e che nessuno si aspetti cose del genere dagli altri.

Guarda che sei in contraddizione: se l'estetica non è un canone della società io posso scegliere chi per me è bella/brutta e chi no.

Non ho detto questo e stai confrontando due cose non paragonabili. Ad ogni modo ritengo che la bruttezza sia un fattore più soggettivo della timidezza/insicurezza/ansia sociale, per cui le "deviazioni dalla norma" potrebbe essere più facile riscontrarle nel primo caso.
Ad ogni modo, anche se mi sbagliassi su ciò, questo non inficierebbe l'affermazione che essere intraprendenti è molto difficile per alcuni.

... perché lo dice la società. Tu stesso prima hai risposto a Takkuri di sforzarsi se no non combinerà nulla, perché la "regola" dominante è quella.

Ti ricordo e ti ripeto che le cose sono cambiate in questo ambito, anche se in maniera marginale. E' cambiata la natura, secondo te? Hanno iniettato testosterone nelle donne occidentali negli ultimi 50 anni a loro insaputa? O la cultura ha comunque un suo peso (non esclusivo, questo non l'ho detto)?

E grazie al ciufolo, visto che comunque ci sono uomini che ci provano con le donne anche se non si fanno avanti per prime. Ci credo che è meno probabile sentirne una che si lamenta di questa specifica problematica.

Ovviamente NO. La mentalità della società cambia solo puntando la pistola alla tempia della gente, per te?

Peccato che queste fisiologiche variazioni cambino col tempo.

Se ti fa piacere, possiamo anche dare la palma d'oro al problema delle donne, anche se i due gruppi di "alcuni" e "alcune" che citi per me non hanno lo stesso peso numerico.
Nella mia mentalità, però, questo non equivale a dire "OK, sbattiamocene i maroni del problema degli uomini".

Nel confronto uomini vs donne, direi che i mai approcciati sono ben di più delle mai approcciate.

E grazie che non si lamenta (vedi sopra).

Winston_Smith

Bravo, le virgolette sono necessarie ^^

Ovvero ad adeguarvi ai dettami della società, invece di adoperarvi per cambiare stereotipi e pregiudizi. Non ti preoccupare, sei in buona compagnia là fuori, la maggioranza la pensa come te.

Bluevelvet93

Ti sembra un ruolo stabilito a priori dalla società (lo aggiungo visto che non si era capito)?
Il senso è che si parlava del meccanismo per cui determinati fenomeni avvengano, non se siano peggio gli stereotipi di genere (che sì, sono gravissimi ma non ce ne si rende conto) o il razzismo.
Lo deduco dal fatto che prima hai scritto:
"Appunto, è la cultura ad aver spinto più donne a provarci..
Ma lo squilibrio rimane forte. Perché?"
Più chiaro di così. E no percepire la natura non è scontato e non si vede e qua stai andando contro a evidenze empiriche oltre che alla storia. Ripeto quanto detto con la concezione che si aveva delle donne e delle etnie: eh, ma si vede che sono inferiori, è la natura. E adesso non dirmi che il discorso razzismo non c' entra nulla (il perchè l' ho già spiegato), anche perchè ho fatto l' esempio stesso delle donne. E il dire che lo fanno tutte non ha senso visto che appunto esiste qualcosa che si chiama cultura, ma a quanto pare sembra che contino solo i geni, il DNA e la natura.
Per esempio:
"in alcune parti del mondo esistevano o esistono ancora istituzioni matriarcali che accordano alle donne una libertà d’azione, un’indipendenza che storicamente la civiltà europea ha concesso solo agli uomini. Allora capovolgono semplicemente i termini consueti ed erigono un’interpretazione del matriarcato dove le donne sono fredde, fiere, dominatrici e gli uomini deboli e sottomessi."
E io ti ripeto che anche per quelle persone era la natura e soprattutto non era una cosa negativa. Ma soprattutto mi pare di capire che la natura rifletta la cultura solo quando fa comodo a te. Posso sapere in base cosa affermi che la natura riflette la cultura (e guarda, possiamo anche trovare esempi neutri comunque che il succo non cambia) solo se le cose non sono negative? Ah, faccio notare che anche il moralismo è una cosa che si tira sempre in ballo quando non si sa argomentare, spiegami tu cosa c' entri, bo.
In questo caso per natura si parla di ciò che è intrinseco nell' essere umano, e ciò cambia nel corso di centinaia di migliai di anni, non è che da un giorno all' altro (dove per un giorno all' altro si intendono secoli e anche più) le donne da dominate passano a dominatrici per motivi biologici.
Appunto, quindi non dire che non sia una cosa negativa il dover comportarsi in un determinato modo, visto che sopra mi dici che il razzismo è una cosa negativa a differenza degli stereotipi di genere.
Questa te la sei inventata tu di sana pianta.
Ok, quindi chi se ne frega di mettere un ascensore nel palazzo, tanto mica è grave. A questo punto non miglioramo nulla e siamo a posto... le cose si cambiano perchè sono negative e ingiuste e questo è uno di quei casi. Sono giusti gli stereotipi di genere? No, ergo li cambiamo fine. E io non sto obbligando nessuna ragazza a provarci, sto obbligando a dare per scontato che anche una donna possa provarci senza che sia considerata una cosa che vada contro il suo ruolo e che possa essere quindi più libera.
Certo, se chiedi a qualcuno i motivi di un fenomeno sociale o psicologico ti risponderà quasi sempre "eh, è la natura, è così e basta, il DNA, di qua di là ecc." quando praticamente sempre non è così, o almeno non è solo così.
Più che altro la domanda è: come fai a decidere cosa sia naturale? Lo sai vero che la percezione dell' essere umano è fallace? Per me il mondo è piatto perchè lo percepisco così. Eh, ma se le evidenze empiriche e la logica dicono il contrario è un' affermazione che non vale nulla. Ho già fatto comunque l' esempio del razzismo e della donna stupida. Tanto per rimanere sul discorso ci sono esperimenti che dicono come una donna sia meno aggressiva rispetto a un uomo per motivi prevalentemente (e forse unicamente) culturali.
Io dico che è la natura perchè la natura si vede bene è lo stesso ragionamento che fanno gli omofobi, se poi gli chiedi di approfondire il discorso rimangono nel loro dogmatismo.
Lo hai detto tu che si capisce quando è natura. E pensi che il discorso della disparità tra generi non sia delicato? E anche se non fosse delicato?
Hai scritto che la natura si vede ed è lo stesso ragionamento delle categorie da me citate. Cosa non è chiaro?
Ci si potrebbe chiedere a cosa è dovuta questa "fame". E no, non è un discorso che c' entra solo con chi è più attratto o voglioso di sesso, visto che come ho detto prima spessi una donna non vuole provarci a priori perchè è brutto che lo faccia una donna. Il poco importa invece direi che è sbagliato, c' è un problema, si vede di analizzarlo e magari di trovare delle soluzioni.
Eh, certo, cosa sarà mai il non aver mai avuto una ragazza? Se non si può rosicare per questo, dimmi tu quando posso farlo.
Meglio per loro e molto peggio per noi, chiamasi disparità. E a parti invertite la cosa funziona pochissime volte, altrimenti non si starebbe neanche parlando di questo argomento.

Winston_Smith

O che ha più problemi a farlo.
(a volte mi chiedo se sono ancora su FobiaSociale.com, pare di parlare con gente che non sa che esiste la timidezza)

A certi anziani la spesa la portano a casa.

Non l'ha deciso il Padreterno, sono cose che possono cambiare, almeno fino a prova contraria. E poi che schifo paragonare i rapporti umani alla logica cliente-venditore

Qwerty

qui si parlava di magioranza di persone, timidi sono minoranza, che ovviamente non intendo non va considerata, ma esistono appunto anche le donne che fanno primo passo anche se anche esse sono minoranza, ma visto che per magioranza non e' un problema conti tornano.

si e certi timidi ricevono approci.

certo che possono cambiare se non funzionano, ma intanto sono pochissime persone a quali cose come sono non stanno bene, e qualcuno scontento si trova sempre di qualsiasi cosa.
paragone era solo per far capire questione che si da da fare chi ha piu' bisogno, non certo per raporti umani.

Bluevelvet93

Il conto tornerebbe ancora di più se tutti potessero fare tutto, così anche i timidi, i non intraprendenti o anche, perchè no, chi è inizialmente disinteressato, possano avere occasioni. Tutti sarebbero felici e non ci sarebbe rigide suddivisioni di ruolo. Meglio, no?

Winston_Smith

Non credo di aver capito bene, ma mi pare che i conti non tornino, visto che le donne che si fanno avanti per prime sono molto poche e non tutti i timidi riescono a trovarle.

Esattamente, quindi non sta scritto da nessuna parte che la spesa bisogna sempre e comunque andarla a fare al supermercato.

E quindi siccome sono pochi, chissenefrega! Che si attacchino

Winston_Smith

Non so perché un tale scenario per alcuni utenti sembra una pre-Apocalisse, stando a quanto scrivono.

Qwerty

non ce nulla di brutto o squalido nel fare primo passo, penso che sono ben poche donne che lo pensano e oserei dire che sono stupide. la magior parte secondo me non lo fanno non perche hanno ste idee bizzare, ma perche non hanno necessita', tanto un volontario si trova quasi sempre. poi sta a loro vedere se accontentarsi di volontari o crcare qualcuno su misura dei loro sogni. personalmente opto per seconda opzione, ma magari qualcuna preferisce comosdita di prima.
eh no, ho detto quelli che non sono disposti a fare nulla, non queli che sono stati sfortunati a non poterla avere anche se sarebbero disposti a farlo, ma magari non riescono per colpa di loro disaturbi.
ma dimi tu cosa ti cambia a te se una che ha fidanzato ha fatto primo passo lei o e' stato lui? perche peggio per voi?

Qwerty

certo sarebbe il mondo perfetto, dove tutti potrebbero fare tutto, io magari farei regina di ingilterra.. ma in mondo reale non funziona cosi, ce da adeguarsi alla legge di domanda e offerta.

mdh

Il succo della questione è che deve essere l'uomo a cambiare perchè per la donna va benissimo così com'è. Finché ci saranno schiere di morti di f***, che ci provano "a strascico" con qualsiasi donna, non cambierà nulla..Se tutti gli uomini da un giorno all'altro si mettessero in testa di aspettare di essere corteggiati e non provarci con nessuna donna in prima persona, sono certo che questo le smuoverebbe a fare qualcosa. Ed è molto difficile che avvenga, soprattutto in itaglia.
Confido nel fatto che da qualche parte all'estero ci siano donne VERAMENTE emancipate, che non rifiutano determinati ruoli scomodi che le mettono sullo stesso piano dell'uomo perchè a loro va bene così..

Winston_Smith

Certo, se ci si rifiuta di considerare l'eventualità di un cambiamento, il cambiamento non avverrà mai.
Anche le donne che volevano lavorare un tempo si sentivano dire: "Il mondo reale funziona così: devi stare a casa e badare ai figli, se no chi ti vorrà come moglie?", poi le cose sono cambiate.

Winston_Smith

Più che altro una sensibilizzazione della società dovrebbe diffondere la convinzione che un uomo non deve sentirsi obbligato a farsi avanti a prescindere, o sentirsi un incapace se non lo fa.