Winston_Smith

Se si fosse continuati ad andare avanti minimizzando l'importanza di "quello che dicono gli altri" come fai tu, a dare retta a chi dice come te: "Sssshhh, zitti, non lamentatevi e pensate piuttosto a reagire bene (?) a quello che dicono e fanno gli altri" senza campagne di sensibilizzazione e simili, col cavolo che quei due avrebbero potuto baciarsi così liberamente. Il tuo approccio è del tipo "è un problema del singolo, se lo può risolvere da solo anzi se vuole per lui non esiste proprio", evitando ogni intervento sulla società e sul mondo esterno perché ritenuti a torto incapaci di influire sulla vita del singolo, se non salvo provvedimenti legislativi (mentre si sa che per fare terra bruciata attorno a una persona non ci vogliono leggi scritte, a volte: bastano calunnie e pettegolezzi, per dire).
Lo stesso si può dire per il bullismo, se ci si limita a dire che è un problema del singolo che col giusto atteggiamento mentale può non risentirne (affermazione non valida al 100%, IMHO) trascurando l'importanza di comunicare all'esterno che certi atteggiamenti sono sbagliati.
Ripeto la domanda: come mai tanta allergia alla critica della mentalità dominante della società da parte di chi si dice progressista? Come mai tutto questo improvviso amore per lo status quo e per pregiudizi e convenzioni anti-egalitarie e discriminatorie da parte di chi parla di socialismo ogni due per tre? Quello che dici non sta in piedi, a rigor di logica e nei fatti. That's it.

muttley

Non c'è nessun amore per lo status quo, anzi direi piuttosto che è chi si lamenta con un atteggiamento delegante e vittimista a legittimare questo status quo. Siccome tu non hai il problema della statura minimizzi chi in questo forum leva alti lai all'indirizzo delle donne che dicono di preferire generalmente gli uomini alti o comunque più alti di loro. E' indiscutibilmente una tendenza generale (tant'è che di donne con uomini più bassi se ne vedono pochine, ed è anche abbastanza inutile citare le poche eccezioni conosciute), eppure se io ho il complesso dell'altezza e mi limitassi a rilevare quanto sento dire all'interno di situazioni sociali (ad esempio la mia amica l'altro giorno ha detto che non vorrebbe mai stare con un uomo più basso perché la metterebbe in imbarazzo), per poi rifugiarmi su questo forum a piagnucolare, non farei altro che confermare e rafforzare questo stereotipo sociale che vuole l'uomo basso come poco appetibile sessualmente. E invece io ribadisco che l'atteggiamento individuale, il modo in cui si interiorizzano ed elaborano gli input esterni è fondamentale: invece di subire il peso delle convenzione, cerco di sfidarla col mio atteggiamento individuale di non sottomissione...ma la presa di coscienza deve avvenire prima di tutto con lo sforzo del singolo: revolution starts at home, preferably in the bathroom mirror, come diceva Bob Mould, uno dei primi musicisti gay a fare il coming out.

muttley

Nota a margine: prima di scrivere che il problema dell'altezza è inferiore perché altrimenti si fidanzerebbero solo i giocatori di basket, potrei fare un parallelo con la tua stessa ossessione per l'uomo che deve farsi avanti unilatetalmente, visto che non si fidanzano soltanto i pick up artist

tersite

ragazzi faccio fatica a seguirvi...
è una di quelle conversazioni ceh io e mio fratello ai tempi ahimè lontani
della adolescenza definivamo 'oziose'

Winston_Smith

Chi invece non si lamenta lo attacca assai, lo status quo
Chi tace acconsente (cit.)

Una cosa è dire che tendenza generale è che nelle coppie il partner più basso, se c'è, è la donna, un'altra cosa è dire che quelli sotto l'1,80 o l'1,70 sono spacciati, come ogni tanto si legge(va) su questo forum. Non facciamo confusione.

Revolution may start at home but must go on outside.

Fare il primo passo non è una prerogativa dei PUA.

Takkuri

Che lei ritenga che debba essere l'uomo a fare tutto lo dimostra il modo in cui si comportò quando il suo attuale fidanzato (un ragazzo molto bello, peraltro) ci provò con lei: all'inizio lei non rispose ai di lui sms perché (parole sue) "voleva metterlo alla prova" e vedere se il suo interesse era autentico; ci vollero 3 settimane di insistenza da parte sua per convincerla ad uscire.
Poi se anche la disparità non fosse "totale" rimarrebbe comunque che a provarci esplicitamente deve essere l'uomo, cosa che io e WS sottolineiamo ormai da eoni ma che, nonostante ogni evidenza vada in questo senso, si continua a negare/sminuire.



Vedila come ti pare, ma il senso non cambia: se fosse tutta una questione di stimoli (cioè di testosterone) le donne semplicemente per lo più non si accoppierebbero. Se si accoppiano (e lo fanno pressoché quanto gli uomini, mi risulta) evidentemente gli "stimoli" ce li hanno e/o gli stimoli non sono granché importanti

Takkuri

Su un altro forum ho ricevuto diverse risposte femminili a riguardo, che si possono riassumere in 3 grandi filoni:
a) "ma se io mi faccio avanti passo per zoccola"
b) "ma se io mi faccio avanti poi metto l'uomo in difficoltà, perché gli rubo il suo ruolo"
c) "ma è la natura a prevedere che sia l'uomo a farsi avanti" (questa in realtà è portata avanti quasi esclusivamente da uomini, per altro gente che il più delle volte di patata ne ha vista ben poca nella vita)

Tutti argomenti inconsistenti, che coprono la vera ragione sottesa al fenomeno della passività femminile.

Takkuri

TU hai detto: Quindi tutti muoiono per i cancerogeni presi sul posto di lavoro, un'estremizzazione deliberata del mio punto di vista, per altro non la prima. Evidentemente senti proprio il bisogno di "aggiustare" il pensiero altrui per renderlo meno credibile....



Mio padre lavora come libero professionista 8 ore al giorno e spesso nei weekend si ciuccia corsi d'aggiornamento in giro per il nord Italia (a 60 anni suonati), essendo che deve tenersi al passo per non perdere clienti (la pressione su di lui affinché sia competitivo è innegabilmente forte). Mia madre lavora una media di 4 ore scarse al giorno (consigli di classe e riunioni comprese), non deve seguire nessun corso d'aggiornamento, il suo lavoro è praticamente incontestabile (non deve rendere conto a nessuno, al massimo qualche genitore attaccabrighe), ha due mesi di sostanziali vacanze pagate (a mio padre le ferie non le paga nessuno)....




Oh sì invece: il pregiudizio del "tanto ci pensa l'uomo: se non si fa avanti vuol dire che non è interessato", cosa che appunto permette loro di non avere molta iniziativa....




Mi lamenterei se, per esempio, il mio vicino avesse avuto dei finanziamenti statali per pagarsi pressoché in toto il pennato, magari in virtù del colore della sua pelle....

Iacopo

se vabbe' ora si distorce il pensiero altrui... suvvia, tu stesso volevi far credere che la mortalita' sul lavoro ha una qualche rilevanza statistica, cosa falsissima...

per quanto riguarda il kavoro di insegnante le 4 ore al giorno sono apparenti visto che un insegnante normale deve preparare le lezioni, leggere libri, correggere compiti; andare agli scrutini, organizzare progetti e puo' lavorare anche molto lontano da casa.
di ferie effettivamente ne ha, invece, ma puo' essere assolutamente stressante, specie se gli studenti sono irrispettosi.

il discorso che fai sulle donne ha senso relativo. se tu piacessi a quella donna che convenienza avrebbe lei a mollarti solo perche' non prendi tutte le iniziative? sicuramente la ritrosia delle donne e' maggiore ma non e' che non fanno niente se sono interessate e nel caso siano particolarnente timide basta che noi uominici si impegni di piu' in quei casi specifici, perche' tutte queste lamentele?

dopo questo post per me il discorso e' chiuso perche' si ripetono sempre le stesse cose.

mdh

Non ci provano perchè sanno che ci sono tanti altri uomini che si faranno avanti e tra questi ne sceglieranno uno.
"Mi piaceva ma visto che non si è fatto avanti prima lui, mi sono messo con un altro", classica frase sentita decine di volte

Bluevelvet93

Anche perchè se poi uno non si fa avanti è perchè non ha le palle, ergo è da scartare.

Winston_Smith

Quoto, aggiungo che il discorso ferie pagate o no mi sembra più una questione da lavoratore autonomo vs dipendente che da uomo vs donna.

Diciamo che il non essere abbastanza intraprendente e soprattutto il non prendere un certo tipo di iniziative (non per forza tutte, ma quelle che ti espongono di più in chiave di approccio) è un buon motivo per non piacere alla maggioranza delle donne (o per essere ignorato da loro). Se così non è, c'è il problema che possono pensare che tu non sia interessato (l'uomo che non si fa avanti non è interessato, dice la Vulgata) e che senso ha farsi avanti con uno che non è interessato?

Fanno qualcosa, ma gesti e approcci inequivocabili li fanno per primi gli uomini nella grande maggioranza dei casi. Per molti timidi ciò può essere penalizzante, come ho detto prima.

A parte che non si tratta di casi particolari ma della grande maggioranza, indipendentemente dal fatto che la donna sia timida o no, la domanda è: e se è l'uomo a essere particolarmente timido? Quante possibilità ci sono che una donna si "impegni di più" per lui?

Iacopo

Ma perché dare peso a donne che si comportano in questo modo assurdo?
"Mi piaceva" equivale a "avevo un vago interesse" forse. Ma se una donna è davvero interessata non è che aspetta che si faccia avanti prima l'altro sennò lo molla... o almeno non una donna che ha riguardo per gli altri.

Winston_Smith

La grande maggioranza delle donne richiede o si comporta in maniera tale che l'uomo sia obbligato a fare un primo passo esplicito, altrimenti si attacca al tram. Quindi non si può non dare loro un peso evidente.
Le eccezioni esistono, ma sono poche ed è difficile trovarle, ci possono volere anche vent'anni.

Tribe

Quotone globalissimo , il resto sò "frecchie de chiacchiere" e pure abbastanza buoniste, in pieno fs.com fashion style.

Tribe

Aspetta e spera che siano loro a provarci ESPLICITAMENTE, se poi il tuo ESPLICITAMENTE sono "segnali" in arrivo da una stella lontana qualche miliardo di anni luce bè, auguri eh ?

PS Non è che non ci provano ANCHE PERCHÈ MAGARI tutto sommato gli fa comodo far così ? Domanda.

Iacopo

Se uno non mostra di essere interessato è ovvio che si pensi che non lo sia, come mai si dovrebbe pensare il contrario? Ci proveresti con una che ti risponde a stento quando le parli più e più volte?
Per quanto riguarda l'intraprendenza, non mi sembra proprio che le donne scartino qualcuno solo perché è poco intraprendente. Semmai viene scartato uno che non dimostra in nessun modo il proprio interesse, ma questo è come scritto sopra comprensibile.

Però io non ho capito come mai se disprezzi così tanto questa vulgata perché tu sia interessato a donne che la seguono. Dovrebbero apparirti indesiderabili.

Questo non è dovuto alla vulgata, è la natura. In molte specie animali c'è un sesso che attrae ed un sesso che è attratto. Nel nostro caso sono le donne ad attrarre e gli uomini ad essere attratti.
Più che mettersi a combattere la natura sarà meglio cercare di prendere l'iniziativa. Se per tagliare l'erba serve il pennato che si compri il pennato, insomma. Non è che la timidezza è una cosa scritta nei geni ed è immutabile nel tempo, ci si può lavorare sopra se proprio serve.

Se è l'uomo a voler conquistare la donna specifica si dovrà impegnare lui, viceversa lei.
Solitamente, soprattutto per natura visto che succede in molte specie animali, è l'uomo a voler conquistare la donna specifica e la donna più che altro verificherà che l'uomo in questione sia affidabile, adatto eccetera.
Se si è timidi e allo stesso tempo si vuole conquistare si dovrà cercare di non essere timidi... sennò cosa conquisti?

Chiudo dicendo che le differenze naturali e non culturali fra i sessi e i loro ruoli esistono, fortunatamente con ampie sfumature. Credo sia più conveniente adattarsi a questa cosa quando queste differenze non "opprimono" qualcuno, piuttosto che altro. Non stiamo parlando di un vero e grave problema, non è che i timidi vengono messi al rogo...

Winston_Smith

Io no, ma gli uomini che ci provano con donne che non danno mostra di interesse sessuale/sentimentale sono milioni. Quindi quello che dici tu non è ovvio per tutti.

Intraprendenza = dimostrare il proprio interesse esplicitamente, nella fattispecie.

Non sono interessato a donne di questo tipo, ovviamente.
Il problema però è che esse sono la grande maggioranza e come sto cercando di farti capire inutilmente da un po', il problema della singletudine di lunga durata di molto fobici/timidi/ansiosi è dovuto molto al fatto che non è facile trovare le poche che la pensano diversamente.

Questo lo dici tu, negli uomini non è facile distinguere così facilmente.
Ti ricordo che negli ultimi decenni la "natura" sembra aver subìto alcune modifiche, visto che una minoranza di donne ha cominciato ad essere più esplicita nell'approcciare gli uomini. Che l'influsso culturale possa avere un peso altrettanto determinante?

Peccato che al 90% si verifichi la prima ipotesi.

Se si è uomini, aggiungo.
Se si è donne, si hanno in media svariate possibilità in più pur essendo timide allo stesso modo.
Questo per darti un'idea dello squilibrio di cui chiedevi lumi prima.

No, "semplicemente" hanno un alto rischio di non avere una vita di coppia, che sarà mai?
Poca roba, vero? Chissenefrega, pensiamo alla salute e che quei 4 sfigati si attacchino: è così che vuole la Vulgata, amen

muttley

Le mille controargomentazioni mentali che la persona insicura e con deficit di autostima si crea di fronte ad una possibile dimostrazione di interesse, stranamente svaniscono spesso quando invece ci si trova di fronte a una possibile dimostrazione di ostilità/antipatia/disinteresse/indifferenza. Questo è il classico double standard dell'insicuro: interiorizzare più facilmente tutti quei segnali che sembrano confermare l'opinione negativa e autosvalutante che egli ha di se stesso e fare il contrario con tutto ciò che non sembra confermarla.

Winston_Smith

...sono simili a quelle che la maggioranza delle donne può tirare fuori quando la dimostrazione d'interesse maschile non è abbastanza esplicita.
Ne deduciamo che la maggioranza delle donne sono insicure e con deficit di autostima?
O più semplicemente che le dimostrazioni d'interesse femminile sono mediamente meno esplicite di quelle maschili?
Se una donna si aspetta una dimostrazione d'interesse maschile inequivocabile no problem, se l'aspetta un uomo timido invece sono pensieri disfunzionali?