rocketmail_89

muttley, e se la causa non fossero semplici problemi di autostima, ma deficit mentali più gravi?

Takkuri

Allora vallo a dire alle femministe. Peccato che il loro scarica barile sortisca degli effetti socialmente tangibili. Ma tanto tu risolvi tutto con l'automodificazione delle tue stesse percezioni, a te il femminismo ti fa 'na pippa.


O della mentalità maschista, mai messa in discussione dalle donne/dal femminismo, per la quale la vita degli uomini è più sacrificabile di quella femminile ("prima le donne e i bambini").

Takkuri

Se "i fattori ambientali possono influenzare", evidentemente non è un fattore puramente biologico, bensì anche culturale (io tra le cause non trascurabili citerei anche le ore di lavoro fuori casa, lo stress e i rischi professionali, non propriamente secondari nel determinare le aspettative di vita)


Io non ho mai negato una base biologica, ho negato che si tratti di un fatto puramente biologico e alla fine della fiera tu stesso lo riconosci. Di sicuro il fatto che il gap sia oltre che triplicato in un secolo è spiegabile solamente con fattori culturali.

Winston_Smith

Beh, un incremento da zero a N, con N > 0, è significativo, per quanto N possa essere piccolo. Ti ricordo che il limite di N / x, con x tendente a zero, è infinito ^^
Ad esempio, è significativo che un certo numero di donne abbia raggiunto dei posti di rilievo nella società, sebbene la maggior parte di essi sia ancora occupata da uomini.

E COME MAI è diventato meno impensabile? ^^
Se tutto è deciso dagli ormoni e la cultura non conta una cippa o quasi, non sarebbe dovuto cambiare proprio nulla dal Neolitico ad oggi, no? ^^

Mi basta osservare che il tuo articolo non prova nulla.
E' chi afferma una tesi che ha l'onere di provarla. Io non sto affermando nessuna tesi, pratico una salutare epoché

Se è per questo, se uno crepa di fame può anche darsi all'ascetismo e decidere se soffrirne o meno
Sono distinzioni artefatte e finte, le tue. Materia e spirito sono indissolubilmente legati, se pure vogliamo chiamarli ancora con due nomi diversi.

E che differenza c'è con un uomo a cui magari piacerebbe di poter fare altrettanto? Ma come, mi fai una testa così e mi sfotti parlando di richieste di primo passo in carta bollata e poi non hai nulla da ridire quando a ricercare le conferme è una donna? Eccallà il doppio standard ^^
Secondo me, molto banalmente, la differenza è che lui ha mediamente meno possibilità di trovare un "completamento in chi è diverso da lui" e quindi è più probabile che cominci a criticare quello che del mondo esterno sembra penalizzarlo. E' ovvio che se qualcuno non è penalizzato o lo è molto di meno in un particolare contesto, sarà più difficile che si lamenti di stereotipi vigenti in quel contesto.
Non capisco quindi perché criticare solo chi si lamenta e non anche chi, fondamentalmente, condivide lo stesso modo di pensare e di agire di chi si lamenta ma non esprime critiche solo perché ha qualche possibilità in più di non averne motivo.
La tua analisi è fallace, IMHO, in quanto si ferma alla superficie, alla lamentela del singolo che critica dei modi di pensare e dei comportamenti convenzionali perché lo penalizzano. Ma non tocca proprio quei comportamenti, quegli stilemi che hanno un peso importante nel condizionare la vita propria e altrui (un po' come se un marxista si fermasse a richiedere un aumento salariale ).
Insomma, se "lavorare su sé stessi" è un importante processo di automiglioramento che può condurre a una migliore qualità della vita, a stare bene con sé stessi e di riflesso con gli altri, beh se tu te ne fai paladino lo devi fare con chiunque non lo metta in pratica. Il fatto che tu lo faccia solo con certe persone e non con altre mi fa pensare, appunto, che a te non interessi difendere il suddetto principio in sé, quanto mettere a tacere un certo tipo di lamentele e rintuzzare le critiche a certi stereotipi dominanti nella società: in tal caso "lavorare su sé stessi" diventa un dogma sociale, da applicare a determinate categorie di persone in determinati contesti, e ciò spiega perché viene predicato a targhe alterne.

Io potrei dire che tu parli SOLO dell'autocoscienza e te ne freghi bellamente della società malata, per quanto leggo sul forum. Ma probabilmente i due processi possono coesistere, in te come in altri.
Personalmente mi regolo secondo il criterio che se una critica è fondata, non vedo motivo per non ritenerla meritevole di discussione. Il "benaltrismo" con me non attacca, volendo si può parlare di tutto.

Non mi pare di averlo negato, infatti.

Ho le mie fonti

Iacopo

Boh, al massimo la guerra ha un effetto massiccio, o il lavoro in miniera che tuttavia è abbastanza marginale in un quadro nazionale.
I fattori ambientali possono influenzare l'aspettativa di vita, d'altronde se ora tu uscissi e ammazzassi tutte le donne la loro aspettativa di vita diminuirà: ciò non nega che le donne vivano più a lungo in un contesto privo di impurità statistiche.
Questo significa che le donne, in un contesto non influenzato da un ambiente che crea squilibri col sesso maschile vivono più a lungo: e quindi la loro longevità è puramente biologica. Poi tu la puoi anche cambiare... ma è colpa tua, non della biologia delle donne...


Io continuo ad affermare che la longevità femminile è biologica, prima di tutto.
Secondo, un secolo fa era molto difficile morire di patologie legate all'età, che sono quelle che possiamo classificare come biologiche perché legate al deterioramento dei tessuti per un intrinseco accorciamento dei telomeri ecc.
E' ovvio che la longevità si deve misurare in base alla massima potenzialità dell'individuo e le morti per cause non proprio "naturali" come un'epidemia di peste o una guerra non devono essere prese in considerazione.
Se noti bene, in tutti i paesi in cui le condizioni igieniche, sanitarie, di rango sociale ecc. sono simili fra uomini e donne e c'è pace, niente epidemie, niente mortalità evitabile insomma, le donne vivono più a lungo e sono prevalenti in particolar modo nelle fasce di età ultracentenarie.

Addirittura le donne resistono molto di più alle malattie rispetto agli uomini, avendo un periodo di vita in buona salute più breve, quindi manco a dire "se si ammalassero tutte allora sarebbero più longevi, forse, gli uomini".
Non credevo che vi sareste davvero messi a negare addirittura la longevità femminile.

Winston_Smith

Per quanto mi riguarda, nego che il divario nell'aspettativa di vita tra i due sessi sia un dato acquisito e immodificabile in saecula saeculorum (e anche tu, se ho capito bene).

Iacopo

In condizioni ottimali di sanità, igiene, cultura, ricchezza sono più longeve le donne. Quindi puoi anche negare che sia un dato acquisito, ma troverai che solo quando le donne hanno una condizione socialmente inferiore e poche cure poi l'aspettativa di vita sarà simile.
Bello, no? Non ti fa un po' schifo la cosa?

Anche per quanto riguarda il primo passo mi risulta che in condizioni "ottimali" siano gli uomini quelli più disposti a provarci.
Poi puoi pure forzare la maggior parte delle donne a comportarsi in maniera innaturale per loro, ma la situazione globale molto probabilmente sarà destinata a peggiorare...

Winston_Smith

Solo per curiosità, quali sono le fonti di questo dato?

Ah ecco, siamo alla reductio ad Hitlerum, via con l'attribuzione di intenzioni genocide all'interlocutore ^^
Gli anglosassoni parlerebbero di:

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Ridurre al minimo le morti sul lavoro (in massima parte maschili) secondo te è un proposito così criminale?
Quanto potranno incidere? Non lo so, intanto cominciamo a diffondere una cultura della sicurezza sul luogo di lavoro (parlo anche per esperienza diretta), male non farà di certo.
Aggiungiamoci anche una maggior prevenzione dei fenomeni di derive violente, dipendenze varie, ecc., in cui gli uomini mi pare siano ancora parte maggioritaria.
Preciso per maggiore chiarezza che non m'interessa fare "la gara", ma piuttosto evitare per quanto possibile ogni svantaggio e penalizzazione per entrambi i sessi.

Anche qui, via con le demonizzazioni ^^
Poi, con calma, mi quoti il post in cui avrei scritto che voglio forzare qualcuno. E poi, volendo, mi spieghi perché per una donna dovrebbe essere innaturale farsi avanti esplicitamente con qualcuno, visto che ce ne sono alcune che lo fanno, anche se poche.
Intanto ti ricordo quanto segue:
1) siamo davvero sicuri che tutti gli uomini siano sempre disposti a provarci per primi? siamo davvero sicuri che non intervenga mai nessun tipo di forzatura o condizionamento culturale, anche implicito, in tutto ciò?
2) come ho sempre detto, per me sarebbe già un grande passo diffondere la consapevolezza che il primo passo esplicito maschile non è l'undicesimo comandamento, che un uomo che è a disagio nel farlo non è per questo una mezza sega e che nessuna donna può dare per scontato che se un uomo non si fa avanti con lei, allora non è interessato (ergo, se lei ne è attratta almeno un po', potrebbe prendere in considerazione l'idea di farsi avanti lei).

lauretum

Qui si tratta di genetica e biologia non di winstonpensiero

Quello che neghi tu penso che alla natura freghi ben poco

Winston_Smith

Il problema è che bisogna vedere se qualcuno ha i titoli (es. studi scientifici) per parlare a nome della "natura", io per parlare a mio nome ce li ho ovviamente
E ribadisco che non sto negando genetica, biologia, ecc. ma solo dicendo che le condizioni di vita hanno anch'esse il loro peso. Non a caso, il dato di cui parlavo è già cambiato nel tempo e la genetica, la biologia, la natura non si sono strappate i capelli per questo.

muttley

Visto che alludi anche alla mentalità maschilista, quante volte mi hai letto scagliarmi contro questa? Tutte le ideologie, portate all'estremo, contengono falle (alcune di più, altre di meno) ma a me interessa più concentrarmi sull'aspetto personale, del resto non è che se uno non ha la donna (o l'uomo) è colpa esclusiva di una o dell'altra mentalità. Intendiamoci: tutti coloro che hanno "risolto il problema", come hanno fatto? Si sono genuflessi a questa o a quella ideologia? O semplicemente hanno avuto un'altra evoluzione nel modo di affrontare le cose? Se uno, putacaso, arriva in età adulta senza aver mai avuto nemmeno un'amicizia femminile, è per colpa dell'ideologia nazifemminista o del suo modo erroneo di rapportarsi con le donne?


Che ne sai di come andavano le cose nel neolitico?


Con simili ragionamenti però non puoi nemmeno affermare che vi siano stereotipi culturali o che questi influenzino le persone nel loro atteggiamento ^^


Questa l'hai presa da un episodio di Ken il guerriero XD


Non so in che altro modo scriverlo: non critico l'oggetto della lamentela (anche se posso non condividere appieno certe tesi su stereotipi vari), quanto l'approccio alla problematica, il come invece del cosa. Mi piace l'onestà intellettuale di chi ammette il primato della responsabilità personale sulle cose che coinvolgono l'individuo in primis, e questo lo faccio in ogni discorso, infatti intervengo anche quando leggo astruserie del tipo "non trovo lavoro per colpa degli stranieri". Del resto certi discorsi mi ricordano quelle persone che dopo aver mangiato per una vita nei fast food scoprono di avere il diabete o altre malattie, diventano obesi e non trovano niente di meglio da fare che citare in giudizio le società alimentari (oppure quelli che dopo aver fumato una vita mandano in tribunale le multinazionali del tabacco). Nell'attesa che nasca un mondo perfetto, senza veleni e con tanta felicità per tutti, iniziamo a usare il nostro libero arbitrio di persone adulte, sane e coscienti.


Ho più volte scritto che la società è ben lungi dall'essere perfetta (e forse mai lo sarà) ma è sicuramente perfettibile. Tuttavia tu non vieni a lezione in quei giorni e pertanto ho deciso una convocazione dal preside per oggi pomeriggio nell'aula di punizione *_*


Come ho scritto sopra a Takkuri: se uno arriva in età adulta senza avere amicizie femminili, paura delle donne, paura del loro giudizio, estrema necessità di conferme positive a fronte invece di un'estrema suscettibilità ai giudizi negativi (che spesso si limitano a essere banalissime e spassionate osservazioni), non mi sembra che la colpa sia da gettare addosso alla società e ai suoi stereotipi. Tutti quelli che "ce l'hanno fatta", sono tali sono perché si sono piegati al volere della massa? O sono forse persone un po' meno problematiche nel vivere questo aspetto della relazionalità umana?

Winston_Smith

Tertium non datur?
Non potrebbe essere semplicemente che il suo modo di comportarsi non sia erroneo di per sé, ma solo non rientrante in ciò che lo schema sociale dominante prevede?

Eh no, infatti non esistono, non se ne vede mai l'ombra nella vita quotidiana e men che mai su questo forum

E' appunto usando il libero arbitrio che ci si può rendere conto di storture, pregiudizi, e convenzioni sociali infondate. O questo libero arbitrio dobbiamo usarlo solo su noi stessi? Se ti limiti ad aspettarlo, il mondo perfetto (o anche migliore), while the grass grows... (cit.)

We don't need no education / we don't need no thought control (cit.)

O un po' di entrambe le cose? O forse loro rientravano nella casistica di coloro le cui "necessità di conferme" sono tollerate nello schema sociale dominante?
Ma com'è che quando qualcunA scrive che ha bisogno di conferme non ti leggo mai a ribadire che questa è una loro problematica psicologica?
Se vuoi convincermi della bontà delle tue tesi, trovami un post dove scrivi a una donna che farebbe meglio a pensare prima a risolvere i suoi problemi psicologici e poi a mettersi alla ricerca di un partner o ad accettare gli approcci di qualcuno. Per quanto mi sforzi di ricordare, mi vengono in mente solo esempi in cui lo hai scritto a degli uomini. Mentre invece, stando a quanto hai appena detto, se lo dice una donna non c'è problema, basta che non si lamenti contro la società (che poi spesso non è neppure vero, alcune donne si sono lamentate eccome ma tu zitto).

Takkuri

Che la società attuale rappresenti "Il migliore dei mondi possibili", quello in cui tutti vivono al meglio delle loro possibilità biologiche è una tua personalissima opinione che non trova riscontro nei fatti. Ripeto: lavorare fuori casa, accollarsi tutti i lavori più pericolosi e usuranti (non necessariamente la miniera: l'agricoltura, la catena di montaggio, la ricerca della carriera, la competizione per portare a casa la pagnotta; per l'uomo, a differenza che per la donna, non ci sono part-time e maternità che tengano: il lavoro per l'uomo è prima di tutto un "dovere", non un diritto) influisce necessariamente. Gli squilibri ci sono ancora e non favoriscono in questo senso certo gli uomini.


Niente che contraddica quello che dico io, né che dimostri che la maggiore longevità femminile è un fatto ESCLUSIVAMENTE biologico.

Takkuri

Oh, ci mancherebbe anche questa: già non se ne parla abbastanza. Non sviare la domanda: perché non critichi apertamente IL FEMMIISMO, che un giorno sì e l'altro pure ci ricorda quanto discriminate sono le donne e quanto privilegiati sono gli uomini ? Com'è che le uniche lamentele di cui ti lamenti sono quelle dei fobici/timidi maschi?


Premesso che non è stato il femminismo (mai usato il termine "nazifemminismo") ad inventarsi l'onere dell'iniziativa unilaterale maschile, quale sarebbe il mio modo erroneo di pormi? Cos'è che io non faccio (ti rammento che tu non sai pressoché nulla di me) che invece le donne fanno per meritarsi l'intimità sessuale? Devo incominciare ad andare in giro col fondotinta?

tersite

Qwerty

ti rispondo da donna ultratrenetenne:
le venteni non le vedo affato come concorrenza per diverse ragioni, eta' appunto prima di tutto, non vedo perche le ventenni dovrebbero preferire umini "maturi" visto che il mondo e strapieno dei loro coetanei, come io non mi considero come concorrenza a loro o alle donne cinquantenni, insomma i loro coetanei non mi interessano e non vedo perche a loro dovrebero interessare i miei (oltre eccezzioni oviamente). secondo motivo e' che io stessa non sono interessata ai uomini che hanno sti gusti particolari per le piu' giovani, penso che hanno qualche deviazione. terzo motivo che pur essendo vero che a ventanni ero messa meglio di come sono ora, non mi considero cosi poco attraente che qualsiasi ventenne potrebbe essere meglio di me, ovviamente molte lo saranno, ma come molte delle mie coetanee del resto. e infine proprio nel tema del topik preferirei un uomo che mi scheglie sopratutto per le cose in me che non passano con il tempo, quindi la mia bellezza non deve essere criterio di scelta ma cigliegina sulla torta caso mai XD

lauretum

Dopo che interviene Qwerty i topic si potrebbero anche chiudere.

tersite

1) tu sei molto carina e non fai testo...

2) gli uomini di 30-40 anni che preferiscono una ragazza giovane hanno uan deviazione? Ma quando mai, deviati sono quelli ceh trovano attraente una donna vecchia se mai , questa è la natura !! sarebbe come dire ceh se ci piace un frutta fresca siamo deviati e ci dovrebbe piacere quella 'andata' diciamo che ci si adatta , non che ci piace

3) devi essere una persona di solidi principi se metti al primo posto altre cose oltre l'avvenenza , magari un po' noiosetta però...

Iacopo

E' senza dubbio il migliore dei mondi osservati e senza dubbio c'è la maggiore parità mai avuta.
Io affermo ciò su delle basi (vai a vedere le statistiche di morte nel mondo e vedrai che è solo nei paesi africani dove di problemi ne hanno a bizzeffe che le donne hanno una aspettativa di vita inferiore ) tu non puoi controargomentare senza basi...
Davvero credi che questo abbia influenza sulla mortalità?
Se vedi bene le prime cause di morte sono malattie cardiovascolari e cancro che hanno un'incidenza complessiva ben superiore negli uomini a tutte le età.
Le morti sul lavoro, poi! La maggior parte delle persone che muoiono hanno fra i 70 e i 95 anni, mica lavorano.
Poi (fonte non ufficiale) molto spesso le donne morivano per incidenti domestici.


E tu come argomenti?
La maggiore longevità femminile da cosa altro sarebbe data se non dalla loro biologia?
Le morti sul lavoro, ripeto, non hanno nessuna influenza... il 90% dei maschi a 60 anni sono ancora vivi... e la mortalità ha una crescita esponenziale con l'età dai 30 anni circa. Sarà forse legata all'età??
Mentre per quanto riguarda le donne la crescita è sempre esponenziale ma comincia dopo e monta più lentamente.

Iacopo

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ife_expectancy

No, era un'iperbole; che tra l'altro ho cancellato perché era davvero terribile.
Non ti attaccare a queste cose; pensa alla sostanza.
Le morti sul lavoro non hanno nessuna influenza sulla mortalità generale, poiché a 60 anni il 90% dei maschi è ancora vivo e fino a quell'età la crescita della mortalità è esponenziale; non è una costante!
Su questo non ci piove.
Verissimo, ma l'incidenza di ciò sulla mortalità li vedi nella terza decade di vita; non è un'incidenza miserrima ma ha comunque pochissimo effetto. Circa 30-50 morti su 100.000 nati maschi muoiono in ciascun anno della terza decade, le cause maggioritarie sono quelle che hai detto tu (oltre agli incidenti d'auto).
Ci mancherebbe, ma credo proprio che le donne, se le cure rimangono omogenee attraverso i sessi, avranno sempre più anni per campare.

Era un'altra iperbole; non voglio insinuare che tu sia così! Era per far ingranare il discorso... Renderlo più aggressivo. Ma forse ho esagerato.
Perché coloro che non lo fanno evidentemente lo trovano innaturale. Al massimo possono essere loro stesse, per un loro percorso personale, a decidere di farlo. In quel caso no problem; ci pensano loro.
Esempio: una donna si lamenta che nessuno ci prova con lei. La risposta sarà: provaci tu, allora! E la cosa ingrana.
Ma la maggior parte delle donne magari qualche corteggiatore ce l'ha (in media le donne hanno più corteggiatori) quindi questa "problematica" non emergerà e loro non sentiranno il grande bisogno di fare il primo passo, da cui emerge che non ha molto senso né consigliarglielo né tantomeno imporglielo.
Penso di sì; penso che intervenga. Ma penso anche che per vari fattori questo non rafforzi una tendenza esistente, cioè quella delle donne ad essere più selettive e quella degli uomini ad approcciare un po' tutte quelle che capitano.
Anche se vai nei social network, quanti uomini si mettono a provarci? Quante donne? Nei social network in generale si fa un po' quello che ci pare, senza grandi condizionamenti.
Ma non c'entra che l'uomo è una mezza sega; penso si tratti di accettare la realtà come è, cioè che solo una minoranza delle donne si mette a provarci come fanno molti uomini (col primo che capita, solo una serata e poi addio etc.) e che le donne sono più selettive per i partner, concepiscono di più l'amicizia uomo-donna, lanciano segnali evidenti ma non fanno approcci esagerati come quelli maschili e via discorrendo.
Poi come fai a capire se qualcuno è interessato a te se non te lo fa vedere? Anche io se parlo con una e non mostra alcun interesse lascio stare dopo un po'..
Il fatto è: perché dovrebbero comportarsi diversamente? Sentono di doverlo fare per motivi personali? Probabilmente no, perché buona parte delle donne (NON tutte!) hanno molta "offerta".