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| 03-01-2013 01:42 |
| Pluvia |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Herzeleid
Immaginate che un essere umano (potete immaginare di essere voi) sia stato sottoposto ad un’operazione da parte di uno scienziato malvagio. Il cervello di quella persona (il vostro cervello) è stato rimosso dal corpo e messo in un’ampolla piena di sostanze chimiche che lo tengono in vita. Le terminazioni nervose sono state connesse ad un computer superscientifico che fa sì che la persona a cui appartiene il cervello abbia l’illusione che tutto sia perfettamente normale. Sembra che ci siano persone, oggetti, il cielo ecc., ma in realtà l’esperienza della persona (la vostra esperienza) è in tutto e per tutto il risultato degli impulsi elettronici che viaggiano dal computer alle terminazioni nervose. Il computer è così abile che se la persona cerca di alzare il braccio la risposta del computer farà sì che "veda" e "senta" il braccio che si alza. Inoltre, variando il programma lo scienziato malvagio può far sì che la vittima "esperisca" (ovvero allucini) qualsiasi situazione o ambiente lo scienziato voglia. Può anche offuscare il ricordo dell’operazione al cervello, in modo che la vittima abbia l’impressione di essere sempre stata in quell’ambiente. [...] Potremmo anche immaginare che tutti gli esseri umani ... siano cervelli in un’ampolla. Naturalmente lo scienziato malvagio dovrebbe trovarsi al di fuori. Dovrebbe? Magari non esiste nessuno scienziato malvagio; magari l’universo ... consiste solo di macchinari automatici che badano a un’ampolla piena di cervelli. Supponiamo che il macchinario automatico sia programmato per dare a tutti noi un’allucinazione collettiva ... Quando sembra a me di star parlando a voi, sembra a voi di star ascoltando le mie parole. Naturalmente le mie parole non giungono per davvero alle vostre orecchie, dato che non avete (vere) orecchie, né io ho una vera bocca e una vera lingua. Invece, quando produco le mie parole quel che succede è che gli impulsi efferenti viaggiano dal mio cervello al computer, che fa sì che io ‘senta’ la mia stessa voce che dice quelle parole e ‘senta’ la lingua muoversi, ecc., e anche che voi ‘udiate’ le mie parole, mi ‘vediate’ parlare, ecc. In questo caso, in un certo senso io e voi siamo davvero in comunicazione. Io non mi inganno sulla vostra esistenza reale, ma solo sull’esistenza del vostro corpo e del mondo esterno, cervelli esclusi.
(H. Putnam, Brains in a Vat, 1981, pp.6-7)
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Praticamente è il platoniano mito della caverna -__-
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| 02-01-2013 20:58 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Vero*. Peccato che tu non la fai.
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Difatti non la sto facendo, il mio è solo ad ermeneutica e citazione del pensiero scettico greco e moderno, realista ed anche relativista secondo alcune accezioni.
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Originariamente inviata da Dedalus
La contraddizione formale sta lì, e ci sta tutta: non puoi dire nulla del mondo, tranne che non puoi dire nulla del mondo. Se tutto è falso, è vero che tutto è falso, e dunque non tutto è falso. Se la verità non esiste, è vero che la verità non esiste, e dunque esiste la verità. “Non posso parlare di quella cosa lì”, mentre ne parli**. Lo poni e lo rimuovi.
Risolvi quella senza tornare al naturalismo dualistico di matrice kantiana, che ad un'inquisizione teoricamente rigorosa si mostra come suicida, e possiamo cominciare a parlare.
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Queste sono le inevitabili aporie del linguaggio, veramente, che nella storia del pensiero certificano appunto l'incapacità di arrivare a un quid (ne è esempio a noi contemporaneo l'incompiuto di "Sein und Zeit", che tu sicuramente avrai letto), laddove lo scopo dell'intendere è stabilire quel che è vero e quel che non lo è.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Per il resto, il tuo commento è di una malafede unica. Non ho parlato di mondo fondato oggettivamente, né che esista al di là della percezione o del pensiero. Non ti ho chiesto prove. Ti ho mostrato che pretendere di fare della percezione un assoluto è contraddittorio, dato che è già aperto alla domanda (non alla prova scientifica o fideistica) su ciò che percepisce.
Se hai rispetto di me come interlocutore, leggi quel che scrivo e non quello che ti suggerisce chissà quale voce nel cervello.
Questo, se vuoi discutere. Se l'intento è invece fare avanspettacolo, mi ritiro.
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Io avevo già concluso dichiarando che oltre la percezione non pongo ille est. La percezione non è un assoluto in termini hegeliani di sussistenza autonoma - perché questo (che esista autonomamente) non è dato sapere - ma è la sola dimensione (innata, immediata ed immanente) dell'essere che l'uomo comprende senza mediazioni e in cui può credere fino a prova contraria. Da ciò ne conviene che tutto è dubitabile nella sua natura - a meno di non munirsi, come già detto, di una premessa fideistica (religiosa, scientifica et cetera) - e non capisco perché tale asserzione dovrebbe offenderti tanto o mostrare malafede da parte mia.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
* L'essere è anche pre- ed iperlogico. Da qui il bisogno della parola artistica, inedita/inaudita, asistematica, evocativa, simbolica, “possente”. Si tratta di arricchirsi di tutti i mezzi, fondanti e non.
** Penso che sarà chiaro ad ognuno, ora, che parlare di qualcosa pretendendo allo stesso tempo che nulla se ne possa dire finisca per essere qualcosa che non guadagna l'apporto di alcun senso che non sia patologico.
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Si può pacificamente ragionare di ogni ipotesi, del pensiero intorno al pensiero, serbando il principio che tutto è dubitabile. Sarebbe un problema o da considerarsi un binario morto laddove il mio obiettivo fosse ad impianto teleologico, mirante ad una verità o alla verità. Così non è, che sia patologico o meno.
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| 02-01-2013 18:53 |
| Vanitas |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Betsy Cherry
Questo mondo è illusorio. Esistono infiniti mondi fisici, tutto sullo stesso piano ma su diverse frequenze. Essi coesistono nello stesso momento, ma non li possiamo percepire perchè ovviamente sono su una frequenza differente.
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LOL much? 
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| 02-01-2013 18:19 |
| Betsy Cherry |
Re: Cervelli in vasca
E' esattamente così. Noi siamo solo energia, coscienza infinita.
Questo mondo è illusorio. Esistono infiniti mondi fisici, tutto sullo stesso piano ma su diverse frequenze. Essi coesistono nello stesso momento, ma non li possiamo percepire perchè ovviamente sono su una frequenza differente.
Lo so da sempre, eppure sto qui, perchè qualcuno ha deciso così.
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| 02-01-2013 17:57 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Aggiungo in chiosa che la filosofia senza fondazione si aveva con la skepsis agli albori del pensiero e si ha oggi con il relativismo (e mi sento di poter dire anche con il nichilismo stirneriano, nietzschiano e heideggeriano).
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| 02-01-2013 17:50 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
In sintesi, dice Herzeleid: tutto quel che provo è percezione.
Ora, lui dice che non c'è altro che percezione. Se non c'è altro che percezione, ci dev'essere lui a decidere di ogni percezione.
Deve esserci lui, simile a Dio, a decidere di ogni sua percezione.
Se non c'è lui, allora c'è altro, le sue percezioni arrivano da altro; dunque in questo modo si manda a benedire l'assolutizzazione, e si apre la domanda..)
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Non posso in alcun modo asseverare prove riguardo la validità extra-soggettiva dell'interfaccia cognitiva che dovrebbe presuntivamente connettere me e il mondo - ciò non mi rende simile a un Dio, mi rende coerentemente incapace di declinare all'oggettivo o al fideistico di sorta un giudizio filosofico - ma nemmeno questo è il punto, perché l'opposizione all'ultroneo del mio dasein, in ogni caso, che sia o non sia oggettivamente, esiste solo in quanto io percepisco esso esista. Quando non percepirò più, non esisterà più.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
(E non solo si apre, ma la si fonda e si supera così ogni scetticismo, iniziando a fare filosofia.)
(Perché se sapendo ciò si rimane allo scetticismo, non si fa filosofia, ma sofistica.)
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Si fa filosofia anche senza fondazione.
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| 02-01-2013 17:11 |
| ﾑ刀ﾑ尺cんﾘ |
Re: Cervelli in vasca
 grazie Dedalus!! ^^
è un argomento bello tosto ma interesante  spero continui
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| 02-01-2013 15:47 |
| onironauta |
Re: Cervelli in vasca
Ho paura..
Alla fine sono tutte congetture no? Ciò che non mi piace della filosofia è che non da alcuna risposta.. solo domande.. Capisco la curiosità di ciascuno nel voler indagare il mondo e soprattutto se stesso, ma perchè farsi del male in questo modo se in partenza si sa già che non si arriverà mai a una conclusione soddisfacente? A ogni teoria avanzata ne corrisponde almeno un'altra contradditoria, a sua volta inconciliabile con un'atra; c'è questa corrente di pensiero che vende un prodotto, ce n'è un'altra che le fa concorrenza.. insomma se ne segue una in base ai propri "gusti", così come si sceglie un paio di scarpe. E poi? E poi nulla di nulla da migliaia di anni.. Bo, adesso dirò una provocazione, ma non è un passatempo come un altro tutto ciò? e anzi sicuramente il meno proficuo da un punto di vista emotivo?
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| 02-01-2013 01:37 |
| gomorra |
Re: Cervelli in vasca
Leggerò il tutto sforzandomi di capire
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| 02-01-2013 00:32 |
| ﾑ刀ﾑ尺cんﾘ |
Re: Cervelli in vasca
chiedo scusa in anticipo ^^
per la serie -abassa sotto zero il livello di 3d seri-
[quote]Comunque è molto complesso da fare perchè il cervello funziona in maniera estremamente diversa dai computer, al contrario di quel che si potrebbe credere.[quote]
ovvio, non lo credo, ma diciamo che è vero come scrive Putnam, forse funziona così invece e noi abbiamo solo impresione che sia diverso 
[quote]In questo caso, in un certo senso io e voi siamo davvero in comunicazione. Io non mi inganno sulla vostra esistenza reale, ma solo sull’esistenza del vostro corpo e del mondo esterno, cervelli esclusi.[quote]
bene cosa cambierebbe? hanno già chiesto... non ho capito un h delle risposte e allora chiedo: -che- importa?
-però se qualcuno vuole spiegare più terra terra sarei molto felice  -
ho letto che in effetti il cervello non proprio sempre percepisce le cose come sono d'avvero cioè si può ingannare - non so bene ma penso ilusioni ottiche, sensoriali ecc- e non si può fare esperienza diretta di qualsiasi cosa infatti a.e. filosofia fisica chimica se non sbaglio hanno bisogno anche di speculazioni e modelli - che non sono reali però possono far capire la -realtà-
cioè, o.k. si può percepire che esiste un mondo esterno ma comunque nn avere l'esperienza completa ....
...e ....quindi .... e quindi? ^^
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| 02-01-2013 00:08 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
(Al minimo ci caviamo fuori Matrix).
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Non a caso ci caviamo fuori Matrix, dico io.
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| 02-01-2013 00:06 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89
Siamo al punto di prima: un giudizio si esprime solo attraverso un linguaggio.
Sei rinviato sempre e comunque a un esterno che plasma la possibilità stessa dell'enunciazione del tuo giudizio, esterno in cui la separazione fenomeno/noumeno (poiché questo sta alla base della tua tesi, il kantismo) vacilla: eccoti, fuor della rappresentazione, restituito un mondo.
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Alla base di tutto, per quelle che sono le mie conoscenze, vi è Pirrone. Ma ciò detto, io so che il linguaggio è un codice, e so che un codice convenzionalmente è il prodotto di una molteplicità e come tale si trasmette, ma non so perché so che lo so e soprattutto non ho la certezza di non poter essere io stesso l'artefice di un livello d'interpretazione inesistente che, per arricchire d'esempio, non è poi lontano dall'immagine dell'universo posticcio creato dal genio maligno cartesiano.
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| 02-01-2013 00:01 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Se dualizzi percezione e pensiero, è ovvio che si pone il problema di una realtà che trascende il pensiero.
Se io sto qui e il mondo è là, entrambi incomunicabili, si pone necessariamente il problema della comunicazione che, nonostante tutto, avviene.
Ora, semplicemente, pensiero e percezione e mondo non sono nulla, in sé. Qui è tutto il tuo errore. Non te li troverai mai ‘davanti’ in maniera pura, isolati nel loro nocciolo. Separarli è pensarli separati. È pretendere di ri-unire ciò che mai è stato separato.
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Non si pone il problema della comunicazione né quello della separazione - giacché ciò implicherebbe già un'ammissione - bensì dell'abilità medesima ad affermare l'esistenza di un mondo al di là della percezione. Tale verità può sostenersi essere, può sostenersi anzi essere oggettiva, solo in fondamento di un fideismo, di qualsivoglia fattura.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Per questo lo scetticismo è il semplice avvio filosofico, ma per fare filosofia occorre superare questo punto di partenza.
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Se fosse solo l'avvio della filosofia (la qual cosa accerterebbe e accetterebbe un progresso, dunque anche un pregresso), non tornerebbe come epistème ciclico del pensiero filosofico, a dire anche attuale. Difatti esso è centrale se non già nel nichilismo (prendiamo alla lettera l'assunto nietzschiano che "niente è vero" e traiamo le dovute conseguenze), nell'era del post-nichilismo, del relativismo e della tecnica (oltre a Putnam penso a Derrida, a Kuhn, a Rorty, alla cultura popolare disegnata anche dai miti di Matrix, del cyberpunk e della realtà virtuale).
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Altrimenti si rimane nel semplice dogmatismo (com'è la tua posizione).
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Non credo possa definirsi dogmatico un evento euristico che rifiuta nella massima qualsiasi dogma e di tutto dubita. Dogmatico (ovvero, pensiero forte, fondativo, rispetto al pensiero debole, pensiero senza fondazione possibile) è bensi l'asserto che puntualizza, a qualsiasi momento fideistico faccia riferimento.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Per questo non occorre nessuna prova, o per meglio dire: per questo non sarà mai possibile convincerti: la tua posizione è incorreggibile, e fondamentalmente contraddittoria.
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Se escludo qualsiasi fideismo, ogni convenzione, è infatti impossibile convincermi, dal momento che io non cerco risposte contingenti. Ho invece delle domande, tra le quali le più precipue riguardano proprio il come, e il perché, si possa essere convinti di qualcosa al di là della percezione. Mi manca l'interlocutore.
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| 02-01-2013 00:01 |
| Marco Russo |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
E quindi, come ho detto, quella di Putnam più che è altro è materia di speculazione trascendentale intenta a inseguire il sogno di una realtà più reale.
L'assunzione cosciente di una ipotesi falsa (per chi c'arriva) per seguirla e vedere che ne viene fuori.
(Al minimo ci caviamo fuori Matrix).
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il problema, per me che non ne capisco un cazzo, è che puoi estendere le ipotesi false all'infinito date premesse false, il tutto per mantenere coerenza col modello. Ex falso sequitur quodlibet.
lo scienziato malefico è in grado di distorcere il continuum spazio temporale e teletrasportarsi istantaneamente dal mio cervello nella vasca di cacciavitaro pazzo al cervello nella vasca del tizio da me offeso.
possiamo andare avanti all'infinito.
Questo sogno della realtà più reale del reale mi sembra più una chimera, su queste basi.
Una realtà più reale del reale secondo me dovrebbe essere un supermodello che ingloba il modello descrittivo vigente e lo estende, un po' come la relatività inglobò la meccanica classica, che divenne un caso particolare di quest'ultima.
Ma ripeto che non ne capisco un cazzo, mi sono inserito in questa discussione filosofeggiante senza alcuna competenza.
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| 01-01-2013 23:35 |
| Marco Russo |
Re: Cervelli in vasca
Ho un certo timore reverenziale nell'entrare in questa discussione di filosofoni, ma mi viene automatico domandarmi, giacché un qualsiasi modello ha una qualche valenza in base alle sue capacità predittive, il modello "cervelli nella vasca" che valenza ha?
Voglio dire, affinché l'illusione sia reale dovremmo concepire diversi escamotages, ad esempio se io cervello in vasca allucino di conficcare un cacciavite nell'occhio di un altro cervello in vasca, lo scienzato malvagio dovrebbe prendere il cervello in vasca di quell'altro e andargli a danneggiare i corrispettivi nervi ed aree cerebrali colpite dal cacciavite, il tutto in tempo reale.
Ma forse mi sono spostato troppo dal filosofico allo scientifico, quindi ritornando al filosofico mi sento di quotare daniele89:
E quindi?
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| 01-01-2013 23:06 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Huxley, ne "Le porte della percezione", scrive che è sufficiente non già un oppiaceo o un fungo allucinogeno, ma banalmente una cattiva notte di sonno per mettere in discussione le verità scontate di una vita e l'esistenza stessa della materia che si tocca al risveglio.
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| 01-01-2013 23:03 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
L'essere oltre l'essere non l'ha buttato in mezzo Putnam, ma te, a quello mi riferivo.
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Sì, certo, quella è una formula heideggeriana.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
mi son sbagliato però: tu rimani ancorato ad una visione corrispondentista della realtà, pur se radicalmente (in maniera postmoderna, cioè) scetticizzata (= continui a pensare ad una realtà massimamente reale che si tratterebbe solo di scovare chissà dove; radicalizzando questo punto di partenza ne fai una realtà inconoscibile che si contraddice nel momento stesso in cui ne parli: qui la percezione, “là” la realtà che non può essere asserita. E come fai ad asserirla allora).
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Più precisamente, non mi sento in carico di poter fondare un sistema filosofico, ma solo di discettarne a riguardo.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
A proposito, grazie per l'esposizione dell'idealismo fichtiano romantizzato in puro autismo (ciò che è sentito è reale, ma non segnala nulla di vero) nell'altro thread.
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Non sono sicuro debba tanto a Fichte, veramente, quanto ne deve, come ovvio, a Pirrone, a Hume, per non dire ancora di Putnam.
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Semplicemente, il pensiero (ciò che tu riduci contraddittoriamente alla percezione: un accertamento immediato dell'essere in quanto essere e non in quanto pensato) è da sempre aperto al reale-concreto.
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Il pensiero da sempre si immagina al di fuori del percepito, ma non ha mai la prova di esserlo. Se una prova si concede, è sempre preda del dubbio di non essere tale.
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| 01-01-2013 22:56 |
| Herzeleid |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89
Sì, ma questo problema, il solipsismo, alla luce dei lavori di Witgenstein sul linguaggio da una parte, e Godel in logica dall'altra non può più, a mio avviso, essere formulato in termini che precludono a priori un suo superamento.
Banalmente, un soggetto per affermare qualcosa, foss'anche questo qualcosa la proposizione tipicamente solipsista "solo le mie esperienze costituiscono la realtà", deve farlo attraverso un linguaggio . Ma il soggetto entra in possesso del linguaggio attraverso una struttura relazionale intersoggettiva, in cui impara a definire un suo stato interno servendosi di unità linguistiche il cui significato da principio egli ha utilizzato per designare "vite mentali" di altri.
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Potremmo anche parlare di codice e non limitarci al linguaggio. Ciò vale sempre se si dà ontologicamente un'oggettività, ed anche il (presunto) pregresso della mia esistenza ne fa parte: ma, appunto, il giudice resto pur sempre io e non vi è modo di convincermi, intimamente, che giudico nella relazione e non nella solitudine dal momento che io so di poter autonomamente dire sì come dire no, così come so che, venendo a mancare la percezione che mi rende abile alla confutazione, viene a mancare anche l'essere.
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| 01-01-2013 22:51 |
| Vanitas |
Re: Cervelli in vasca
Sì, quello sì.
Comunque è molto complesso da fare perchè il cervello funziona in maniera estremamente diversa dai computer, al contrario di quel che si potrebbe credere.
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| 01-01-2013 22:46 |
| Vanitas |
Re: Cervelli in vasca
Quote:
Originariamente inviata da Headache94
[...]
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Il dilemma è se poi il tuo effettivo "io" rimane o meno. Secondo me no.
Puoi perderci le giornate a pensarci.
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