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| 19-10-2012 15:49 |
| Muad'dib |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Quintuplo
Ma Dio c'è, oppure no... quindi uno di noi due ci azzecca.
Il fatto di essere limitati, non è un motivo per propendere per una delle due teorie... o no?
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Infatti, io non propendo per nessuna delle due teorie, perché sono agnostico e non ateo.
Alla domanda "Esiste dio?", un credente ti dirà "Si, esiste", un ateo ti dirà "No, non esiste" mentre l'agnostico ti dirà "Non lo so".
Se vogliamo, un agnostico è anche un non-credente, perché l'agnostico non si basa su "aver fede che" ma su cose che sa. Un agnostico non crede, semplicemente sa oppure non sa.
E' per questo che PER ME (non so se vale per altri agnostici) anche l'ateismo è, in qualche modo, una forma di fede. L'aver fede che dio (il creatore, la causa prima, come lo si vuole chiamare) NON esiste. Il fatto che non ci siano prove valide (per gli atei) dell'esistenza di dio, non implica automaticamente la sua non esistenza.
L'assenza di prove non è prova di assenza.
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| 19-10-2012 11:02 |
| Quintuplo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Muad'dib
Io sono agnostico per un semplice motivo.
Siamo sempre li, tutto parte dal difettosissimo, limitatissimo, ignorantissimo UOMO.
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Però questo non mi sembra un motivo...
se io sono limitatissimo e tu sei limitatissimo, entrambi non conosciamo completamente la realtà e la verità, per cui le idee che ci facciamo sono teorie di pari valore.
Ma Dio c'è, oppure no... quindi uno di noi due ci azzecca.
Il fatto di essere limitati, non è un motivo per propendere per una delle due teorie... o no?
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| 18-10-2012 21:37 |
| Muad'dib |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Io sono agnostico per un semplice motivo. Chi è quel tizio vestito di bianco che mi dice che c'è un dio che bla bla bla?
E' un uomo come me. E' nato da una figa come me. Morirà, come me. Può soffrire di malattie come me. Ha un cervello, due gambe, due braccia, una bocca, due orecchie. Come me.
Mangia, beve, caga e piscia. Come me. Perché siamo entrambi esseri umani.
Quindi perché dovrei accettare tutto quello che dice?
Come mai la bibbia a volte viene presa alla lettera e quando non va bene "Eh, ma bisogna interpretarla"?
Siamo sempre li, tutto parte dal difettosissimo, limitatissimo, ignorantissimo UOMO.
La chiesa ha fatto cose buone e cose molto meno buone. Perché è fatta da esserei umani.
Sul credere mi sono già espresso su un altro thread. Se a te fa sentire meglio e ti dà una ragione per andare avanti e sopportare la vita, ben venga, ma non pensare che sia il sistema migliore per tutti. Per te senz'altro, per me propio no.
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| 18-10-2012 20:45 |
| Fidelio |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Io credo nell'esistenza di una spiritualità universale che appartiene a tutti gli uomini di ogni cultura.
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| 18-10-2012 19:44 |
| rainy |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato
tra i 15 ed i 18 anni ha scoperto tutto sulla vita, è stato precoce.....  |
Anche io sono diventato ateo intorno ai 18 anni, di solito la fase centrale dell'adolescenza è un periodo dominato da forti riflessioni attraverso le quali si mette in dubbio qualsiasi certezza del passato.
Almeno per me è stato così
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato
a me sembra la solita propaganda, è sintomatico il fatto di chi si professa ateo e passa la vita a parlare di Dio...e magari crede di poter sostituire questa presenza nella propria vita con una qualsiasi ideologia o scienza
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Ricordo che si trattava di un'intervista: domanda -> risposta.
Russell non ha passato la sua vita a parlare di Dio
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato
in realtà alla fine si tratta semplicemente di una disperata ricerca, meglio così, preferisco questo tipo di approccio piuttosto che un uomo che semplicemente sfugge a certe tematiche...
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Nel mio caso si tratta di applicazione della logica e della razionalità.
Nessuna ricerca, non c'è niente da ricercare
Quote:
Originariamente inviata da Novak
La moda dice che essere atei e bestemmiare fa figo, serve ad essere accettati.
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E' una falsa credenza, a me pare che ci siano molti più fedeli che atei. E bestemmiare non è sinonimo di ateismo, perché la maggior parte dei bestemmiatori crede comunque in Dio
Quote:
Originariamente inviata da Novak
Comunque secondo Russel e secondo voi il credente:
- o è un imbecille perchè è sicuro di cose non dimostrate sperimentalmente
- o è un'ipocrita perchè se ammette di non essere sicuro di queste cose allora ci crede solo per convenzienza personale  |
L'intervistatrice gli ha posto domande pressoché soggettive, non vedo da cosa tu abbia dedotto questo
Quote:
Originariamente inviata da sempreinfuga
Ma questo lo dite voi credenti che volete la vostra fede sempre minacciata, e d'altronde dichiarando che essere atei fa figo qualificate voi stessi come sfigati quindi.
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Oppure etichettano gli atei come ipocriti, giacché "se essere ateo fa figo, allora tu sei ateo perché vuoi essere figo".
Io, pur essendo ateo, mi vergogno profondamente gli atei radical chic. Se chiedi loro chi era Darwin ti rispondono: "Quello che conduce quel programma di Canale 5".
Ma grazie a Dio la maggior parte degli atei sa quello che dice
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| 18-10-2012 16:55 |
| Quintuplo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da sempreinfuga
Guarda io non mi ritengo detentore della verità, volevo solo criticare chi vuol fare passare il fatto che se nel momento storico attuale la mentalità dominante sia atea, ciò sia dovuto solo alla "moda" o al fatto di "fare i fighi".
Volevo solo far notare che se le cose vanno così è per il risultato di alcuni processi storici che possiamo far risalire all' illuminismo e alla rivoluzione francese,che passano attraverso lo sviluppo della scienza e della tecnica e ad una maggiore comprensione dei mecaanismi che regolano il mondo materiale, e che nel corso dei secoli hanno fatto progredire l' umanità ma l' hanno resa anche vittima di alcune tragedie storiche.
Poi io ritengo giusto che ognuno tragga le proprie conclusioni nella totale libertà e ritengo parimenti indegne le battaglie per convincere qualcuno all' ateismo o alla religione.
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Concordo.
La scienza, come tutto, è un'arma a doppio taglio... e tanti hanno voluto far credere, o hanno creduto, che fosse una cosa in contrapposizione alla religione, anche se così non è.
Spesso si da per scontato ateismo=scienza, ma molti scienziati sono prova che è un modo di vedere le cose piuttosto limitato.
Anche io sono assolutamente convinto che ognuno deve trarre le sue conclusioni, usando la propria testa!
Mai dare nulla per scontato... ed una volta decisa la propria strada, non ritenersi migliori degli altri: sono pienamente daccordo con te 
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| 18-10-2012 15:09 |
| Quintuplo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Novak
Condivido in toto questa analisi.
Il materialismo fa consumare, il cristianesimo no.
Il cattolicesimo veniva tollerato perchè se la Chiesa presentava il governo come legittimo, allora i suoi credenti erano generalmente più disposti ad obbedire.
Oggi gli stati nazionali hanno perso potere di fronte alle multinazionali, alle banche e in generale ai veri e propri "stati economici": cambiando dunque chi comanda, è cambiata anche l'utilità della religione.
E' stata comoda finchè ha dettato legge il governo nazionale, ma ora chi comanda è la grandissima società o l'intermediario finanziario, dunque è più utile il materialismo e dunque il valore spirituale diventa un ostacolo.
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Concordo.
Oggi i grandi numeri dipendono dal marketing.
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| 18-10-2012 15:03 |
| Novak |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Joseph
In effetti oggigiorno con le scuole, con internet, la posizione del "credente" è vista con tenerezza... con tutti questi strumenti a disposizione o uno se ne frega della spiritualità e vive come un animale dando libero sfogo agli istinti, oppure intraprende un percorso di ricerca che naturalmente non si limita all'appartenenza a una singola religione di massa. La terza via, che è quella del "credere" risulta in un auto-limitarsi, un diventare (ancora di più) innaturali nelle proprie scelte introducendo la morale...
Poi và di moda il "si vive una volta sola", quindi chiunque creda in qualcosa oltre questa vita è visto un po' come un alieno di cui con difficoltà si comprendono gli scopi...
Almeno questo è quello che pare a me, poi magari la posizione del credente è migliore dell'ateo materialista, non so... la cosa è interessante e andrebbe analizzata, anche se con la democrazia e tutto il resto a fare un discorso su chi stà meglio o è più "avanti" fra le persone si finisce per venire additati come razzisti o cose del genere...
Riassumendo: cento anni fa si occupava di temi spirituali la gente media e quelli molto avanti, chi era molto indietro non se ne interessava. Oggi invece se ne occupa solo chi è molto indietro e chi è molto avanti, la gente media è materialista.
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Condivido in toto questa analisi.
Il materialismo fa consumare, il cristianesimo no.
Il cattolicesimo veniva tollerato perchè se la Chiesa presentava il governo come legittimo, allora i suoi credenti erano generalmente più disposti ad obbedire.
Oggi gli stati nazionali hanno perso potere di fronte alle multinazionali, alle banche e in generale ai veri e propri "stati economici": cambiando dunque chi comanda, è cambiata anche l'utilità della religione.
E' stata comoda finchè ha dettato legge il governo nazionale, ma ora chi comanda è la grandissima società o l'intermediario finanziario, dunque è più utile il materialismo e dunque il valore spirituale diventa un ostacolo.
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| 18-10-2012 14:50 |
| Rick Blaine |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
Sì ma è scorretto vedere nei credenti i ragionatori a compartimenti stagni per antonomasia, mentre un uomo per il solo suo dichiararsi non credente viene acquisisce credito immediato nell'opinione altrui.
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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Ma vogliamo poi parlare di certi profeti del pensiero critico, dell'ateismo, e delle crociate al cristianesimo? Mi fanno tanto vomitare quanto i peggiori chierici. 
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| 18-10-2012 14:40 |
| Quintuplo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da sempreinfuga
Perchè invece non siete in grado di fare un ragionamento critico sulla Storia che ha portato la gente ad allontanarsi sempre di più da verità dogmatiche, e da istituzioni che professano spiritualità ed invece accumulano solo beni terreni in piena contraddizione con ciò che dovrebbe essere la loro dottrina?
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mi accodo al commento di Inosservato.
Comunque anche i non credenti si affidano a tanti dogmi... non direi che la storia insegni il distacco dai dogmi, ma più che altro una ricerca continua di dogmi.
A parte questo, che però non ha nulla a che fare con l'essere religioso o ateo, una cosa vera, continuerebbe ad esserlo, anche se tutti smettessero di crederci, per cui non è una gran prova, il fatto che la gente sia in generale meno religiosa... la verità, non è questione di statistica (a volte la statistica ci azzecca, ma non sempre)
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| 18-10-2012 14:18 |
| Novak |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da sempreinfuga
Ma questo lo dite voi credenti che volete la vostra fede sempre minacciata, e d'altronde dichiarando che essere atei fa figo qualificate voi stessi come sfigati quindi.
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Sì, tra ragazzi se uno dice che è credente, gli va grassa quando si limitano a guardarlo come quello che "poverino, fa tenerezza, tanto non capisce"  , non parliamo di quando va male.
Quote:
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Perchè invece non siete in grado di fare un ragionamento critico sulla Storia che ha portato la gente ad allontanarsi sempre di più da verità dogmatiche, e da istituzioni che professano spiritualità ed invece accumulano solo beni terreni in piena contraddizione con ciò che dovrebbe essere la loro dottrina?
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Ma lo facciamo.
Io, almeno, ho esposto già ampiamente il mio pensiero nell'altro topic sull'argomeno, a momenti mi classificano come eretico, vedi tu 
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| 18-10-2012 13:59 |
| Inosservato |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da sempreinfuga
Perchè invece non siete in grado di fare un ragionamento critico sulla Storia che ha portato la gente ad allontanarsi sempre di più da verità dogmatiche, e da istituzioni che professano spiritualità ed invece accumulano solo beni terreni in piena contraddizione con ciò che dovrebbe essere la loro dottrina?
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certo che siamo in grado di farlo  ma non c'entra nulla con l'essere ateo o agnostico, musulmano cristiano o ebreo
la chiesa è fatta da uomini. Gli uomini sbagliano continuamente, hanno sbagliato e sbaglieranno anche in futuro, non capisco cosa c'entri con l'essere credente oppure no....non è mica un partito o una squadra di calcio....
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| 18-10-2012 13:32 |
| Novak |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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La moda dice che essere atei e bestemmiare fa figo, serve ad essere accettati.
Comunque secondo Russel e secondo voi il credente:
- o è un imbecille perchè è sicuro di cose non dimostrate sperimentalmente
- o è un'ipocrita perchè se ammette di non essere sicuro di queste cose allora ci crede solo per convenzienza personale
Azz, e io che pensavo che voler credere criticamente in un messaggio ed in una filosofia di vita positivi per il solo rispetto dei valori che propongono, pur riconoscendone la non tangibilità, fosse legittimo.
Niente, sarò un'ipocrita, visto che non posso non ammettere la certezza matematica del mio credo.
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| 18-10-2012 12:34 |
| Trent |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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E d'accordo che non serve più particolare coraggio(per fortuna),ma in cosa sarebbe "utile"?
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| 18-10-2012 12:17 |
| Inosservato |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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quoto, anche se ultimamente è ancora più figo essere agnostico...
comunque, tanto per citare la Bibbia....
Sapienza 13:1-5
Davvero stolti per natura tutti gli uomini
che vivevano nell'ignoranza di Dio,
e dai beni visibili non riconobbero colui che è,
non riconobbero l'artefice, pur considerandone le opere.
Ma o il fuoco o il vento o l'aria sottile
o la volta stellata o l'acqua impetuosa
o i luminari del cielo
considerarono come dèi, reggitori del mondo.
Se, stupiti per la loro bellezza, li hanno presi per dèi,
pensino quanto è superiore il loro Signore,
perché li ha creati lo stesso autore della bellezza.
Se sono colpiti dalla loro potenza e attività,
pensino da ciò
quanto è più potente colui che li ha formati.
Difatti dalla grandezza e bellezza delle creature
per analogia si conosce l'autore.
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| 18-10-2012 12:00 |
| akirafudo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Joseph
Ah ah! Probabilmente ha qualche migliaio di anni!
Lo spavento probabilmente è dovuto al fatto che ci ricordano qualcosa che appunto in parte anche noi facciamo o che comunque sappiamo che rischiamo di fare e che magari siamo tentati di fare.
C'è chi lo fà al 100% e a volte lo invidiamo, perchè non soffre e non fà fatica, non si dibatte fra mille incertezze, a volte però lo compatiamo, perchè rinuncia ai piaceri della vita, rinuncia in definitiva alla vita, con le sue gioie e i suoi dolori.
Avere una risposta definitiva a questo dilemma forse significherebbe non avere più crisi esistenziali, significherebbe limitare gli abissi in cui si può precipitare e quindi anche limitare le altezze che si possono raggiungere, perchè solo arrivando giù in fondo, dove niente è più certo, tutto è sbagliato e destinato a rimanere tale, si può muoversi, solo non aggrappandosi ad alcuna certezza e ad alcun modo pre-determinato di agire possiamo muoverci in maniera completamente libera e quindi essere completamente vivi, solo così possiamo essere fertili e creare qualcosa di nuovo.
L'essere certi che la vita valga la pena di essere vissuta è una limitazione al vivere completamente la vita.
Anche se ovviamente vale la pena di essere vissuta, ci mancherebbe altro. |
Guarda quoto tutto, specie questo, però ho smesso o sto smettendo di pensare che chi non lo pensa è meno "libero" di me. Quest'ultimo è un pensiero che oltre a avermi fatto molto male è ingiusto verso gli altri, insomma cerco di mettermi in discussione su tutto.
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| 18-10-2012 11:50 |
| akirafudo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
Sì ma è scorretto vedere nei credenti i ragionatori a compartimenti stagni per antonomasia, mentre un uomo per il solo suo dichiararsi non credente viene acquisisce credito immediato nell'opinione altrui.
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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Io però sono d'accordissimo con te, il mio discorso infatti si riferiva a chi ragiona in modo incoerente e non se ne rende conto, appunto come se i pensieri fossero celle separate e incomunicabili. Non mi riferivo ai credenti!
Devo ammettere però che pur ritrovando in molti credenti una profondità di pensiero invidiabile e persone ottime, ecco... il fatto che credano in un dio per me rimane sempre una cosa di loro che non mi piace. Su questo però punto a migliorarmi, penso spesso che sia un mio limite.Ma questo mio pensiero esula dal discorso dei compartimenti stagni.
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| 18-10-2012 11:09 |
| Labocania |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da akirafudo
Il ragionare a comportamenti stagni da parte di molte persone mi affascina e mi spaventa.
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Sì ma è scorretto vedere nei credenti i ragionatori a compartimenti stagni per antonomasia, mentre un uomo per il solo suo dichiararsi non credente viene acquisisce credito immediato nell'opinione altrui.
Un tempo (tanto tempo fa) una dichiarazione del genere si fondava su uno spirito critico, un'indipendenza di pensiero ed un coraggio rari, oggi invece è molto comodo e molto utile professare l'ateismo.
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| 18-10-2012 10:58 |
| akirafudo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da Joseph
Sottovaluti l'umana capacità di auto mentirsi, di non avere contatto con se... se fossimo Uno probabilmente il tuo pensiero sarebbe corretto, ma visto che siamo fatti di tante parti i giochini che si possono fare fra esse sono tantissimi e quindi si può anche credere a qualcosa senza crederci perchè la parte che crede si tiene ben lontana dalle parti che sanno perfettamente di non credere, ecc...
Le persone non sono coerenti, nè nelle azioni, nè nei pensieri, tantomeno in quello che dicono e questo vale per ogni ambito, non solo quello religioso.
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Ecco questa invece è un'idea molto più originale! Mi convince e quoterò
Il ragionare a comportamenti stagni da parte di molte persone mi affascina e mi spaventa. Sicuramente lo faccio anch'io su molte cose, è umano.
Però a volte la menzogna è così evidente che questi compartimenti stagni in alcune persone mi sembrano inviolabili. Beati loro o poveri loro  ???
E' una vita che me lo chiedo.
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| 18-10-2012 10:52 |
| akirafudo |
Re: Bertrand Russell a proposito di dio e della religione
Quote:
Originariamente inviata da rainy
"It seems to me a fundamental dishonesty, and a fundamental treachery to intellectual integrity, to hold a belief because you think it’s useful and not because you think it’s true".
Un concetto semplicemente delizioso.
Russell risulta sempre profondamente antipatico alla maggior parte dei credenti, il resto di loro nemmeno sa chi sia, naturalmente. E se Russell dà fastidio è perché, probabilmente, riesce a toccare quel tasto dolente che tanto fa tremare l'apparente solidità di fede delle persone religiose
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Sì però non esageriamo C'è qualcuno credente o no che non ha pensato questa frase!??
anche alle elementari c'era gente che diceva "Sì però ci devi credere davvero, se ci credi perchè ti conviene non vale" (un pò meno elegante ma è lo stesso concetto.
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