Originariamente inviata da Tristan

Originariamente inviata da Tristan

Ma no, quale sindacalese. E' la solita meta-fuffa alla HurryUp.


Per dire, questa è fuffa che però sembra così pregna di significato che uno dice: eh, sicuramente saprà di che parla...
.

En passant: sarebbe bello (anzi un vero gesto di responsabilità) che quella "consapevolezza della catena di responsabilità" di cui va blaterando non dico l'avesse presente, ma almeno la prendesse in considerazione anche quando propone la sua "terapia" e se ne va per il forum a cercare cavie per i suoi esperimenti. Sarebbe bello, ma non da Hurry, putroppo.
(Scusate, ma certe cose mi fanno ribollire il sangue)

Originariamente inviata da Tristan

Sta anche a te darmene modo.

Originariamente inviata da Tristan

O ma certo che sono incorreggibile. Se non uso fino in fondo la mia intelligenza poi per forza finisce che mi confondo, ecco. Ben mi sta.

Originariamente inviata da HurryUp

Questo giusto per ricordare chi è stato il primo a fare attacchi ad personam!

Originariamente inviata da HurryUp

Pensavo che fossi una persona di classe, che la tua fosse ironia, invece ora mi accorgo che è sarcasmo, con questi attacchi ad personam gratuiti mi sei caduto molto in basso!

Originariamente inviata da HurryUp

Ma indipendentemente da questo, il mio non era ne un giudizio, penso veramente che non stia usando fino in fondo la tua intelligenza, altrimenti avresti interpretato nel modo giusto i miei scritti.

Originariamente inviata da Tristan

Lo prendo come un invito a stemperare i toni: ci può stare. O meglio, faccio lo sforzo di prenderla così e ricaccio dentro quel "bella scusa" che istintivamente mi stava scappando dalle dita. (ops) ()

Originariamente inviata da Tristan

Ho deciso che riporterò qui qualche altro gioiellino preso dal solito campionario di assurdità alla meta-H

Originariamente inviata da HurryUp

Lascia stare Tristan, sei senza speranza, il giorno in cui vedrò che hai intenzione di usare fino in fondo la tua intelligenza ti darò tutta la mia disponibilità a darti tutte le spiegazioni che mi chiedi, adesso sarebbe solo energia sprecata

Originariamente inviata da animaSola3

Nu il rosso fu usato da "y" per evidenziare i passaggi migliori di questo pensiero..(in fin dei conti un hurryno così è una rarità)...è sempre ben composto e pulito nel suo modo di interagire..xcio x me è spassoso quando lo leggo scrivere "fanculo".."cazzo" ecc...
Vedrai che imparerai ad amarlo anche tu

Originariamente inviata da animaSola3

ps:grazie x l anima gentile :wink:

Originariamente inviata da animaSola3

Tristan essendo che sei arrivato da poco...certamente ti sarai perso il meglio del nostro hurryno..perciò,con l aiuto di barda,..ho pensato che dovessi anche tu deliziarti del suo miglior intervento...


Piu lo leggo e più rido...è uno spasso..ma come si può non volergli bene.. ops:

Originariamente inviata da HurryUp3

A questo punto, con la meta-comunicazione, si può chiarire, cioè tu mi puoi dire che tipo di scetticismo è il tuo.

Originariamente inviata da Tristan

Lo scetticismo è d'uopo in certe circostanze . Almeno fino a che le cose non risultino chiare, e cristalline (se lo fossero lo scetticismo non avrebbe ragione d'esistere, e di sicuro non basta dire che c'è una mia qualche necessità "psicologica" per farlo scomparire).

Originariamente inviata da Tristan

Resta da chiarire come questa non meglio chiarita meta-comunicazione, che non è cosa naturale, uno se la ritrovi già al 60% per dire.
Ma faccio spallucce, e attendo ulteriori lumi (se arriveranno) e aspetto di vederla finalmente all'opera questa più volte invocata meta-comunicazione.

Originariamente inviata da Tristan

Quindi tu, da paziente, decidi di tua sponte, meno che mai incosciamente, quand'è ora che avvenga il transfert. Anzi, quando e se, addirittura. Buono a sapersi.

Originariamente inviata da Tristan

Ma come quelli "almeno più riconoscibili", Hurry? O le dinamiche inconsce non possono sfuggire al soggetto oppure gli sfuggono. Delle due l'una.

Originariamente inviata da Tristan

E' significativo, secondo me, che tu subito abbia pensato allo psichiatra quando non l'ho mai nominato come "unica soluzione seria e migliore possibilie", nonché necessaria.
Di fatto escludi ogni forma di psicoterapia che non sia la tua (dovrei abbondare con le virgolette, ma se non taglio corto facciamo notte), l'unica che può condurre autonomamente* a risolvere i propri problemi.

Originariamente inviata da Tristan

Se volessi spingermi un po' oltre - con l'ausilio del mio solo intuito, certo -, potrei dire che colgo tra le righe nell'accenno allo psichiatra, e non per dire ad uno psicoterapeuta (non medico, uno quindi che non ti prescrive farmaci, per farla breve), una qualche considerazione, un riconoscimento implicito all'utilizzo di farmaci. Se così fosse però sono sicuro che l'eventuale uso rientrerebbe in un quadro coerente, che l'abbia già previsto (e fatta anche salva l'autonomia di cui sopra).
Però significherebbe dare troppo peso ad una semplice intuizione priva di fondamento, me ne rendo conto...

Originariamente inviata da HurryUp3

*insisto sul concetto di autonomia, l'avevo già affrontato, e ancora una volta mi viene spontaneo chiederti (mi verrebbe) delle tue esperienze di psicoterapia, da paziente. Devi avere sperimentato come minimo una forte dipendenza.

Originariamente inviata da HurryUp3

Che c’è di buffo? All’inizio della terapia ci sarà un livello di meta-comunicazione, mettiamo, del 60%. Con il graduale sviluppo dell’intelligenza il livello di meta-comunicazione crescerà al 90%.
Non c’è proprio nessuna incoerenza nell’obiettivo di perfezionare sempre di più la meta-comunicazione, te la stai inventando per soddisfare la tua necessità psicologica di conservare il tuo scetticismo per la mia idea, ma puoi convincere solo te stesso, non me 8)

La meta-comunicazione non è una cosa naturale, nella comunicazione normale di routine non si usa la meta-comunicazione.

Originariamente inviata da HurryUp3

Il transfert di cui parlava innergal non era inconscio, era il transfert consapevole che lei farebbe con un terapeuta. Quel transfert si fa con un atto di volontà consapevole, e non è meno artificioso del transfert che fai con un terapeuta.

Inoltre, non possono accadere dinamiche inconsce che possano sfuggire al soggetto, perché il gruppo prevede lo studio della logica e la sua applicazione all’autoanalisi, in modo da essere consapevoli dei propri meccanismi inconsci, almeno quelli più riconoscibili, e un eventuale transfert inconscio sarebbe tra i meccanismi inconsci facilmente riconoscibili.

Originariamente inviata da HurryUp3

Fammi capire: secondo te l’unica soluzione seria e migliore possibile è necessariamente lo psichiatra? Non esiste per te nell’intelletto dell’uomo la possibilità di risolvere autonomamente il problema?
Se è così, nessuna mia argomentazione sarà per te convincente, troverai sempre un buco dove insinuare un dubbio (spesso anche ingenuamente, come l’argomentazione fallace che sviluppare la meta-comunicazione sia in contraddizione col fatto che c’è già inizialmente una forma larvata di meta-comunicazione).

Originariamente inviata da HurryUp3

Non mi sono dimenticato

Originariamente inviata da Tristan

Buffo. Per cose fin qui dette, riepilogando, la meta-comunicazione è parte di una comunicazione più "matura" (cit.) che è allo stesso tempo pre-requisito per entrare nel gruppo ma anche, contemporaneamnente, obiettivo della "terapia".

Originariamente inviata da Tristan

Devo ancora capire l'aspetto rivoluzionario (e originale - vedi più sotto) di questa benedetta meta-comunicazione, in ambito terapeutico*: fammi capire, chiarire i motivi per cui non si vuole parlare delle proprie cose private, come in questa situazione, è qualcosa che non rientrerebbe nella normale routine? Ne sei proprio sicuro?

Originariamente inviata da Tristan

E comunque, nell'ambito della tua "'terapia", nella quale diremo che è bello ciò che è spontaneo ed è brutto ciò che è artificioso, non sarebbe artificioso, appunto, se non addirittura un atto di violenza far chiarire i motivi nella situazione sopra esposta? Tanto più che non vedo come non potrebbero non appartenere alla sfera privata.

Originariamente inviata da Tristan

Anche questa faccenda del transfert a comando è piuttosto buffa. Come se non fosse un processo largamente inconscio.
Metti che "si faccia" transfert prima di acquisire tutti gli strumenti logici e la padronanza degli stessi - prima della seconda fase, insomma - che la frequentazione del gruppo dovrebbe far sviluppare? Anche la sola intuizione dovrebbe suggerirti questa possibilità.

Originariamente inviata da Tristan

Ecco, questo genere di ipotesi fin troppo semplificatrici che prevedono uno sviluppo perfettamente lineare danno la misura dell'improvvisazione, lasciatelo dire.

Originariamente inviata da Tristan

*a proposito, sto ancora aspettando l'esempio di là, in ambito di corteggiamento.

Originariamente inviata da HurryUp3

No, occorre solo che ci sia una meta-comunicazione sempre più perfetta. Per esempio, nel tuo caso, non sarebbe necessario che tu parli delle tue cose private, ma che chiarissi i motivi per cui non vuoi farlo (sempre che gli stessi motivi per cui non vuoi farlo non facciano anch’essi parte di quella sfera privata che non vuoi rivelare, è logico).

Originariamente inviata da HurryUp3

Finchè i membri del gruppo non hanno raggiunto la padronanza della logica e non hanno potenziato la loro intelligenza e intuito in ogni campo, non penso che sia prudente fare transfert su di loro come se fossero terapeuti, ma nella mia idea c’era anche questo: lo studio della logica e la sua applicazione sempre più consapevole, cosicchè, in una seconda fase, potrebbe essere valutata anche la possibilità di fare transfert su di loro.

Originariamente inviata da HurryUp3

Capisco, però la meta-comunicazione dovrebbe evitare gli equivoci delle interpretazioni soggettive, c’è comunque un patto sociale fatto a priori: quello di usare la meta-comunicazione, se non c’è questo patto sociale, l’esperimento si identifica con le classiche terapie di gruppo, e non avrebbe niente di originale :-)

Originariamente inviata da Innergal

Il fatto è che, pur trovando spunti validi nella tua proposta, non riesco ad esserne persuasa fino in fondo. E’ possibile che il mio istintivo (appunto) tirarmi indietro sia imputabile alla mia mente inconscia, con tutto il suo corollario di timori ed automatismi radicati. Avevo già espresso nel topic le mie titubanze.
Che posso farci se irrazionalmente continuo a crederlo artificioso? D’altra parte non posso escludere che mi stia illudendo che personalmente sarebbe deleterio, grazie ai contorti meccanismi dell’ego.

Originariamente inviata da Innergal

Per me, anche il semplice confidare il mio stato attuale richiede un atto di grande coraggio. Perfino su internet sono più pronta ad ascoltare (leggere) le riflessioni/ esperienze altrui, per es. mediante messenger, che a rendere partecipi gli altri di ciò che riguarda me, in senso lato. Salvo estemporanee dichiarazioni di cosa apprezzo, ma per queste, attendo che siano altre persone a riferirmi i loro gusti.
Mi sono condizionata a non fare mai il primo passo e a tenere celata la mia natura; ed invece, in un ipotetico gruppo, secondo la linea da te ideata, occorre farsi conoscere dagli altri a lungo termine. Esattamente quello che tenderei a sfuggire per via delle mie paure, ossia il confronto.

Originariamente inviata da Innergal

… Ce la farei se mi obbligassi a trascriverne un resoconto anonimo, magari in forma di messaggi privati. Ma a tu per tu con uno che non sia un terapeuta, non riesco ad immaginarmelo. Non dubito di poter cambiare idea però.

Originariamente inviata da Innergal

Ok, se si dovesse intraprendere la terapia, spero di non lasciarmi scoraggiare da eventuali riscontri negativi – precisiamo: negativi solo per me, come il dubbio di aver interpretato sgradevolmente gli apporti altrui nei miei riguardi. Il timore di disapprovazione è sempre incombente, altro che "dissociare parte della comunicazione", come affermi tu.
E se si verifica ciò, non soltanto l’entusiasmo ne verrebbe smorzato, ma si insinuerebbe in me la tentazione di sospendere la terapia.

Originariamente inviata da Innergal

Io la vedrei tutt’al più come un esperimento, qualcosa da condurre senza eccessiva serietà almeno le prime 2 volte. :wink:

Originariamente inviata da Innergal

Se ben afferrato il concetto, il “saggio” del gruppo è in grado di dissociarsi, attuando un autocondizionamento per dominarsi emotivamente.
E dove lo si trova questo saggio? Nemmeno io ho mai raggiunto questo stato mentale. :?

Originariamente inviata da HurryUp3

Sarà interessato al progetto chi, per intuito e induzione logica, lo sente efficace.

Originariamente inviata da HurryUp3

non è richiesto confidare tutto.

Originariamente inviata da HurryUp3

L’adattamento deve essere naturale, non bisogna fare in modo che l’intuizione brillante di partenza rovini tutto andando a manipolare la fase delicata dell’adattamento, nessuno deve fare i test, verificare se l’altro è disposto a confidare tutto di se’, e nessuno deve sentirsi in dovere di confidare tutto di se’ per mettersi alla prova.

Originariamente inviata da HurryUp3

questa descrizione non va fatta “col cuore in mano”, ma se mai… con il cuore da un’altra parte e la ragione dall’altra (almeno nel momento in cui si deve essere seri).

Originariamente inviata da HurryUp3

La fiducia deve essere alimentata da due fattori (entrambi necessari): un sentimento innato di fiducia incondizionata nei confronti degli altri, che si contrapponga all’impulso della diffidenza. Cioè la capacità di essere gratificati dal fatto di dare senza necessariamente avere (e questa è la condizione più difficile da trovare, ma facile da stimolare).

Originariamente inviata da HurryUp3

La seconda condizione è la risposta positiva degli altri, in pratica ciò che “dimostra” la loro correttezza, e che gli fa “guadagnare” la nostra fiducia (e questa e più legata all’impulso di sentirsi protetti, quindi alla debolezza individuale che si vuole superare).

Originariamente inviata da HurryUp3

Perché tra le cose necessarie tu metti “riuscire a sorridere spontaneamente”? Questo deve essere un fine, non la condizione.Uno dei problemi da risolvere potrebbe essere proprio riuscire a sorridere spontaneamente.

Originariamente inviata da HurryUp3

Più è debole e condizionato l’impulso di aprirsi agli altri, più è faticoso levarsi la maschera, se invece è difficile abbandonarla può venire in aiuto la dissociazione della personalità, che ci permette di descrivere noi stessi con distacco emotivo, cosa che, se applicata bene, dovrebbe evitare la reazione di vergogna (perché la vergogna fa parte di quella parte emotiva da cui ci si dissocia).
Il sentimento di cui parlo è, per sua qualità, incondizionato, quindi non può essere raggiunto attraverso delle aspettative, piuò essere solo spontaneo.
Io non ho raggiunto questo stato mentale, ma a intuito posso dire che è così: viene spontaneamente.
E’ necessario quindi che nel gruppo ci sia almeno una persona (possibilmente la maggioranza di persone) che abbia raggiunto questo stato mentale, cioè, per dirla in modo un po’ evocativo, che all’interno del gruppo ci sia almeno un “saggio”, che possa fare da esempio a chi non ha raggiunto quello stato mentale (ovviamente non in modo formale come l’ho descritto, si capisce, anche il “saggio” deve imparare).

Originariamente inviata da Redman

Ti chiedi:
Come mai,
Come dove nel mondo,
Dove chi,
Perché quando?

Ma la risposta, non la devi cercare fuori,
la risposta é dentro di te,
e peró é sbagliata! 8)

Originariamente inviata da Tristan

p.s.: l'allusione garbata, quasi casuale, alla presenza di un "saggio", oltre a completare il quadro, è un tocco di classe, devo riconoscertelo. Ma mica sei il mio mito per niente!

Originariamente inviata da Innergal

bardamu ha scritto:
Ridere non significa basare un rapporto sul più e sul meno, anzi talvolta è un'arma potentissima che permette di sdrammatizzare i dolori della vita. E' anche un ottimo metodo per gettare le basi di un'amicizia... la maggior parte delle persone fuggirebbero a gambe levate se cominciassi subito a parlare seriamente dei miei problemi o dei loro, non per questo sarebbero da considerare tutte persone superficiali.


Nella prima pagina, Bardamu assume che, dopo aver scherzato, fatto delle cose assieme divertendosi, “arriva il momento di portare l'amicizia ad un livello superiore, di aprirsi e confidarsi con l'altro”.

Sono questi 2 passaggi ed in quest’ordine che fanno funzionare un rapporto di amicizia, volendo generalizzare.

Originariamente inviata da Innergal

HurryUp ha scritto ha scritto:
Non è un tipo di gruppo in cui tu vai con l'idea di portare, nel gruppo, una specie di maschera, o comunque un'immagine artefatta di come sei, mentre fuori, da uno psichiatra, parleresti delle tue cose intime: nel gruppo (ovviamente non da subito, perchè niente si raggiunge senza applicazione), ci si va con la sensazione di poter comunicare tutto, e l'unica regola che ci si impone è quella di usare un linguaggio comune, basato sulla logica e sulla coerenza nel comunicare le tue idee.


Mi domando quanto tempo impiegherei ad acclimatarmi in un gruppo siffatto: ossia far in modo che la maschera (o facciata o strato superficiale che espongo quando sto a contatto con estranei) venga meno.
E quanto tempo occorrerà a tutti i membri di un ipotetico gruppo per raggiungere (cito le tue parole) “un clima di ironia, solidarietà, fratellanza, abnegazione, disponibilità ad ascoltare sempre ognuno (ad ascoltarlo veramente, non per educazione o ipocritamente), e quindi a mettersi sempre nei panni dell'altro, e quindi a soffrire quando soffre l'altro, gioire quando gioisce l'altro, insomma... dare tutto se' stesso per l'altro.”

Originariamente inviata da Innergal

COSA NON DEVE MANCARE:
COERENZA LOGICA
USO DI ANALOGIE IN CASO DI DIFFICOLTA’ DI COMPRENSIONE
IRONIA
AUTOIRONIA
RIUSCIRE A SORRIDERE SPONTANEAMENTE

COSA E’ VIETATO FARE:
DARE CONSIGLI / SUGGERIMENTI A POSTERIORI IN CUI SI ANNIDINO GIUDIZI IMPLICITI -del genere: avresti dovuto- avresti potuto - non era meglio…?
MINIMIZZARE
FARE BATTUTE SARCASTICHE
NON PORRE DOMANDE ACRITICHE. FARNE DI MALIZIOSE O TALI DA INDURRE UNO STATO DI IMBARAZZO.

Originariamente inviata da Innergal

Il presupposto è che all’interno di questo gruppo si debba attivare – gradualmente, ma cmq in modo artificioso – la condizione di confessare il proprio vissuto, le faccende più intime, le storture nell’atteggiamento, le limitazioni caratteriali. A mio avviso, tale presupposto è ciò che rende viziato in partenza questo ambizioso progetto di terapia ideale.

Originariamente inviata da Innergal

In sostanza, si dà per scontato che chiunque (sociofobico o timido che sia) con i suoi tempi ( con la dovuta “applicazione”) riesca a sentirsi a proprio agio al punto da raccontarsi e da riferire le sue opinioni, in mezzo a persone ad egli/ella sconosciute (o conosciute superficialmente).

Originariamente inviata da Innergal

E se questo non accade?
Personalmente, so che potrei impiegare anche anni prima di decidere a fidarmi di una persona, di considerarla amica e quindi di confidarmi senza riserve.
E dubito che sia un problema soltanto mio!
Il motivo? Quali garanzie ho, se decidessi di “parlare con il cuore in mano”, di rendere noti ai colleghi i miei punti deboli, le paure che mi attanagliano, le vulnerabilità in cui temo di incorrere nell’approfondire la conoscenza??

Originariamente inviata da Innergal

Queste perplessità passano in secondo piano se invece ci si affida ad una persona competente: un terapeuta che ascolta, non giudica, fornisce aiuto, sentendo sì empatia per la sofferenza del suo paziente (o almeno facendogliela credere), ma anche avendo il distacco necessario a non inficiare il metodo da lui applicato. Il terapeuta viene pagato per tutto ciò ed è il compenso la garanzia.
Tra l’altro, Hurry, ti era già stata mossa questa obiezione, se rammento bene, da AnimaSola.

Quando ci si vede per la prima volta, bisogna pure mettere in conto il fattore extraverbale:
non sottovaluterei ciò che scrisse dottorzivago.
“Poi ci sono i "possibili amici" quelli che "a pelle" ti sembrano adatti.... Secondo me non ci sono passaggi, è una cosa "a pelle".”

Penso intenda dire che una persona mai vista prima magari ti ispira fiducia (ma anche no) senza osservarla in modo consapevole, cioè in base a tue sensazioni (passando al vaglio della nostra emozionalità intuitiva tutta una serie di gestualità, di mimiche facciali, modulazioni di voce, la postura del corpo, eccetera)

Ritengo che per superare l’intoppo dovuto al presupposto di cui sopra, si debba grossomodo seguire le dritte suggerite in questo topic:

http://www.fobiasociale.com/postx6053-0-0.html
Diventare amici:il grande enigma

Mi riconosco in parte nelle parole di Assorto (la ritrosia a parlare di me), in quelle di Harvest (scarsa tolleranza per le domande invadenti e per i contatti frequenti) ed infine nel pensiero di Bardamu che cito:
“mi vergogno a mostrare il vero me stesso. Preferisco quindi tagliare i ponti ed evitare. Ho perso anche alcune persone bellissime in questo modo.”

Originariamente inviata da Innergal

Il succo degli altri post su questa discussione è più o meno questo: perché nascano e si cementino le unioni, si devono perseguire obiettivi comuni, condividere gusti ed interessi partecipando agli stessi passatempi (le cosiddette occasioni sociali) e scoprendo convergenze tra le opinioni espresse su argomenti che esulino da faccende personali.
Anche argomenti frivoli, se per questo, implicando con ciò l’atto di fare battute, scherzare, ridere insieme. Per dirla alla Hurry, l'uscita da stati mentali perennemente seri.