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| 19-07-2012 15:12 |
| D. Vecio |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Ma di che parlate? Degli uomini che aprono i mari e della resurrezione dei morti?
Si possono fare tutti i discorsi concettuali e pindarici finché si vuole (siete bravi dico davvero) ma i miracoli sarebbero questi e le prove sarebbero queste, perché salire di livello nei discorsi e nelle congetture quando già la base è così assurda?
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| 19-07-2012 14:53 |
| Qin Shi Huang |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato
questa mi è nuova 
ti faccio rispiondere da Benny in persona
http://www.vatican.va/holy_father/be...100616_it.html
è tutto interessante questo approfondimeno, qui sotto estrapolo solo questo passaggio che è molto importante a parer mio
Questa distinzione assicura l’autonomia tanto delle scienze umane, quanto delle scienze teologiche. Essa però non equivale a separazione, ma implica piuttosto una reciproca e vantaggiosa collaborazione. La fede, infatti, protegge la ragione da ogni tentazione di sfiducia nelle proprie capacità, la stimola ad aprirsi a orizzonti sempre più vasti, tiene viva in essa la ricerca dei fondamenti e, quando la ragione stessa si applica alla sfera soprannaturale del rapporto tra Dio e uomo, arricchisce il suo lavoro. Secondo san Tommaso, per esempio, la ragione umana può senz’altro giungere all’affermazione dell’esistenza di un unico Dio, ma solo la fede, che accoglie la Rivelazione divina, è in grado di attingere al mistero dell’Amore di Dio Uno e Trino. |
e vabbè, il cattolicesimo moderno è inclusivo, hanno digerito pure l'evoluzione. Ma è disonestà intellettuale nascondere sotto il tappeto lo scandalo e l'assurdo di Tertulliano e Kierkegaard. Lo stesso Paolo dice:
Io venni in mezzo a voi in debolezza e con molto timore e trepidazione; e la mia parola e il mio messaggio non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
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| 19-07-2012 14:50 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Al di fuori dell'autenticità o meno, a chi ti riferisci di preciso?
Ho l'impressione che riduci la teologia alla scolastica.
Nulla di male, vista la tua vena logica. È grazie alla sua feroce disciplina* che è stato possibile lo sviluppo scientifico dell'Occidente.
* «La scuola medioevale era una scuola severissima; in essa si prevedevano quattordici ore al giorno di studio. La laurea medioevale consisteva, poi, in una tornata di tre giorni in cui erano previste interruzioni di solo sei ore per dormire ed in cui il candidato era posto al centro di un’immensa sala, al cospetto di una commissione di dodici membri che si alternavano per interrogarlo ogni tre ore. Ognuno degli esaminatori cercava di far cadere il candidato in contraddizione con elaboratissime, sottilissime e perfide domande. Se il candidato cadeva una sola volta doveva ripetere la prova. Per reggere questo attacco ci voleva una tempra logica a prova di fuoco.»
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In questo caso mi riferisco a Ratzinger, come teologo contemporaneo. Ho parlato di scolastica perchè si riferiva alle prove di Tommaso, che mi sembra un tema della scolastica. Io dico che la scolastica è pura teologia, non nel senso che la teologia è solo scolastica e logica, ma un teologo contemporaneo non può fare oggi teologia scolastica, perchè per farlo oggi bisogna essere un tifoso, bisogna scendere di livello e scendere nel piano degli ultras. Nel medioevo e rinascimento aveva senso perchè la teologia era la naturale continuazione della filosofia platonica e aristotelica, ma oggi quando sento un teologo parlare di correzioni di filosofie acristiane, argomentando alla maniera degli scolastici, mi cascano le braccia, non ha lo stesso sapore che leggere Tommaso, Anselmo, o Leibniz.
Sto parlando a istinto comunque, se sto dicendo qualcosa di sensato non lo so, non voglio verificare.
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| 19-07-2012 13:37 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Non gli serve, c'è Tommaso.
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Appunto, se non serve non serve imitarli. La scolastica è filosofia autentica, vera teologia, condivisibile o meno. Ma leggere un teologo contemporaneo fare scolastica è come leggere un tifoso.
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| 19-07-2012 12:46 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Ratzinger si riconferma buon filosofo.
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Il difetto dei filosofi cattolici è che pensano troppo a correggere le filosofie sbagliate e poco a produrne una giusta. Cito Ratzinger:
Quote:
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la filosofia elaborata senza conoscenza di Cristo quasi aspettava la luce di Gesù per essere completa
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Non c'è niente da fare: i cattolici non saranno mai uomini di fede, ma sempre tifosi (chi è che ama espressioni come "Gesù vince", "Gesù salva", "solo in te è la salvezza", "nessuno è come te"? Mi ricordano tanto i cori ultras).
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| 19-07-2012 12:16 |
| Inosservato |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
Forse credenti molto ignoranti. Ma alla basi della fede cristiana c'è proprio il rifiuto della prova.
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questa mi è nuova
ti faccio rispiondere da Benny in persona
http://www.vatican.va/holy_father/be...100616_it.html
è tutto interessante questo approfondimeno, qui sotto estrapolo solo questo passaggio che è molto importante a parer mio
Questa distinzione assicura l’autonomia tanto delle scienze umane, quanto delle scienze teologiche. Essa però non equivale a separazione, ma implica piuttosto una reciproca e vantaggiosa collaborazione. La fede, infatti, protegge la ragione da ogni tentazione di sfiducia nelle proprie capacità, la stimola ad aprirsi a orizzonti sempre più vasti, tiene viva in essa la ricerca dei fondamenti e, quando la ragione stessa si applica alla sfera soprannaturale del rapporto tra Dio e uomo, arricchisce il suo lavoro. Secondo san Tommaso, per esempio, la ragione umana può senz’altro giungere all’affermazione dell’esistenza di un unico Dio, ma solo la fede, che accoglie la Rivelazione divina, è in grado di attingere al mistero dell’Amore di Dio Uno e Trino.
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| 19-07-2012 11:20 |
| bunker |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
meglio credere in qualcosa e magari di sbagliato, che non credere in niente come me
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| 19-07-2012 10:43 |
| Kavin Casey |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
Forse credenti molto ignoranti. Ma alla basi della fede cristiana c'è proprio il rifiuto della prova. Credo qui absurdum est.
Non è scemo, è pazzo. è diverso. Ci sono pazzi molto intelligenti.
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Mah.
Chi pensa queste cose ha capito ben poco della religione.
Io non sono credente perchè mi hanno detto di fidarmi e di crederci, ma per questioni molto più profonde e personali.
Che comunque, ad usare la logica, mi sembra MOLTO più probabile che esista Dio.
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| 18-07-2012 23:45 |
| Allocco |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Non generalizzare, io non ho mai detto questo.
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Si si ma infatti, io ho quotato una specifica frase (non tua).. il discorso generale sulla fede mi trova.. relativamente d'accordo.
Cooomunque, oggi ho acceso il pc troppo convinto... dubitare sempre.
(dubito anche del bisogno di dubitare... taccio. non cancello il post del tutto solo per te Winston, pensa che responsabilità) 
Una risposta dal futuuuuuuroooo!!! UuuuUuUu ehm...
Si non ho voglia di mettere un altro post nel contatore..
Penso che sia poco produttivo discutere con chi pone le ipotesi del sistema secondo la propria tesi già dimostrata.
La fede presuppone la mancanza di prove. -> Chi crede è un pazzo.
Non fa una grinza no? Non sfiorerà mai (boh non perdiamo la speranza..) la mente di chi la pone in questa maniera la possibilità che le premesse siano errate.
O incomplete. (non mi sto riferendo a Winston, come già chiarito!)
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
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| 18-07-2012 23:44 |
| Winston_Smith |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
«Dì, buon Cristiano, fatti manifesto:
fede che è?». Ond’ io levai la fronte
in quella luce onde spirava questo;
poi mi volsi a Beatrice, ed essa pronte
sembianze femmi perch’ ïo spandessi
l’acqua di fuor del mio interno fonte.
«La Grazia che mi dà ch’io mi confessi»,
comincia’ io, «da l’alto primipilo,
faccia li miei concetti bene espressi».
E seguitai: «Come ’l verace stilo
ne scrisse, padre, del tuo caro frate
che mise teco Roma nel buon filo,
fede è sustanza di cose sperate
e argomento de le non parventi;
e questa pare a me sua quiditate».
(Paradiso, XXIV 52-66)
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| 18-07-2012 23:37 |
| Winston_Smith |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Allocco
Se pongo un sistema con delle regole arbitrarie riuscirò a trovare schemi falsificabili e dimostrabili con la mia ragione.
Se mi appoggio ad uno schema esterno, posso solo avvicinarmici.
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Lo schema esterno sarebbe la fede? In ogni caso la sostanza stessa della fede è il non avere prove, credo quia absurdum (cit.)
Quote:
Originariamente inviata da Allocco
Io vorrei la prova che chi crede in ciò che non può provare è scemo. Se me la date son contento  |
Non generalizzare, io non ho mai detto questo.
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| 18-07-2012 23:37 |
| Qin Shi Huang |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Allocco
Qualsiasi credente (non solo in ambito religioso) ti risponderebbe che lui ha le prove.
Tu stesso lo pensi, e anche io 
Restringerai l'ambito delle prove accettabili dunque... ma... questa sarebbe un'operazione alquanto arbitraria...
Vorrei comunque vederla  |
Forse credenti molto ignoranti. Ma alla basi della fede cristiana c'è proprio il rifiuto della prova. Credo qui absurdum est.
Quote:
Originariamente inviata da Allocco
Io vorrei la prova (diciamo... almeno UNA prova) che chi crede in ciò che non può provare è scemo. Se me la date son contento |
Non è scemo, è pazzo. è diverso. Ci sono pazzi molto intelligenti.
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| 18-07-2012 23:35 |
| Allocco |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Prove falsificabili e dimostrabili con la sola ragione umana =/= assiomi di fede. Non ha senso usare lo stesso nome per due concetti e realtà diverse.
Nessun credente serio direbbe di avere le prove dell'esistenza di Dio, bensì direbbe di crederci. Beati coloro che pur non avendo visto crederanno (cit.)
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Se pongo un sistema con delle regole arbitrarie riuscirò a trovare schemi falsificabili e dimostrabili con la mia ragione.
Se mi riferisco ad uno schema esterno, posso solo avvicinarmici, ammesso che esistano.
Fallirò, abbandonandomi al criterio dell'utilità pratica (che è paradossalmente utile in virtù di sé stesso )
Io vorrei la prova (diciamo... almeno UNA prova) che chi crede in ciò che non può provare è scemo. Se me la date son contento
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| 18-07-2012 23:26 |
| Winston_Smith |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Allocco
Qualsiasi credente (non solo in ambito religioso) ti risponderebbe che lui ha le prove.
Tu stesso lo pensi, e anche io
Restringerai l'ambito delle prove accettabili dunque... ma... questa sarebbe un'operazione alquanto arbitraria...
Vorrei comunque vederla  |
Prove falsificabili e dimostrabili con la sola ragione umana =/= assiomi di fede. Non ha senso usare lo stesso nome per due concetti e realtà diverse.
Nessun credente serio direbbe di avere le prove dell'esistenza di Dio, bensì direbbe di crederci. Beati coloro che pur non avendo visto crederanno (cit.)
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| 18-07-2012 23:24 |
| Allocco |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
Non vedo cosa ci sia da invidiare. Chi crede a qualcosa senza prove è matto.
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Qualsiasi credente (non solo in ambito religioso) ti risponderebbe che lui ha le prove.
Tu stesso lo pensi, e anche io
Restringerai l'ambito delle prove accettabili dunque... ma... questa sarebbe un'operazione alquanto arbitraria...
Vorrei comunque vederla
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| 18-07-2012 23:14 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
Non ho mai parlato di vedere o non vedere. Ho parlato di prove.
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Vedere era in senso figurato.
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
E non ho capito, il naturale istinto umano a interpretare la realtà in termini animistici dovrebbe essere un buon argomento?
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Quell'istinto ha prodotto sì le aberrazioni animiste, ma ha prodotto anche la matematica astratta, che nonostante abbia avuto notevoli applicazioni pratiche nessuno è riuscito a strapparla via dalla sua concezione tendenzialmente platonista.
Tutte le scienze empiriche dipendono dalla matematica, ma nessuna di esse è riuscita a farla propria.
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| 18-07-2012 23:10 |
| Qin Shi Huang |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Tu ti chiedevi come fanno certe persone a credere a qualcosa che non vedono, dicevi che le trovi pazze o sceme.
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Non ho mai parlato di vedere o non vedere. Ho parlato di prove.
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Io ti ho fatto notare che tu potresti essere influenzato dal pensiero debole, perciò la tua psiche non riesce a trovare nessuna affinità con le forme aprioristiche del pensiero.
Certo, certe credenze possono essere idiote o ingenue, ma io sto parlando dell'istinto a credere/intuire/etc... indipendentemente da come uno lo usa.
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E non ho capito, il naturale istinto umano a interpretare la realtà in termini animistici dovrebbe essere un buon argomento?
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| 18-07-2012 23:03 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Qin Shi Huang
Grazie della citazione, ma non vedo il nesso nella fattispecie. Non era in discussione la natura dello scetticismo. BTW, le bilance hanno le ali?
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Tu ti chiedevi come fanno certe persone a credere a qualcosa che non vedono, dicevi che le trovi pazze o sceme. Io ti ho fatto notare che tu potresti essere influenzato dal pensiero debole, perciò la tua psiche non riesce a trovare nessuna affinità con le forme aprioristiche del pensiero.
Certo, certe credenze possono essere idiote o ingenue, ma io sto parlando dell'istinto a credere/intuire/etc... indipendentemente da come uno lo usa.
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| 18-07-2012 22:56 |
| Qin Shi Huang |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Joseph
Già... ma la questione del credere non riguarda anche il metodo scientifico? Ci sono persone che credono in esso...
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Che bisogno c'è di credere in qualcosa che funziona? Se Gesù Cristo tornasse in terra e cominciasse a guarire i ciechi e moltiplicare il pane, non si potrebbe più parlare di fede.
Quote:
Originariamente inviata da HurryUp
Quindi, caro Qin Shi Huang, tu non sei altro che un seguace dello "spirito del tempo" (Zeitgeist)che, per un processo analogo alla legge di entropia (tendenza al massimo caos e disorganizzazione), fa tendere l'ala della bilancia del pensiero filosofico umano verso sinistra (pensiero debole).
I geni vanno verso destra (metafisica) prendendo ciò che di utile c'è a sinistra (empirismo, verificabilità etc... ma razionalità no: quella appartiene all'ala destra), e sono una minoranza (si oppongono all' "entropia").
La matematica resiste a questo decadimento, nessuno riesce a portarla a sinistra (neanche i costruttivisti), rassegnatevi.
Gödelizzatevi.
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Grazie della citazione, ma non vedo il nesso nella fattispecie. Non era in discussione la natura dello scetticismo. BTW, le bilance hanno le ali?
Quote:
Originariamente inviata da Daniele89
Affermare che le persone credano solamente in virtù del beneficio psicologico o neuro-chimico che ne deriva, è limitarsi a descrivere un mero effetto di superficie, che "giustifica" la questione senza però risolverla in minima parte.
Il problema che si dispiega nel profondo è quello solito dell'episteme.
Alcuni storici hanno mostrato come l'ordine della conoscenza, fino al XVI secolo,si presentasse come un gioco di similitudini: gli occhi rimandavano alle stelle, la noce leniva l'emicrania poichè il suo nocciolo riproduceva il cervello etc etc.
Un simile sapere, posto sulle colonne dell'analogia e della somiglianza, descriveva il mondo in un concatenamento infinito.
Il razionalismo e la scienza moderna( ma già in Bacone è presente una critica al metodo delle somiglianze) ribaltano tutto ciò: alle analogie ora si deve guardare con sospetto, la "misura" ha rimpiazzato l'interpretazione che scovava le segnature nelle cose.
Ora, questo percorso inaugurato dai Galileo e dai Cartesio arriva fino a noi, si chiama metodo scientifico.
Domanda: che ne è stato dell'apparato del sapere precedente?Dei balletti tra cose e parole e delle loro connessioni segrete?
Affrancata dall'indagine ufficiale della natura, la pratica suggestiva dell'analogia si ricicla nelle attività "laterali" del pensiero.
La malattia( o meglio il vizio) che, nonostante tutto, permette ancora al poeta di puntare ingenuamente il dito in direzione "del simile", è la stessa su cui la credenza in qualcosa diventa edificabile.
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Anche la simpatia universale presuppone un metodo e un modello, però.
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| 18-07-2012 22:34 |
| HurryUp |
Re: Come fanno le persone a credere in qualcosa?
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Molto interessante, Hurry.
Non mi trova d'accordo, ma molto interessante.
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Gödel filosofo è sottovalutato, viene preso per platonista ingenuo.
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